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【推荐阅读】也谈赵云是怎么丢的刘备家眷

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2012-12-31 19:18:09

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刺史

刚才看了笑笑的帖子,觉得挺有意思的。不过04年的老帖,放在门户上也不好看,还是让它沉了吧。现新开一贴,大家可以在这里讨论。

关于赵云怎么丢的刘备家眷,我发现除了英雄兄以外,大家的看法惊人的一致。英雄兄的看法是赵云是在保护着刘备家眷去找刘备时,不幸被乱军冲散。为不可抗力。而大家则普遍认为赵云是离开刘备家眷自己玩冲阵去了(而且带走了军队),冲阵的目的则是为了去救援刘备。结果张飞先救走了刘备,等赵云赶到,已寻不见了刘备。再赶回营地,又丢了家小。

看看原文,似乎真有那么点意思:

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”

文理是这样分析的:
赵云如果仅仅被乱军冲散,失了主母,顶多是能力或不可抗力问题,但老赵往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小——显然,赵云冲阵,是找刘备去了,这显然搞混了职责。结果刘备没找到,工作对象又几乎全灭。

老捣认为:
“往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。”推测赵云是因为想救援刘备而离开了刘备家眷,貌似是最合理的解释。

笑笑:
这么看来,应该是这样——
虽然之前有所谓断后引领之类的分工,在是在景山扎营时刘张赵家小应该基本上都在比较靠近的位置。四更曹军杀到,刘备迎战,后陷入险境,张飞去帮忙了,估计赵云随后也多半决定先去帮刘备。张飞先到,救走了刘备;等赵云赶到,已寻不见了刘备,再赶回营地,又不见了家小,于是便自思了……

而且老林还拿出了一个辅助证据:

正恓惶嚎啕之时,忽见糜芳面带数箭,跪于马前,口言:“反了常山赵子龙也!投曹去了!”玄德叱之曰:“子龙是吾故人,安肯反也?”张飞曰:“他知我等势穷力尽,反投曹操,以图富贵。此乃常理也,何故不信?”玄德曰:“子龙与吾相从患难之时,他心如铁石,岂以富贵能摇动乎?”糜芳曰:“我亲见他引军投操去了。”

老林:
糜芳如果算家眷的话,哈哈,起码靠姐姐妹妹近,而且光线足够,他看到的就是赵云离开家眷队伍,直奔曹操军队,所以才有误判投敌的结论。

管兄评论:
糜芳的缠错正好说明了赵云的行动,当时“引军”去了,当然不是投曹,而是去“救主”了。因为刘备自把自为,率军先上,结果被老曹包饺子,张飞去救的同时,赵云也去了。而且是带了一军前去,在糜芳眼里,当然是扔下二位夫人投曹了。

也就是说,大家普遍认为:当曹军来临时,负责保护刘备家眷的赵云带兵去救援刘备了,把刘备的家眷华丽丽的扔了!!

壮哉我大赵云!真是深得我心!

—————————

说一说我个人的看法。其实我也认为赵云应该抛下刘备家眷不管,绝对要这么做!若换成是我,肯定第一时间就踢了刘备家小。爱哪去哪去吧,爷不伺候了!诸位看官,其实这理由不用我说,你们也懂,这什么“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗”简直就是来坑爹的啊,用老捣的话说“被保护的有妇人,有儿童,也许还有老人,目标既大,行动又慢,左冲右突毫无意义,等他们走到,形势早变了”,这简直就是华丽丽的包袱啊,还有一辆大车仗,这不是摆明了说“亲,请来抢我”吗?至于说战斗力,大概也就能在逃跑时破坏一下己方阵型吧,无限接近负数。这样的累赘,要来干嘛?

至于说踢了之后呢,那可真就是“天高任我飞,海阔任我游”了。凭着老赵的武艺,加上身边的亲兵(从四更杀到天明,还剩三四十骑,保守估计原来至少百骑),除了去救援刘备玩玩救主什么的,去曹营杀两个有分量的武将,多捞点战功,抢点金银也好啊。

可是之后的事情有点难办,除非赵云不想在刘备集团混了,否则他一定会与刘备见面的。见了面之后刘备要老婆孩儿,赵云要怎么说呢?怎么说呢?说呢?

赵云:“呃,主公,您要坚强!……主公,请您务必要坚强!”
赵云:“……主公,您能把对张飞说的话再和俺说一次吗?就是“妻子如衣服,兄弟如手足”那句……”
刘备:“…………”

如果说赵云是保护着刘备家眷与曹军厮杀而不幸被乱军冲散,还可以理解,尚情有可原。可是,如果赵云是因为别的事情而主动扔下刘备家眷不管呢?即使是带兵去支援刘备?

即使刘备可能是更重要,但是家小一样很重要;即使刘备认为家小不重要,但是有人认为家小很重要;即使刘备认为女人如衣服该脱就脱不重要,但是他二叔子却认为嫂子很重要。大家还记得张飞失徐州时,关公第一句话是什么吗?

原文:

却说张飞引数十骑,直到盱眙来见玄德,说曹豹献门,吕布夜袭徐州,众皆失色。玄德叹曰:“得何足喜,失何足忧。”关公曰:“嫂嫂安在?”飞曰:“皆陷于城中。”玄德默默无语。关公曰:“你当初要守城时,说甚来?兄长分付你甚来?今日城池又失了,嫂嫂又陷了,你死犹恨迟,尚自有何面目来见兄长!”张飞闻言,惶恐无地,掣剑自刎。性命如何?

骂的张飞几乎要自杀,最后还是武力78的刘备抱住,武力97的关羽压根没有动作。

大家还记长坂坡后,关公见刘备第一句话是什么吗?

原文:

云长追赶十数里,复回来保护玄德,只到汉津,已有船只伺候,军士尽皆下船。云长请玄德并甘夫人、阿斗至于船中,云长问玄德曰:“二嫂嫂安在?”玄德遂诉当阳之事,离乱困苦。

也是先问的嫂子。可见,夫人虽然刘备不在乎,但是对于关羽还是很重要的。赵云要如何面对关羽是个问题。如果关羽知道赵云是如何对待嫂子的,恐怕非找他拼命不可。恶了关羽,赵云怕很难在刘备军团混下去。

所以,如果我是赵云,一定要想办法隐藏真相,刘备家眷、二位夫人绝对不能救,旁边的百姓最好也死光,死的一干二净无一人存活最好,这样就能只手遮天,掩世人耳目。阿斗可以救,小小婴孩懂什么,即使阿斗20年后问起母亲之死,俺也可以骗他说:虽然有俺老赵奋力保护,可是敌众我寡,最后在乱军中失散,还是没法救出!

身边的士兵也信不过,所以“只有三四十骑随从”时要往里冲,“数骑”的时候也要往里冲,“将士渐渐落消”还要往里冲,都死光了才好。尤其是对刘备忠诚的军士,更是容易多嘴多舌,绝对不能救!

云引军望长阪坡而去。忽一军大叫“将军”之声,云问曰:“你是何人?”答曰:“我是刘使君帐下小军,护送车仗的,被数箭射倒在此。”赵云便问夫人消息,军答曰:“却才见夫人披头跣足,相随一伙百姓,投南而走。”云见说,也不顾军,望南赶来。

壮哉我大赵云!

—————————

现在只剩下一个最后问题,赵云会像我这么没心没肺吗?

恐怕不会,应该不会,可能不会,一定不会。因为赵云是罗贯中塑造的正面英雄形象。所以,我们还要重新分析。

看原文:

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”

一个人会做什么样的事要取决于他有一颗什么样的心。先来看看子龙的内心独白:

赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”

首先,对于自己的职责,赵云记得很清楚,“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。”

其次,赵云认为刘备家眷是在“军中失散”,可以证明非赵云主动抛弃。

再次,赵云认为他丢失了刘备老小,“有何面目见主人乎”?没有脸去见刘备。而宁愿“死在沙场上矣”。通过这一点,我们基本上可以断定,赵云是绝对不可能主动带兵离开刘备家眷的,因为即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,他也没有面目与刘备相见。

我们再来对比一下赵云的行为:

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。

我认为英雄兄的看法应该是最正确的:即赵云是在保护着刘备家眷去找刘备,不幸被敌军冲散。

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀——厮杀是为了保护刘备家眷。

往来在曹军阵内冲突——护着家眷在曹军阵内往来冲突。既然已经被曹军围在阵内,自然要“往来冲突”突围出去,

寻不见玄德——这个句子分歧比较大。有朋友认为凭这句话,便可以认为赵云突围的目的是“寻玄德”,即支援刘备,所以由此推断赵云必然是放弃了刘备的家小。

我认为这种可能性基本上不存在,理由如下:

1、赵云的心理。即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,但是弄丢了家眷,他也没有面目与刘备相见。这个前面已经分析,不再赘述。

2、要知道“寻玄德”并不等同于去支援刘备。赵云保护家小的最终目的是什么?把阿斗交给刘备,把两位夫人交给刘备。事实上赵云一直都在寻找刘备:

赵云曰:“主公安在?”飞曰:“只在前面不远。”云曰:“糜子仲保夫人先行,赵云仍去寻糜夫人并小主人也。”言罢,引数骑再回旧路。

赵云护送刘备家眷,刘备处是终点,这点想必没有人反对吧。不管赵云把二位夫人一个阿斗弄到哪里去,最后肯定都要送到刘备那里去。所以赵云要想完成任务,必须要“寻玄德”。而并非是赵云去带兵救援刘备而离开了刘备家小。

3、赵云放弃刘备家小去“救主”一定要有个前提,就是赵云必须知道刘备处在危险中。从文中可知,赵云并不知道刘备在哪里,换句话说,赵云并不知道刘备的真实处境如何,究竟是安全还是危险,是否需要立刻救援。若赵云屁颠屁颠的跑到刘备身旁,却发现刘备根本没什么事……(刘备:你又没有看见,怎么就知道我有危险了呢?)

4、刘备命令赵云保护家小,这是主公的命令。如果赵云离开家眷去救援刘备,这是什么行为?抗命!抗旨不尊!违反主公的命令,忘记自己的职责,就为了和张飞争救主之功吗?即使得到又如何?救主之功是否能抵消丢失家眷之罪?

刘备的老小并没有什么战斗力,而保护着他们的将军赵云离开,尤其是带兵离开,那么与故意杀人也差不多了。因为救主而让主公家里独苗断了,这是一种什么样的行为?

又失了主人老小——初步推测赵云失了刘备家小的时间应该在天明左右,若二位夫人从四更开始便失散,那么到天明这么长的时间里,肯定早就被曹军弄死或者俘虏了,大概也就没有寻找的必要了。别说赵云,加上张飞关羽也找不到。

综上,我认为“赵云为了去救援刘备而离开刘备家小独自去冲阵”的说法站不住脚,真实情况应该是赵云一直在保护着刘备家眷,最后不幸被乱军冲散。

俺的话说完了,壮哉我大赵云!
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2012-12-31 22:20:43

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东山高士

不错不错,新年第一弹,赶紧冒泡支持玉玉!期待续文。
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2012-12-31 23:27:24

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东山高士

玉玉好耶,赞一个。

无非需要厘清一个关键所在:赵云是保着家眷寻找刘备,还是离开家眷寻找刘备。从赵云的性格来分析,后者的可能性远远小于前者。

老捣认为,“赵云要做的当然是带领家眷杀出重围,到安全地方后再试图和刘备汇合,这才是常理”,但书中已经用事实告诉了我们,不论是救甘夫人还是阿斗,赵云的意图和做法非常明确,都是找到了人便立即往刘备那送,不存在到安全的地方后再试图和刘备汇合。事实上,赵云解救甘夫人和护送阿斗的过程,就是带领家眷杀出重围的过程,并不矛盾。
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2012-12-31 23:48:57

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-12-31 22:20
不错不错,新年第一弹,赶紧冒泡支持玉玉!期待续文。

总算有人支持大雄观点了
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2013-1-1 00:34:44

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-1-1 00:49 编辑

玉兄写这么多眼珠子都看花了,

简要说两点:

1,当阳赵云例别去和徐州张飞例等同。关羽骂张飞的:

今日城池又失了,嫂嫂又陷了,你死犹恨迟,尚自有何面目来见兄长

明显张飞是丢了徐州第一,陷了嫂嫂第二。而刘备当时可没危险。

赵云当时,可没什么城池要保,而刘备倒是危险得快要完了,刘备一死,就算保住夫人、阿斗,也是西游记那号散伙了。而刘备突围、夫人留下,在刘备阵营也是光荣传统了。

2,赵云要是带着家眷车仗去冲阵的话,二十来口家眷,至少也得装几大车了,恐怕缠错糜大夫会这么说了:

正恓惶嚎啕之时,忽见糜芳面带数箭,跪于马前,口言:“反了赵云那天杀的也!挟着夫人和少主投曹去了!”



总结下,当时情况应该是刘备被围,杀声震天,而保护刘备家眷的不光赵云,还有刘备自己帐下亲兵(也是精锐)和简雍,这号情况下,带着家眷冲阵根本不可行,应该是简雍和刘备亲兵护送车仗南逃,这时候老曹主力在围攻刘备,文聘那厮在打酱油,往南逃比往北会和安全得多。而赵云带队往北去救刘备,一路上也可以延缓曹军的行动,吸引火力。

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2013-1-1 00:48:06

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赵云与张三的情况不同,张三纯属猫尿憋的,天下本无事,庸人自扰之,自家惹的祸端,平白丢了徐州,陷了嫂嫂,关二自然要发飙。赵云在乱军之中,虽有失职,但毕竟至亲三人救回了俩,且失职理由也是关心则乱,值得原谅。况且大耳朵不可能八婆到向关二告状如何如之何。

至于没面目问题,这不难理解,末了赵云既寻不到刘备,又失了老小,两头一场空,自然难见面。至于带家眷去找刘备……看前文即知,刘备所在地正是两军激战漩涡,赵云带着老的小的男的女的捎带阿斗小宝宝二十几口,一路奔战场中心而去——整个一推进火坑带沟里,这账怎么算
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2013-1-1 08:16:28

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司隶校尉

我就不跟风砸了,新的一年要和谐,祝楼上诸位元旦快乐!
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2013-1-1 17:45:06

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刺史

辽东管宁 发表于 2013-1-1 00:34
玉兄写这么多眼珠子都看花了,

简要说两点:



祝大家元旦快乐!


玉兄写这么多眼珠子都看花了,

简要说两点:

1,当阳赵云例别去和徐州张飞例等同。关羽骂张飞的:

今日城池又失了,嫂嫂又陷了,你死犹恨迟,尚自有何面目来见兄长!

明显张飞是丢了徐州第一,陷了嫂嫂第二。而刘备当时可没危险。



管兄,

徐州张飞例自然不能和当阳赵云例等同,若赵云真是主动离开了二位主母,恐怕比张飞责任还大吧?主动放弃和被动失陷等同?

却说张飞引数十骑,直到盱眙来见玄德,说曹豹献门,吕布夜袭徐州,众皆失色。玄德叹曰:“得何足喜,失何足忧。”关公曰:“嫂嫂安在?”飞曰:“皆陷于城中。”玄德默默无语。关公曰:“你当初要守城时,说甚来?兄长分付你甚来?今日城池又失了,嫂嫂又陷了,你死犹恨迟,尚自有何面目来见兄长!”张飞闻言,惶恐无地,掣剑自刎。性命如何?

我也认为是丢了徐州第一,陷了嫂嫂第二。但是张飞说城池丢了的时候,大家失色归失色,关羽可没说你死犹恨迟;而当张飞说嫂子也一并陷了的时候,关羽就说你丫该死而且恨迟,这中间差了什么大家自己咂巴一下吧。

当然,这也不能怪关羽,他二叔也是关心则乱,只是话重了些。


赵云当时,可没什么城池要保,而刘备倒是危险得快要完了,刘备一死,就算保住夫人、阿斗,也是西游记那号散伙了。而刘备突围、夫人留下,在刘备阵营也是光荣传统了。


管兄,

你说刘备很危险,我表示理解。因为我们都站在上帝视角。问题是,你如何证明赵云知道刘备“危险得快要完了”?

要知道赵云当时正在保护着刘备家小突围,从文中可知,赵云根本就不知道刘备在哪里,“寻不见玄德”,“主公安在?(安:何处)”换句话说,赵云并不知道刘备的真实处境如何。是在哪个方向,身边有多少人,敌人有多少,战况如何,究竟是安全还是危险,是否需要立刻救援等等。而赵云此时另有任务在身,注意,这是重要任务,关系到老刘家的独苗。总不能赵云掐指一算,或者像大圣般换土地一问,哦,原来刘备在此时危险了,那我得去救主了,拜拜了您呢哎,对了,是哪个方向来着?

要赵云放弃刘备家小去“救主”一定要有个前提,就是赵云必须知道刘备处在危险中,虽然“赵云知道刘备处在危险中”并不能就证明“赵云一定就会不顾阿斗去找刘备”,但是“赵云不知道刘备是何状况”却可以肯定“赵云一定不会不顾阿斗去找刘备”。


2,赵云要是带着家眷车仗去冲阵的话,二十来口家眷,至少也得装几大车了,恐怕缠错糜大夫会这么说了:

正恓惶嚎啕之时,忽见糜芳面带数箭,跪于马前,口言:“反了赵云那天杀的也!挟着夫人和少主投曹去了!”



所以我说刘备家眷很累赘嘛,没战斗力,目标还特大,要是我是赵云肯定早就踢了,甚至刘备分命令的时候我压根就不接这活儿!!

但是赵云毕竟不是我,人家老赵忠心耿耿,对主公家眷看得比自己的命还重。宁愿拼了一条性命战死沙场,来“报答平昔知遇之恩”,如果说因为家眷麻烦,“二十来口家眷,至少也得装几大车了”,阻碍他老人家冲阵的话就扔下不管了,那不就和我一样没心没肺了吗?那样做还是赵云吗?总不能因为难以保护就真的不管了吧??带着家眷车仗去“冲阵”当然是不可能,但是带着家眷车仗去“突围”呢,至少还有那么一点点生机吧。

关于糜芳将军的哭诉,我认为将军所说的都是事实:

正恓惶嚎啕之时,忽见糜芳面带数箭,跪于马前,口言:“反了常山赵子龙也!”玄德叱之曰:“子龙是我故人,安肯反也?”张飞曰:“他知我等势穷力尽,反投曹操,以图富贵。此乃常理也,何故不信?”玄德曰:“子龙与吾相从患难之时,他心如铁石,岂以富贵能摇动乎?”糜芳曰:“我亲见他引军投操去了。”……
却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”此时只有三四十骑随从。云拍马在乱军中寻觅。……

从文中看,这是一种倒叙的写法,前一段时间上在后,后一段时间上在前。就是说,赵云经过“拍马在乱军中寻觅”、救简雍、遇小兵、救甘夫人、杀淳于导、救糜竺、夺马,护送到长坂坡等一系列事件后,时间上才与张飞在长坂坡对上。

糜芳是什么时候遇到赵云的呢,文中没有说。但是有一点可以肯定,绝对不会是在赵云保护家眷突围的时候,否则就是“反了赵云那天杀的也!挟着夫人和少主投曹去了!”这一点我赞同管兄的分析。最大的可能就是在赵云与家眷在乱军中不幸失散,而赵云此时身旁还有兵士相随之时。即是在“赵云失散家眷”与“赵云身边没有士兵相随”这一时间段之间。至于说赵云是如何与刘备家眷分离的,才是分歧所在。管兄认为是主动放弃,我则认为是被动失散。


总结下,当时情况应该是刘备被围,杀声震天,而保护刘备家眷的不光赵云,还有刘备自己帐下亲兵(也是精锐)和简雍,这号情况下,带着家眷冲阵根本不可行,应该是简雍和刘备亲兵护送车仗南逃,这时候老曹主力在围攻刘备,文聘那厮在打酱油,往南逃比往北会和安全得多。而赵云带队往北去救刘备,一路上也可以延缓曹军的行动,吸引火力。


这里管兄提出了一个新的论点:“保护刘备家眷的不光赵云,还有刘备自己帐下亲兵(也是精锐)和简雍。”而这些人的实力如何呢?管兄认为他们完全可以有能力护送车仗南逃。当然也有“老曹主力在围攻刘备,文聘那厮在打酱油”和“赵云带队往北去救刘备,一路上也可以延缓曹军的行动,吸引火力。”的原因。

我发现管兄其实是位隐藏得很深的赵粉。

因为在管兄的眼里,赵云选择了最适合的做法。既然带着家眷冲阵不可行,那么赵云便去做吸引火力,阻挡曹军的行动这些危险的事,让简雍和刘备精锐亲兵们护送车仗南逃,这些都是为了保护刘备家眷,赵云始终在坚守自己的职责;而按照我的说法,赵云却是选择了一条最蠢的路,带着刘备家眷突围,最后在乱军失散。这根本就是一种严重的失职。

管兄让我这个其实是伪装的赵粉差点暴露。好在我及时找到了管兄的漏洞:

1,原文明书“分付赵云保护老小,张飞断后。”说的简直是再清楚不过了,赵云的任务就是保护家眷,张飞的任务就是断后。请问管兄,你怎么证明刘备除了让赵云保护家眷外,还另外又调派了简雍和自己帐下亲兵(也是精锐)这一群人?而且这一群人其实也是很有战斗力D?

如果管兄能够成功证明出来的话,那么我承认赵云的确可以开脱部分责任。否则他丫必须要负全责!

2,管兄说刘备又派了“简雍和自己帐下精锐亲兵”去保护老小,从主观上我可以理解,毕竟是自己的老婆孩子嘛,一定要重视。但是,我纳闷的是,为什么要派简雍去呢??难道说简雍其实是隐藏的高手?高手又怎么会“被一将背上刺了一枪,跌下马来,马被夺了去”这么脆?再看看这位都做了啥?

当日,玄德自与简雍、糜竺、糜芳正行之间,忽然一阵狂风,就马前撮起尘土冲天,平遮红日,无半点光彩,耳边只闻嚎啕之声。玄德惊曰:“此是何兆也?”简雍颇明阴阳,袖传一课,失惊曰:“大凶之兆也!应在今夜。主公可弃百姓而走。”玄德曰:“吾从新野相随到此,安忍弃之?”雍曰:“主公恋而不弃,祸不远矣!”

看前一句,刘备让简雍去保护老小,简雍赖在刘备身边不走,这位也太不靠谱了;看后一句,终于明白为啥不靠谱了,敢情是个会“袖传一课”的阴阳先生啊!!

再说一下精锐亲兵,这里要纠正管兄一下,那个兵说自己是“帐下小军”,并非管兄说的帐下亲兵,一字之差,差的很大。我若是刘备,也会在老婆身边布置几个可信的小兵,这是个很简单的问题。主母身边不可能没有士兵,但是这种类型的兵一般来说,数量都不会太多。很难形成有效的战斗力。另外,我认为尽管他是“刘使君帐下小军”,也未必就一定是精锐。不能说只要在刘备帐下服过役,就一定是精锐吧?长坂坡,刘备方唯一说精兵两字的是刘备的本部,“引本部精兵二千,迎敌曹操。”张飞的兵,赵云的兵都没有精兵二字,可见精兵数量有限,而且可贵。说刘备会在家小附近布置下数量可观的精锐保护,我认为没有这种可能。这样做把赵云置于何处?

结合这两点,我认为“简雍和刘备自己帐下亲兵(也是精锐)”不靠谱,在曹军的进攻下基本上可以视为不存在。这伙子人别说去保护别人安全,恐怕是泥菩萨过河,连自己都保护不了。——事实也的确如此。

当然,我希望管兄能说服我,来证明赵云实际上是选择了对家眷最安全的做法,从而证明赵云将军的英明睿智。谢谢。

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2013-1-1 18:08:18

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赵云与张三的情况不同,张三纯属猫尿憋的,天下本无事,庸人自扰之,自家惹的祸端,平白丢了徐州,陷了嫂嫂,关二自然要发飙。赵云在乱军之中,虽有失职,但毕竟至亲三人救回了俩,且失职理由也是关心则乱,值得原谅。况且大耳朵不可能八婆到向关二告状如何如之何。



文理,

失职是指什么呢?

是指赵云保护刘备家眷不幸被乱军冲散的失职,还是指赵云因为关心刘备而主动带兵离开了需要保护的刘备家小的失职?

如果是前者,说明老赵一直尽职尽责,那么即使保护的家眷被乱军冲散,也是能力问题或不可抗力,是情有可原的。西游记里的孙悟空能耐大吧,三人保护一个师傅还丢八十一次呢。凭着赵云至亲三人救回了俩,的确值得原谅;但是若因为担心刘备的安全,就私自抗命离开了刘备家眷,直接导致家眷几乎全灭。我认为就不能被原谅。


至于没面目问题,这不难理解,末了赵云既寻不到刘备,又失了老小,两头一场空,自然难见面。


听文理的意思,似乎如果赵云寻到了刘备,不是“两头一场空”了,是不是就有面目和刘备相见了?

我认为恐怕还是不行。

赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”

书中说的清楚,无面目见刘备是因为刘备家小军中失散,没说是因为没找到刘备。所以,赵云是不可能主动带兵离开刘备家眷的,因为即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,他也没有面目与刘备相见。

至于带家眷去找刘备……看前文即知,刘备所在地正是两军激战漩涡,赵云带着老的小的男的女的捎带阿斗小宝宝二十几口,一路奔战场中心而去——整个一推进火坑带沟里,这账怎么算


问题是,

赵云一直都是在带家眷找刘备的,没有家眷他上天入地找回家眷也要给刘备。比如说甘夫人,比如说小阿斗,还有什么简雍、糜竺都塞给刘备了。

退一万步说,即使去刘备处真的是万般凶险,也不能就把家眷扔了啊。


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2013-1-1 22:47:46

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先道一声:新年好~

关于所讨论的,赵云是否不顾老小而去救援刘备的问题~

看了一下,玉君本文的思路大致上为【赵云应该不会这样做】,虽玉君戏言“如果是没心没肺的我如何如何”,但显然【】内的观点才符合玉君代入的赵云三观,在下深深赞同

就分辨一点:如果在赵云的计划中,是救了刘备后再回来与家小汇合,然后再听刘备的进一步命令,那么玉君所说的没面目问题、抗命问题……等也就都不是问题了。
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2013-1-2 09:02:38

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2013-1-2 09:12 编辑

实际上,赵云在曹军赶至第一反应就是战斗退敌,这不算大错,当然正确选择是掩护马车悄悄撤退。
文中指出赵云往来冲突,而曹军当时已经化整为零,分散掠夺,这是曹军一向作风。行文中可见,普通百姓是可以四处乱窜的,这归功于曹操军令不严细,不如周瑜……
那么,赵云四更时应该是遇慌不乱,比方说:“车队不动,稍等我秒掉来犯之敌。”很顺利,于是再说:“随我前进,一切反动派都是纸老虎!”循环几次,没有硬菜。那么会说:“试试看你们稍微先走会儿,我再做个每日任务,顺便领下节日活动巨划大算礼包和双倍经验……反正我视力好,远远瞅着呢,而且小鱼小虾不够我看,让他百步也无妨,我有速度骑宠。”
进入副本,环环相扣,意犹未尽。于是和简雍失散,包括车队。

通过甘夫人批发跣足,通过百姓带伤逃命,通过简雍失马而不被杀……
猜想,赵云与车队全部便装步行,低调撤离,最佳。即使遇到小股部队,也可以扮猪吃虎干掉之。

军中失散必须有两个条件,一是赵云不想和车队在一起,成名之战几进几出当阳长坂坡,哪儿不能去绝对是不想去或者忘了——空间因素;二是天亮以后,上硬菜,例如许褚、张郃或文聘这样的血厚的boss纠缠,不能快速摆脱——时间因素。
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2013-1-2 10:41:51

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先道一声:新年好~

关于所讨论的,赵云是否不顾老小而去救援刘备的问题~

看了一下,玉君本文的思路大致上为【赵云应该不会这样做】,虽玉君戏言“如果是没心没肺的我如何如何”,但显然【】内的观点才符合玉君代入的赵云三观,在下深深赞同

就分辨一点:如果在赵云的计划中,是救了刘备后再回来与家小汇合,然后再听刘备的进一步命令,那么玉君所说的没面目问题、抗命问题……等也就都不是问题了。


笑笑新年好,祝新的一年里百事顺心。

关于你说的不是问题,我感觉还是问题,而且是很大的问题。

举个例子,刘备让赵云去当伏兵,自己去诱敌,赵云看见刘备和敌军交战怕有危险,因为关心刘备安全,未等敌军到达指定地点,便改变计划提前跑出来了,反倒被敌军包了饺子,伏兵失败;刘备让赵云去山谷摇旗呐喊充当疑兵,赵云看见刘备被包围,心急刘备安危,怕刘备死了这帮人散伙,自己出来了,又失败;赵云去保护刘备最重要的家眷,虽然赵云没看见刘备有危险,甚至不知道刘备在哪个方向,但是掐指一算,或者心灵感应到刘备有危险!立马不保护家眷转去保护刘备!!

我看,刘备几乎就不用派赵云干别的事了,反正派了也会抗命改计划的,最后还是得冲着保护刘备来。

刘备:天啊,这等智商的武将我要来干嘛?

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2013-1-2 11:47:00

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实际上,赵云在曹军赶至第一反应就是战斗退敌,这不算大错,当然正确选择是掩护马车悄悄撤退。
文中指出赵云往来冲突,而曹军当时已经化整为零,分散掠夺,这是曹军一向作风。行文中可见,普通百姓是可以四处乱窜的,这归功于曹操军令不严细,不如周瑜……




照老林的说法,其实责任都在赵云,你说你没事主动去招惹曹军干什么啊??和马车悄悄撤退不就完了。最后二十家眷死了大半,糜夫人投井而死,归根结底,都是怪赵云手欠啊。

普通百姓是可以逃命的,因为曹军素质太好,只“分散掠夺”,绝不杀害百姓。至于“中箭着枪,抛男弃女,着伤带血,尸横遍野,血流成渠”是百姓自己的问题。与曹军无干。简雍“被一将背上刺了一枪,跌下马来,马被夺了去”是活该,谁让他骑马来着!

只有一点我不认同,老林说赵云“这不算大错”,我认为绝对是天大的大错,你不许替赵云开脱!




那么,赵云四更时应该是遇慌不乱,比方说:“车队不动,稍等我秒掉来犯之敌。”很顺利,于是再说:“随我前进,一切反动派都是纸老虎!”循环几次,没有硬菜。那么会说:“试试看你们稍微先走会儿,我再做个每日任务,顺便领下节日活动巨划大算礼包和双倍经验……反正我视力好,远远瞅着呢,而且小鱼小虾不够我看,让他百步也无妨,我有速度骑宠。”
进入副本,环环相扣,意犹未尽。于是和简雍失散,包括车队。


这段看的有点迷糊,这是老林模拟的赵云丢失家眷的过程吧?

我和英雄兄认为赵云是保护家眷在乱军中失散,管兄认为赵云是带兵救援刘备导致失散,老林更牛,认为赵云和刘备家眷失散是因为赵云“意犹未尽”杀过瘾了,把车队忘了。

不可抗力  VS  心急主公  VS  干脆忘了

老林竟然认为赵云“不算大错”,你不许替赵云开脱!!



通过甘夫人批发跣足,通过百姓带伤逃命,通过简雍失马而不被杀……
猜想,赵云与车队全部便装步行,低调撤离,最佳。即使遇到小股部队,也可以扮猪吃虎干掉之。


老林认为赵云等全部“便装步行,最佳”。

而赵云在曹军来临时,不但没有按照老林的最佳方案,脱去武装,扔掉战马,来个扮猪吃老虎(虽然我认为没有铠甲、战马可能就不用扮猪而是真猪了),反而第一时间去战斗迎敌。导致失去了家眷……这个……

全副武装+骑马都干不过,便装步行就能干过了,敢情问题出在武装+战马身上。




军中失散必须有两个条件,一是赵云不想和车队在一起,成名之战几进几出当阳长坂坡,哪儿不能去绝对是不想去或者忘了——空间因素;二是天亮以后,上硬菜,例如许褚、张郃或文聘这样的血厚的boss纠缠,不能快速摆脱——时间因素。


林再次证明失散家眷是因为赵云忘了或者主观上不想和车队在一起。理由是,赵云冲阵能力很强,长坂几进几出,“哪儿不能去绝对是不想去或者忘了”。

刘备让赵云保护老小,赵云“干脆忘了”已经够耸人听闻的了,老林倒好,又整出一个“绝对是不想去”。服了,刘备找的这些都是什么人那。

其实赵云和家小在军中失散,老林还忽视了一个最大的可能,其实这个可能老林知道绝对是不想说或者故意忘了:

——“冲阵能力很强,长坂几进几出”的赵云完全是被家眷给拖累了。







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2013-1-2 12:47:28

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大司马录尚书事

赵云“干脆忘了”赵云“意犹未尽”杀过瘾了,把车队忘了。

这么一说点透了我恍然大悟,我一下想到接下来,赵云还真是有这个嫌疑,磐河冲突袁绍是这样,遇到夏侯鸭子是这样,当阳无独有偶,又忘了:
将阿斗抱護在懷,而囑曰:“我呼汝名,可應。”
而且適来公子尚在懷中,此一日袍內無動靜,多是不䏻保也。

打着打着一日忘了喊孩子名了,我们这里遇到吵闹赶紧叫啊怕孩子怕吓掉魂儿,老人这么传下来的。

你这么说真对。
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2013-1-2 23:58:08

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玉稚剑 发表于 2013-1-2 10:41
笑笑新年好,祝新的一年里百事顺心。

关于你说的不是问题,我感觉还是问题,而且是很大的问题。

我的理解,奉命行事不等于不能做其他任何事了,观音给孙悟空的任务是保护唐僧,不等于孙悟空从此就必须寸步不离唐僧。受命保护家小,如果做了一定的安排,然后以去去就来的心态,完全可以去救援刘备的啊。
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2013-1-3 08:19:15

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唯笑惟笑 发表于 2013-1-2 23:58
我的理解,奉命行事不等于不能做其他任何事了,观音给孙悟空的任务是保护唐僧,不等于孙悟空从此就必须寸 ...

笑笑兄好。这么晚了要注意身体啊。

孙悟空在平时唐僧没有危险时,的确是可以去做一些其他事情,如探探路啊,化化斋啊。但是当妖怪杀来的时候,孙悟空会去做除保护唐僧外的“其他任何事”吗?

看原文:

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突……

明显是赵云这一票人被曹军围着打,家小没有任何战斗力,可比待宰羔羊。若赵云这种情况下离开,顺便带走了武装力量,那是不是等于把羊往虎口里塞呢?

我的理解,以赵云的性格,他是绝对不会离开的,唯一会做的事情是保护家眷突围。
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2013-1-3 09:46:31

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林灏 发表于 2013-1-2 12:47
这么一说点透了我恍然大悟,我一下想到接下来,赵云还真是有这个嫌疑,磐河冲突袁绍是这样,遇到夏侯鸭子 ...



不用客气,我只是帮你总结一下。

大家都是熟人,自己捧捧自己可以理解,装恍然大悟就没有必要了。因为赵云“干脆忘了”保护车队的事儿不是你“一下子想到”的,是你一直都坚持这个看法。除此之外,你认为赵云还有另一个嫌疑:赵云压根就不想去保护刘备家车队。

后面那个我都懒的说了,纯属人性问题,先说“赵云忘记任务论”。

要想证明赵云“磐河冲突袁绍”,“遇到夏侯楙”忘了自己的任务,是不是得先知道赵云的任务是什么呢?

磐河冲突袁绍:赵云的任务是什么?“另领一军在后”。领军在后的目的是什么,与袁绍交战。赵云出色的完成了这个任务。

遇到夏侯鸭子:赵云的任务是什么?“(孔明)差人令赵云进兵。”进兵的目的是什么,与魏军打仗。第一仗,破羌兵八万,杀韩德四子;第二仗,枪挑韩德,大败夏候楙;第三仗,被围凤鸣山,得小关张之助,杀得夏侯楙引百人逃跑,“关西诸路军马二十余万”全灭。三战皆胜。

赵云都出色完成了自己的任务。

虽然,我明白我说这些其实都是没有用的。因为在老林眼里,即使整部三国演义里赵云所有其他的任务都完成,也不代表当阳长坂坡就没有忘记任务的嫌疑。

当然,你认为赵云有什么嫌疑是你个人的事,这点我无权干涉。包括你认为赵云人性有问题,大脑有问题都可以。但是喊口号谁都会,劳烦你先把你的论据证明一下吧,比如什么“赵云在曹军赶来时不该战斗迎敌”啊,“普通百姓其实很安全”啊,“赵云在曹军来临时,应该全部脱去武装+扔掉战马”啊等等。

阿斗那段——我无语。
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2013-1-3 10:22:51

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-1-3 10:28 编辑
玉稚剑 发表于 2013-1-3 08:19
笑笑兄好。这么晚了要注意身体啊。

孙悟空在平时唐僧没有危险时,的确是可以去做一些其他事情,如探探路啊,化化斋啊。但是当妖怪杀来的时候,孙悟空会去做除保护唐僧外的“其他任何事”吗?

看原文:

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突……

明显是赵云这一票人被曹军围着打,家小没有任何战斗力,可比待宰羔羊。若赵云这种情况下离开,顺便带走了武装力量,那是不是等于把羊往虎口里塞呢?

我的理解,以赵云的性格,他是绝对不会离开的,唯一会做的事情是保护家眷突围。 ...


不晚不晚 零点还没到呢~

①当妖怪杀来的时候,孙悟空会去与妖怪厮杀,问题是【与妖怪厮杀】和【保护唐僧不被妖怪抓走】之间,往往会有一点小冲突,对吧。

②当曹兵杀来的时候,赵云一定会与曹兵厮杀,问题是赵云厮杀的同时,家小是原地等待,还是继续逃命,从后文看应该是继续逃命,而且一开始还有队形,有将与亲兵在保护。。

所以玉君所说的“顺便带走了武装力量”,其实肯定不是全部武装力量,估计也就一小部分。

③赵云厮杀告一段落后,面临一个选择:找刘备or继续保护家小。分歧就在这里,我认为赵云此时选择了找刘备。原因有三:
一则原文写了【玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也】,张飞可以知道刘备危急,赵云也可以知道,那么赵云此时获得的信息就应该是:刘备危急;家小在其他人的保护下逃命。赵云在没有足够的时间去深思熟虑的情况下选择了前者完全是可以成立的。
二则原文写了【寻不见玄德,又失了主人老小】,就我个人的阅读感觉而言,如果赵云找到了刘备,这话就应该是——寻见了玄德,但失了主人老小……也就是赵云在刘备与家小二选一时,首先选择了刘备。
三则原文写了【糜芳曰:“我亲见他引军投操去了。”】,这句话我更倾向于理解为赵云有一个主动与家小反方向的行军动作,即我上面所说的赵云选择了与家小反方向的刘备。

综上,我的看法是:赵云在保护家小时有不可避免的有厮杀,某场厮杀结束后,赵云选择了与家小反方向的危急的刘备,而不是回到有将有兵的家小队伍附近;等发现找不到刘备时再回去找家小队伍时,发现队伍已经散了。
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2013-1-3 14:32:27

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唯笑惟笑 发表于 2013-1-3 10:22
不晚不晚 零点还没到呢~

①当妖怪杀来的时候,孙悟空会去与妖怪厮杀,问题是【与妖怪厮杀】和【 ...


笑兄好,我最喜欢和你讨论了,因为我们总能达成共识。


①当妖怪杀来的时候,孙悟空会去与妖怪厮杀,问题是【与妖怪厮杀】和【保护唐僧不被妖怪抓走】之间,往往会有一点小冲突,对吧。


是的。

②当曹兵杀来的时候,赵云一定会与曹兵厮杀,问题是赵云厮杀的同时,家小是原地等待,还是继续逃命,从后文看应该是继续逃命,而且还有队形,有将与亲兵在保护。那么如果其中有时间差,赵云就会远离家小。

玉君所说的“顺便带走了武装力量”,其实肯定不是全部武装力量,估计也就一小部分。


笑君模拟的赵云失散刘备家小的过程和我想的差不多,符合当时情况,很有道理,我赞同。但是有一点,其实到这个时候,赵云已经与刘备家眷失散了。至于说和家小失散之后,赵云是选择找刘备还是回头去找老小,这个我们暂且先放一放。来看一下我此帖的题目是:赵云是怎么丢的刘备家眷?

目前,有三种说法:

1、不可抗力说

2、救援刘备说

3、没心没肺说(赵云忘了,压根就不想管)

第三种说法暂且先不谈,第一种说法和第二种说法最大的分歧就是:赵云究竟是在坚持着保护刘备家眷,最后被乱军冲散,还是主观上(为救刘备)扔下家眷不管?

我认为笑笑内心里其实是和我一样坚持“不可抗力说”的,因为在你的说法里,赵云无论是与曹军厮杀,还是留下大部分武装力量,其目的都有且只有一个——保护刘备家眷,执行着自己保护家小的职责。虽然最后仍然与刘备家眷失散,但却是“不可抗力”,赵云主观上并没有扔下家眷的想法,与曹军厮杀远离家眷也不是为了去救援刘备。



③赵云厮杀告一段落后,就面临一个选择:找刘备or回去保护家小。分歧就在这里,我认为赵云此时选择了找刘备。原因有三:
一则原文写了【玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也】,张飞可以知道刘备危急,赵云也可以知道,那么赵云此时获得的信息就应该是:刘备危急;家小在其他人的保护下逃命。赵云在没有足够的时间去深思熟虑的情况下选择了前者完全是可以成立的。
二则原文写了【寻不见玄德,又失了主人老小】,就我个人的阅读感觉而言,如果赵云找到了刘备,这话就应该是——寻见了玄德,但失了主人老小……也就是赵云在刘备与家小二选一时,首先选择了刘备。
三则原文写了【糜芳曰:“我亲见他引军投操去了。”】,这句话我更倾向于理解为赵云有一个主动与家小反方向的行军动作,即我上面所说的赵云在刘备与家小二选一时,选择了与家小反方向的刘备。

综上,我的看法是:赵云在保护家小时有不可避免的有厮杀,某场厮杀结束后,赵云选择了与家小反方向的刘备,而不是回到家小队伍附近;等发现找不到刘备时再回去找家小队伍时,发现队伍已经散了。



再讨论一下之后的事情。

这个时候的赵云并没有在战斗中没有碰到刘备,又失散了刘备老小,对于赵云究竟是去选择找刘备还是回头去找老小,我认为这个似乎没有什么讨论的必要:

原文:

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”此时只有三四十骑随从。云拍马在乱军中寻觅……

很明显,赵云是奔着寻找刘备老小去了。
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2013-1-3 22:50:15

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呵呵,回玉君,肯定会有共识嘛,因为我们看的原文都是一样的,有分歧也大不到哪里去。

不过玉君对我的回复的分析,与我的本意有一点点出入

如上面的(2)玉君说“与曹军厮杀远离家眷也不是为了去救援刘备”,这个当然,但我的本意是“与曹军厮杀远离家眷后,没有跟上家眷队伍而去救援刘备了”。

再如上面的(3),玉君说“很明显,赵云是奔着寻找刘备老小去了”,这个当然,但我的本意是赵云经历了①保护家眷→②找刘备未果→③找家眷的三个阶段,玉君所说的“很明显”的部分,是我所说的③,这点没有分歧,但我的理解中多一个②。

换而言之,分歧在于我认为赵云有一个主动放弃家小去刘备的阶段。在这个阶段之前赵云在保护家小,我们没有分歧,即上面的(2);在这个阶段之后,赵云在找家小,我们也没有分歧,即上面的(3)。
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