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楼主: 杨文理

[编纂] 曹真碑初拓本

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2012-12-21 18:39:12

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辽东管宁 发表于 2012-12-20 22:40
命运兄,

不光《魏略》,曹真姓秦另有史书记录:

鮑宏不過知魏略此事,非別史記錄,正如趙雲漢水一戰記載多多,大家都知源於云別傳

陳矯娶本族尚且有人非之,曹、夏侯若亂倫難道沒政敵責罵嗎?
諸曹、夏侯聯婚例子可不少,非只一例
夏侯楙 尚 曹操女曹氏
夏侯衡 尚 曹操侄女曹氏
夏侯尚 尚 曹真侄女曹氏
曹文叔 尚 夏侯令女
更重要的是陳壽所說的「夏侯、曹氏,世為婚姻」,明顯不是一世聯姻,若曹操出自夏侯氏,那麼夏侯、曹氏就成了三國最大的亂倫家族,不可能一句批評都沒有,唯一可能,就是野史出錯

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2012-12-21 18:55:17

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命運 发表于 2012-12-21 18:21
集中於敵國,可自家的謬誤也不少,老魚是不是司馬一黨只能和他有沒有黑曹真扯上關係,與有沒有道聽途說的謬 ...


老鱼作为魏中郎,对自家官制、重臣还是很有发言权的,且老鱼的秉笔直书在史家的风评很不错。曹真作为曹魏一等一的重臣,与老鱼同朝为官,老鱼对曹真的底细应该很明白,胡诌一通实在很难理解。

曹真是收养,未必当即入继曹家某一支,同例还有何晏。魏略从没说曹真的亲身父亲的名讳,只记了表字。如果曹真是在封侯后正式入继曹邵一支,之前的不避父讳就顺理成章了。

画个路线图,那就是秦真—>曹操收养—>封邵陵侯—>曹邵一支绝嗣,使X真入继
还有一可能,无非秦真—>曹操收养,并使为曹某之嗣—>封邵陵侯—>曹邵一支绝嗣,使曹真以同宗入继

总之,三国志记录了邵陵侯一出,足以否定曹邵是曹真亲爹的记载,正如避讳问题足以为古籍断代,说白了,曹邵这个爹,是在曹真封侯后才认的。
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2012-12-21 19:19:02

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杨文理 发表于 2012-12-21 18:55
老鱼作为魏中郎,对自家官制、重臣还是很有发言权的,且老鱼的秉笔直书在史家的风评很不错。曹真作为曹魏 ...

問題是裴松之引魏略秦氏此事,他自然知道你所說的秦真路線圖,如果這條路行得通,那他何必奇怪?難道作為古人的裴松之比你更不知名諱嗎?
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2012-12-21 19:30:08

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對於曹真封邵陵侯一事,其實還有一個解釋,西晉為了避司馬昭之諱,改昭陵郡為邵陵郡,改昭陽為邵陽
所以曹真父 曹邵 的「邵」為本字 ,而曹真封侯時自然不用避司馬昭名諱,所封的是昭陵侯,所以沒犯諱
而裴松之忘了後來避司馬昭之諱,改昭陵為邵陵,所以才會奇怪
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2012-12-21 20:05:10

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命運 发表于 2012-12-21 19:30
對於曹真封邵陵侯一事,其實還有一個解釋,西晉為了避司馬昭之諱,改昭陵郡為邵陵郡,改昭陽為邵陽
所以曹真父  ...


此邵陵非彼邵陵。晋氏所改之昭陵在荆州,属长沙郡,曹真所封可是三代旧货:其岁,齐桓公伐楚,至邵陵。杜注: 颍川邵陵县西有邓城。当然,这块属于两头靠的地界,后汉属于汝南,陈翔字子麟,汝南邵陵人也,但终归八九不离十,以曹魏地盘之大,曹真当不会跑去孙权地头吃虚封。

顺带,魏略记录了曹真亲爹的表字,但没记录名,也没详述后头的改宗过程,裴松之可能和你一样的思路,认为秦家老爹叫秦邵,自然会认为不论亲的干的都难以解释。何止是你,某管之前考证曹真老爹,也是这个思路,以为秦伯南与曹邵是一号。

PS:请善用编辑功能,勿连楼。
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2012-12-21 20:21:28

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大司马录尚书事

命運 发表于 2012-12-21 18:39
鮑宏不過知魏略此事,非別史記錄,正如趙雲漢水一戰記載多多,大家都知源於云別傳

陳矯娶本族尚且有人非之, ...

命运兄

您从那里看出鲍宏是不过知《魏略》此事?那年头史书散佚又不是现在这号只剩下渣的年头,鲍宏从别的书上看到一点也不稀奇的。

注意我的原文——而以曹与夏侯的交情,老曹家和夏侯家接亲也就夏侯楙一出。

是老曹家,也就是老曹的女儿、孙女和夏侯家的联姻就夏侯楙一出。

老曹出于夏侯家,但是夏侯尚岳父之类可是正牌曹家。两边联姻没什么婚于本族的忌讳。而曹与夏侯,世为婚姻,指的是曹腾、曹嵩几代起就是了。夏侯家尚公主的就夏侯楙一个。

陈矫被指责老曹为他洗地,其实一大半为自己开脱,至于兄台说没政敌骂街,难道兄台忘记老曹说了什么?

自建安五年已前,一切勿论。其以断前诽议者,以其罪罪之

建安五年前的,谁揭老底,谁就是诽议罪,那是要掉脑袋的。
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2012-12-21 23:44:28

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本帖最后由 命運 于 2012-12-22 00:31 编辑
杨文理 发表于 2012-12-21 20:05
此邵陵非彼邵陵。晋氏所改之昭陵在荆州,属长沙郡,曹真所封可是三代旧货:其岁,齐桓公伐楚,至邵陵。杜 ...


看歷史的人未至於會誤會曹邵為秦邵
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2012-12-21 23:57:57

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辽东管宁 发表于 2012-12-21 20:21
命运兄

您从那里看出鲍宏是不过知《魏略》此事?那年头史书散佚又不是现在这号只剩下渣的年头,鲍宏从别 ...

裴注三國志不記載他史載此事,有他史也寫的機會大還是鮑宏看魏略機會大,不用說吧
你要玩文字遊戲把老曹家分曹操家和其他曹家那也罷,但別忘了是曹操的父親過繼,那自然曹操的親生兄弟也是老曹家,請問夏侯衡娶了誰,難道曹操因為父親過繼而過繼,他弟弟就不用因為父親過繼而過繼嗎?
如果曹操出自夏侯家,至少兩槽夏侯娶夏侯的亂倫婚姻

你看是建安五年,你該不會認為二小夏侯建安五年就娶曹氏了吧?再者,你曹操禁得了曹營,禁得了其他勢力的政敵批評嗎?堂堂亂倫家族,孫劉兩方沒人批評,上百史料無一批評,你信嗎?
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2012-12-22 10:36:42

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命運 发表于 2012-12-21 23:57
裴注三國志不記載他史載此事,有他史也寫的機會大還是鮑宏看魏略機會大,不用說吧
你要玩文字遊戲把老曹家 ...

命运兄,

裴注不记不代表他史不载,裴注注文几书共有的多得是,裴松之是注书,可是搜罗大全。

夏侯衡只说娶的是太祖弟海阳哀侯女,问题这位哀侯要是太祖从弟那?



夏侯楙和夏侯衡都是长子,而夏侯楙娶的是清河公主,也就是长女,清河是曹昂一母所生,其母在他幼年时候就死了,所以建安五年前清河早该成年了。那年头就是贾南风,也早出阁了。

至于您说孙刘两方没人批评!!??劳驾去看看孙权的徐夫人是谁,刘备的吴皇后又是谁??陈矫老曹那号都是出了五服的结亲,只不过是遭人非议,还轮不到“乱伦”级别!!

另外您别忘记,汉献帝是曹丕的妹夫,一皇后、两妃子都是曹丕的妹子,可是曹丕还不是照样娶了妹夫两女儿!!您又见历代有谁骂街了?



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2012-12-22 13:29:28

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辽东管宁 发表于 2012-12-22 10:36
命运兄,

裴注不记不代表他史不载,裴注注文几书共有的多得是,裴松之是注书,可是搜罗大全。

裴注不記不代表他史不載,鮑宏說此話更不代表他史有載,屬根索源,魏略就是源頭,正如漢水之戰事亦一樣
弟與從弟是兩回事,史官還沒至於要省字到這地步
徐夫人和吳皇后可不是同姓婚姻,老曹夏侯哪裡出了五服?按那野史寫的:曹操和夏侯惇是堂兄弟,夏侯楙與清河是四服之內
曹丕娶獻帝二女,可沒證明是近親,真的沒人罵嗎?只是你沒看到孫盛罵他的記載而已
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2012-12-22 16:52:33

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本帖最后由 辽东管宁 于 2012-12-22 17:24 编辑
命運 发表于 2012-12-22 13:29
裴注不記不代表他史不載,鮑宏說此話更不代表他史有載,屬根索源,魏略就是源頭,正如漢水之戰事亦一樣
弟與 ...


命运兄,

我们目前以《魏略》为源头,不代表鲍宏那时候只有《魏略》可查,王沈《魏书》之类的货色当时可没绝版。^^

海阳哀侯同志,在整个《三国志》里就出现一次,老曹几个兄弟,乃至从弟绝后,都在《王公传》有记的。比如曹绍,虽然是从弟,但其封国是竟然是公国,又老曹哄骗叔父一出看,曹腾收的儿子不止曹嵩一个。夏侯衡娶的该是这位主的孙女也不稀奇。

说出五服错了,该说夏侯楙和清河连堂兄妹都算不上了,请问古代叛乱伦有这号案例吗?按《唐律疏议》:

同宗共姓,皆不得为婚,违者,各徒二年。

乱伦古为烝罪,那是要掉脑袋的,这个只是判两年。而夏侯楙那出不过同宗,可不是共姓,

孙盛骂曹丕娶二女,骂得是当时曹丕还是守孝期间,不该如此,可不是骂他娶侄女。

魏王既追汉制,替其大礼,处莫重之哀而设飨宴之乐,居贻厥之始而坠王化之基,及至受禅,显纳二女,忘其至恤以诬先圣之典,天心丧矣,将何以终!

献帝二女和曹丕别去说什么近亲关系,而是大舅子娶妹夫女儿,您认为合礼法吗?

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2012-12-22 17:51:21

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辽东管宁 发表于 2012-12-22 16:52
命运兄,

我们目前以《魏略》为源头,不代表鲍宏那时候只有《魏略》可查,王沈《魏书》之类的货色当时可 ...

如果魏略此事與魏書相同的,裴松之會不說嗎?鮑宏是看魏略得知還是他史得知的可能哪個大?
三國志哪有王公傳?只有「武文世王公傳」可不是為曹操的兄弟列傳,何況海哀陽侯只要沒絕後,那自然不用有過繼子,也自然不會記載曹操兒子會不會過繼給他
曹紹封國是公國?明明是說曹整被追爵
老曹哄叔父,史書有說叔父姓名出生嗎?你如何得知不是親生的叔父?如何得知是曹騰的養子?

曹操若姓夏侯,曹、夏侯是近親結婚的亂倫,比亂了輩分的婚姻更不合禮法,老陳娶同族女就被罵了,而曹夏侯這種卻不遭天下政敵任何一罵,是不可能的

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2012-12-23 00:28:33

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本帖最后由 辽东管宁 于 2012-12-23 01:32 编辑
命運 发表于 2012-12-22 17:51
如果魏略此事與魏書相同的,裴松之會不說嗎?鮑宏是看魏略得知還是他史得知的可能哪個大?
三國志哪有王公傳 ...


命运兄,

《魏书》写的曹真养父曹邵,《魏略》是生父秦伯南,是两人。所以并无冲突。裴松之什么时候说了两书有冲突??

曹整可是出嗣曹绍,就法理是曹丕从弟了。曹绍、曹整死时候,曹丕还没称帝,当然是侯国,以后郿国升级为公国,也就是老曹从弟一支都能捞个公位。如果这个觉得模糊,那看老曹弟弟曹彬,更明显,曹彬也死在建安前,可是最后追封到蓟恭公。

樊安公均,奉叔父蓟恭公彬后。建安二十二年,封樊侯。二十四年薨。子抗嗣。黄初二年,追进公爵,谥曰安公。

而要是海阳哀侯要是老曹兄弟,老曹是武帝,曹丕至少也该追封个公位吧?

太祖叔父可没写从叔父,也没写族叔,按兄台理论这叔父不是亲叔父,那么太祖弟海阳哀侯也未必是亲弟了!

陈矫娶的不光同族,史书明载他和刘颂是“近亲”,至于说近亲,孙权那出一样是。别忘记曹丕那个性质在礼法上更恶劣。他还把老爹姬妾全包揽,这可是正宗烝淫,请问又有那个骂街了??
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2012-12-23 23:59:21

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命運 发表于 2012-12-21 23:44
看歷史的人未至於會誤會曹邵為秦邵


裴松之又不是神仙,刘备祖宗封亭侯这号大BUG都能忽略,又如何能事无巨细,洞若观火?且曹邵即便是干爹,曹真同样应该避讳,如果不深入分析史料,补全曹真认爹前后这段史料空白,且突破思维误区,自然会认为不可解。

既然邵陵的事说明白,避讳又是铁板钉钉,无可假借的问题,既有邵陵侯,即充分说明在封侯时曹邵不是曹真的父亲,也即无避讳之虞。显然,三国志的记载本身即已部分支持了魏略的说法,即,曹邵是曹真名义上的养父,捎带还是末了才入继。
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