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楼主: 为语忙忙

[转载] 195-198年吕布与关羽表现的直接对比

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2012-11-21 11:17:38

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本帖最后由 为语忙忙 于 2012-11-21 11:22 编辑
未曾冷却 发表于 2012-11-20 09:05
我这帖子依样画葫芦,立论基调是吕布与李进直接接触的一二年间。其余没有直接接触所以就没准备 ...

李进与吕布接触了一两年?求一次接触后李进的下落。如果李进与吕布接触了一两年时间吕布都恍若遁形,那么吕布确实比关羽还不如。
吕布对李傕郭汜曹操袁绍袁术侯成宋宪的表现都可圈可点不好意思。只有郝萌对吕布来说是如马忠对关羽来说的污点。

另外“被一伙民兵破了...” 韩信还被一地痞逼得钻裤裆呢!于是,你觉得韩信“最搓”!

“地痞”跟“李进”打,谁赢?

县人嘛,可大可小,张角、刘备、关羽之类时机合适都是“县人”。杨玄感、李世民都被县人修理过,如果李进真是高手在民间,那倒也不奇怪。只要有其他证据表明李进确实是牛人即可。对于这个牛人我倒是只知道一个伪降的证据。
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2012-11-21 11:32:35

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青蓝 发表于 2012-11-20 09:26
建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。
----吕布传里已经明确说了:打败刘备的是高顺,不是吕 ...

先主还小沛,复合兵得万余人。吕布恶之,【自】出兵攻先主,先主败走归曹公。——请把【自】给大家科普下

刘备来徐州本部实力也就4000兵,我大吕布来兖州本部实力就10多人,你这刘备的本部实力比起我大吕布来还真是少得可怜啊。原来我大吕布不能打败曹操的原因是因为自己的本部实力太少?

布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。[$1][$1][$1]——初看以为吕布之无能,实则夏侯惇之无谋也。《三国志-夏侯惇传》云:【太祖征陶谦,留敦守濮阳。张邈叛迎吕布,太祖家在鄄城,敦轻军往赴,适与布会,交战。布退还,遂入濮阳,袭得敦军辎重。遣将伪降,共执持敦,责以宝货,敦军中震恐。】
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2012-11-21 11:36:40

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本帖最后由 为语忙忙 于 2012-11-21 12:28 编辑
杨文理 发表于 2012-11-21 00:16
既然论三国志,吕将军的大才嘛:布虽骁猛,然无谋而多猜忌,不能制御其党,但信诸将。诸将各异意自疑,故每 ...

布到乘氏,为其县人李进所破,东屯山阳。——辽东管宁观点:如张郃破诸葛亮于街亭。(实为破诸葛亮军之马谡)。
吾之观点:按《英雄记》云,【李叔节与弟进先共在乘氏城中。吕布诣乘氏城下,叔节从城中出诣布,进先不肯出,为叔节杀数头肥牛,提数十石酒,作万枚胡饼,先持劳客。】——应属前来劳军的民团突然发难,吕布军猝不及防败北。
勇比项羽杨玄感、智勇兼备李世民都有拿县人毫无办法的时候。您真认为接近断粮且被人伪降算计的吕布军比粮草充足的杨玄感、李世民等人更滑稽倒也是您的自由。

关羽在建安五年前让曹操躬败于徐方。混到了公认的万人敌称号。加上袁术军、吕布军都对关羽的万人敌只字不提。我有充足理由认为关羽的万人敌来源于曹操攻击徐州时的惨败。因此你的建安五年前全是灰色地带显见荒谬。
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2012-11-21 12:07:08

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本帖最后由 青蓝 于 2012-11-21 14:46 编辑
为语忙忙 发表于 2012-11-21 11:32
先主还小沛,复合兵得万余人。吕布恶之,【自】出兵攻先主,先主败走归曹公。——请把【自】给大家科普下 ...


陷阵营常有700精锐先不说。

原来吕布是靠10多人拿下下邳袭取徐州的啊,这大话说得越来越响亮了

鄄城乃曹操家小所在,你是觉得夏侯惇无谋,可传记明摆着告诉你:吕布无能攻不下鄄城,在夏侯惇保护下拿不到曹操家小,只能屯夏侯惇所弃的濮阳。

是夏侯惇无谋?还是吕布无能?----倘若吕布有能,何不下濮阳后再下鄄城呢?

吕布在全郡随张邈反叛曹操的情况下,还被肉票将军所退拿不到曹操家小,搞不定曹操最后根据地让曹操回头痛击大败。噢,为啥是肉票将军呢,因为吕布打不赢夏侯惇,只能派人去绑票,后来夏侯惇为部下韩浩所救,同时也说明你大吕布不是不想拿下鄄城,相反是为了拿下鄄城无所不用其极的连绑票都用上了,就是打不赢肉票大将军夏侯惇,吕布何其悲哀呢?{:4_103:}

跟关羽比么?关羽好歹是个威震华夏的人物,好歹打得曹操以9州之众联合孙权干关羽,曹操对付吕布呢?----只需1州之力即刻毁之。

吕布自出兵和真正打败刘备的是高顺有冲突?----兴许这位楼主认为,自出兵的吕布肯定自上阵,所以,吕布传所在是假话嘛。
----实际上是,吕布亲自出兵,但是到了小沛,率军进攻的确实高顺,此乃吕布自知无能所以只能派出高顺这王牌部队去打刘备这只无粮又未成气候的部队。

刘备来徐州时的实力是4000左右,是指刘备在徐州将领背叛,外物援助的情况下核心实力不存,你要是认为吕布打曹操的时候是兖州上下叛变且吕布只有数十人在身边,你大可以宣称是此原因,你敢么?呵呵,大吕布?一败再败果然是常败之神吕布同志啊。
我所指的是他刘备当时的核心战斗力群体。你要是以吕布出逃袁绍那会儿的实力作为比较,何不看看刘备被徐州将领出卖失徐州后人相食时又有几人?{:4_103:}
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2012-11-21 17:19:35

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本帖最后由 为语忙忙 于 2012-11-21 21:03 编辑
青蓝 发表于 2012-11-21 12:07
陷阵营常有700精锐先不说。
原来吕布是靠10多人拿下下邳袭取徐州的啊,这大话说得越来越响亮了 ...

所谓的王牌部队,换句话说,就是吕布只调遣了700人去灭刘备?这到底是步骑十万的刘备有问题呢还是两万人有问题呢?
一败再败这话说的蜀国诸将泪流满面。
吕布拿下甄城有什么用?抓了曹操老婆孩子还得管几天饭然后放回去。而且最后还讨不到好。

吕布靠多少人袭取下邳跟吕布本部实力有多少人有什么关系?你关心的不是刘备的本部实力4000与吕布的本部实力是否10多人吗?——吕布突击张燕时就10多人无疑。根据你的刘备本部4000人的逻辑,你从哪得出高顺属于吕布的本部实力?
至于不攻鄄城,首先,吕布确实是无能的,因为他没有先灭夏侯惇再灭荀彧再破曹操最终杀死曹操。其次,在吕布不具备以上能力的情况下,夏侯惇险些命丧,鄄城也岌岌可危,最终曹操也及时回援,吕布其实已经做得很不错。
吕布没有据险断曹操归路,并非说明吕布是不知兵之人,显然吕布没有把曹操放在眼里,其屯濮阳是在把防御重点放在北方的袁绍上,对于吕布,比起放弃远征而归的曹操,冀州的袁绍显然是更为可怕。
吕布自出兵到小沛,继而派高顺与张辽等围攻几个月攻破刘备的城池?——您认为吕布是在小沛看了几个月戏还是从小沛回到下邳看了几个月戏?——我认为如果你的看法正确,要么陈寿的刘备传记叙很失败,要么是很滑稽的逻辑。
吕布的“本部实力”10多人只是根据您的逻辑得出来的荒谬结论,因此您无需替我吕布军担心,还是梳理下您自己的逻辑吧。
刘备的核心战斗力群体4000人?我看您不如说就刘关张3人。其他人也不见得比刘备重新聚集起来的6000多人更核心。吕布3000人大破袁术数万的时候他的核心战斗力群体有数万在徐州对吧?难怪能赢。吕布白门楼挂掉的时候,他的核心战斗力群体在徐州的也不少,怎么不来救吕布?
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2012-11-21 20:30:55

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大司马录尚书事

請各位注意
這裡是史區
任何主張必須有據
不能順口開河
以上
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2012-11-21 23:56:03

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本帖最后由 青蓝 于 2012-11-22 13:07 编辑

刘备核心来徐州时的本部只有4000余人,我要表达的是能死心塌地为他卖命的也就这4000人最多了。
而至于阁下解读出的不同版本,那是阁下的表现所在,我表示不必多言。言下之意:刘备仓促无粮食储备又外无援兵的情况下也没啥战斗力。

在立足未稳的情况下,任何军队都脆得可怜。阁下可以看没有粮草的河北8万之众又有什么用,战斗能力之渣是什么表现?曹操以不满万之卒坑杀尽这七万河北军,牛气不牛气?

----常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军。而求益兵众,将士钞掠,绍患忌之。
只有10数人无疑???你是怎么读出吕布打张燕只有10数人??{:4_103:}

关羽还策马刺良于万众之众呢,你的意思是关羽只身一人打颜良全体河北军?{:4_103:}


鉴于你大吕布常败得让人发指的记录,我有理由相信,实际上打张燕的是吕布的亲近,他本人专拖后腿,可惜张燕不够硬,在有大吕布这拖后腿的存在的情况下还是被吕布的诸将所胜。

哎,算了,跟这种解读的阁下讨论,没有半点东西能学到,您爱怎么滴就怎么滴,吕布被人打飞,然后不服气又派刺客想起混乱夏侯将军的军心,下了濮阳后的吕布也拿夏侯惇军没办法,吕布就这点能耐,无论你替他解释几百遍,吕布还是那个常败无能将。{:4_103:}
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2012-11-22 14:13:21

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青蓝 发表于 2012-11-21 23:56
刘备核心来徐州时的本部只有4000余人,我要表达的是能死心塌地为他卖命的也就这4000人最多了。
而至于阁下 ...

首先,我什么时候说吕布打张燕就这10多人?我在说的是你为刘备开脱的所谓“本部实力”。

其次,看你这段反驳,表明了你没看过后汉书。如果你看过后汉书,一不会这样问我,二会用其他句子来反驳我。

最后,难为你说了跟我讨论半点东西都学不到,那么我现在就教你半点东西——后汉书吕布传:布常御良马,号曰赤菟,能驰城飞堑,与其健将成廉、魏越等数十骑驰突燕阵,一日或至三四,皆斩首而出。连战十余日,遂破燕军。

后汉书袁绍传:绍遂寻山北行,进击诸贼左髭丈八等,皆斩之,又击刘石、青牛角、黄龙、左校、郭大贤、李大目、于氐根等,复斩数万级,皆屠其屯壁。遂与黑山贼张燕及四营屠各、雁门乌桓战于常山。燕精兵数万,骑数千匹,连战十余日,燕兵死伤虽多,绍军亦疲,遂各退。

这里向你道个歉:一直以来的口误。吕布破张燕的“本部实力”当为数十骑。不是十数骑。

册府元龟曾有记载十数骑,但应是抄录笔误:赤兔能驰城飞堑(时人语曰:人中有吕布马中有赤兔)与其彳建将成廉魏越等十数骑一日或至三四驰陈皆斩首而出连战十数日遂破燕军。

最后的最后,吕布是否是常败无能将,不是你说了算,是由孙坚张燕袁绍曹操刘备袁术说了算。——恐怕只有孙坚敢吹吹牛。其他人连吹牛都得掂量掂量。就不要说实战了。
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2012-11-23 10:43:54

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为语忙忙 发表于 2012-11-21 11:36
布到乘氏,为其县人李进所破,东屯山阳。——辽东管宁观点:如张郃破诸葛亮于街亭。(实为破诸葛亮军之马 ...


……《英雄记》这出不是三年前俺在本坛和空夢殘冉同志论战时的诠释么?咋出口转了内销捎带改了著作权人?哦,俺的观点是“可能”,这旮旯就成了“应该”躬破徐方的帖子还在论坛内悬着,一眨眼也成了“我有充足理由”,呃,俺最近应该没给您托梦{:4_134:}

遭了偷袭难道就不是用兵问题?看来这叫义兵不用奇谋诡计,奉先宋襄之仁也{:4_134:}这史料倘若记载明白,还需要千八百年下俺来总结推断?很简单,建安五年前,史书压根没有关张战功的直接记载,就史论史,自然是灰色地带。

三国志简略是简略,但陈寿同志专门就吕布的军事才能问题展开评判,挂着每战多败牌照,捎带有勇无谋,御下无方的兄弟,想翻身,只怕还难得紧呐。
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2012-11-23 11:11:22

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本帖最后由 青蓝 于 2012-11-23 11:12 编辑
为语忙忙 发表于 2012-11-22 14:13
首先,我什么时候说吕布打张燕就这10多人?我在说的是你为刘备开脱的所谓“本部实力”。

其次,看你这段 ...


笑,我不是说了么。你要拿吕布突击张燕的那数十骑当吕布的本部实力,那是你的自由。我好歹没拿刘备在平原单人抽督由时说他刘备是单人匹马,甘宁几遍有曲部千人,去袭击曹操也只出百骑。你要拿那个说吕布本部实力,我除了说你拥有很很神奇的能力以外,我也没啥好说的。哈哈哈

后汉书我自然看过,我问你的是吕布那数十骑怎么成了袁张对战中张燕面对的唯一敌军了?不是告诉过你了么,以你这份逻辑,关羽显然单枪匹马干翻万余河北军嘛,吕布算什么。哈哈哈。

吕布是不是常败无能将既然不是看战绩说了算,关羽怎么跟吕布比又轮得到你来下结论么?曹操、郭嘉、程昱、周瑜、吕蒙陆逊你又知道他们怎么评价关羽的?

双重标准好玩么?
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2012-11-23 20:22:02

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大司马录尚书事

大家於此貼無須過於認真
樓主不過搬運工
把各位的回貼搬到貼吧
跟沈大吧主隔空過上幾招
如果大家對這種討論也有興趣的可以繼續
不過若討論超出約定俗成的規範
區區會把它終結
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2012-11-23 23:21:45

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哦,就是那位“杀伤力”?杀伤了半天踪迹全无,感情改潜身缩首,隔空喊话了 但俺真心不记得托梦给过这哥们,咋回个帖闹得到处一模一样的“吾之观点”?搬运工俺不咋介意,但把俺的东东搬运过来,捎带撕掉商标贴上自家的标签,这就很不上道了嘛。阿弥陀佛,幸好琅邪没啥别的优点,唯独十年数据库完整无缺。哪怕是二传手捎带N传手,也传不出个“吾之观点”嘛。

大头症是病,得治。
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2012-11-25 20:55:58

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杨文理 发表于 2012-11-21 00:16
既然论三国志,吕将军的大才嘛:布虽骁猛,然无谋而多猜忌,不能制御其党,但信诸将。诸将各异意自疑,故每 ...

原来琅琊果然被人当枪使了啊。被利用的居然还是杨版主啊。失敬失敬。不过老实说至少这段好像也没啥可敬的。

不过托杨版主的福,我这id是由杨版主审核通过的。这点我还是要表示个谢意的。

当时注册时就说有机会会来琅琊讨论些问题。这次承蒙这位热心的搬运工,重新把我带过来。或许就可作为我以后常来的契机吧——前提是杨版主不使用权限的话。
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2012-11-25 20:58:56

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杨文理 发表于 2012-11-23 10:43
……《英雄记》这出不是三年前俺在本坛和空夢殘冉同志论战时的诠释么?咋出口转了内销捎带改了著作权人? ...

首先澄清个问题——这段记载确实是我上次来琅琊时看到的辽东管宁的帖子里的。应该是他说过这段话。目前我不认为我有看错或引用错误。当然杨版主如果有空把原帖找出来我看下,如果确实是杨版主的观点,则我会因引用出处错误向杨版主致歉。
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2012-11-25 21:09:48

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目前看这帖子有两个问题:

1、关于杨版主的这段【至于关二这几年比较消停,也很能理解,一则托大耳朵收留吕布的福,家底改姓,都闹到人相食的地步,还能翻起多大浪花;二则蜀汉史料本就缺三少四,关张也不知道干了啥,就混成了公认的万人敌。要按这号逻辑说啥灰色地带,关羽在建安五年前都属于灰色地带】我在百度吕布吧有答复,但楼主没有搬运,我可以贴到这里,期望得到杨版主的答复:【勇比项羽杨玄感、一代帝王李世民都有拿县人毫无办法的时候。您真认为接近断粮且被人伪降算计的吕布军比粮草充足的杨玄感、李世民等人更滑稽倒也是您的自由。 关羽在建安五年前让曹操躬败于徐方。混到了公认的万人敌称号。加上袁术军、吕布军都对关羽的万人敌只字不提。我有充足理由认为关羽的万人敌来源于曹操攻击徐州时的惨败。因此你的建安五年前全是灰色地带显见荒谬。】

2、楼主在5楼提到的【虎豹骑?你确定被吕布公然鄙视的曹操骑兵里已经有虎豹骑了?友情提示:欢迎杨文理,辽东官宁等来拍砖】这个问题,好像楼下还没有答复。我原本是用手机在吕布吧看帖,看到这个问题才决定开机到琅琊来问一下。如果这个问题有异议,那么确实是我常识错误。理应学习。还望杨版主指点一下。

【顺提】上次我就对杨版主的某方面有点意见,但是懒得说的——杨版主近似于侮辱性言辞表述的所谓【吕布与袁术人的脑子打出狗的智商来】,我上次就想问,【敢问杨版主以您这位人的智商,如果处在吕布或袁术的位置上,不知您会采取什么对策以超越吕布或超越袁术?】
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2012-11-25 23:22:43

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http://www.langya.org/forum.php? ... mp;page=1#pid719670

http://www.langya.org/forum.php? ... p;extra=&page=1

一篇主帖,一篇回帖,啥英雄记,啥躬破徐方,三四年前的勾当,传来传去,搞不清原创姓氏名谁不奇怪,但把旁人的观点引用错成自家的,这就有些奇哉怪也了。您要是把俺的观点误成张三李四王二麻子,那无妨,过在张三李四王二麻子者也,但大模大样曰“吾以为”、“吾有充分理由”,倘若俺没给您托梦,抑或没谁冒俺的名头给您托梦,这出“暗合”,俺是否可以理解为做贼被事主当场拿住?

杨玄感同志被县人整是哪出?难不成是弘农那场?;P李世民同志又啥时候被县人打得飞飞?咱N年前就认为,李进同志是豪强地头蛇,不是啥老农,捎带在太平御览扒拉出这段英雄记,猜测吕布同志可能中计。但一来李进不是李典,除了这场就是泯然众人,二来中计仅是揣测。末了沈吧主转载充原创之余,把“可能”P成了事实,如此史料分析能力,居然自行脑补出英雄记轶文,实在是令人叹为观止;P

李进同志牛上天也就地头蛇水平,即便中计也是吕某人用兵无方的表现,末了还被击破,要说这场是非战之罪,俺觉得项羽同志必得痛哭流涕于地下

虎豹骑?俺啥时候提出这出?冤有头债有主,劳驾找对人头;P鉴于沈吧主眼神相当不准,记忆相当错乱,麻烦在原帖下引用回复“狗智商”即可嘛;P

捎带,俺对这层次的帖子除了偶尔恶趣味,一般不感冒,只是看到了那啥把咱的原创给充了“吾之观点”,你说事主见了贼,能不动手么?末了把正主儿给引了来,可见楼主还是有功的嘛;P当然,沈吧主大可主张是“暗合”,您在俺后头三四年,也在太平御览里扒拉到了这段,也仔细研究了陈琳檄文,也根据两段一模一样的史料分析出了两段一模一样的“吾之观点”及“吾之充足理由”;P
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2012-11-26 08:53:23

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杨文理 发表于 2012-11-25 23:22
http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=64792&page=1#pid719670

http://www.langya.org/for ...

此帖75楼 http://tieba.baidu.com/p/914814262?pn=2

【布到乘氏,为其县人李进所破,东屯山阳。】


——辽东管宁观点:如张郃破诸葛亮于街亭。(实为破诸葛亮军之马谡)。吾之观点:按《英雄记》云,【李叔节与弟进先共在乘氏城中。吕布诣乘氏城下,叔节从城中出诣布,进先不肯出,为叔节杀数头肥牛,提数十石酒,作万枚胡饼,先持劳客。】——应属前来劳军的民团突然发难,吕布军猝不及防败北。

——————————————————————————————

我引用的辽东管宁的观点是第一句。后面的是我自己的观点。杨版主列的这两个帖子我之前没看过。你可以说我的看法跟你相近,但你说我的观点剽窃你的观点我绝不认同。
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2012-11-26 09:05:12

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玄感遂入黎阳县,闭城大募勇夫。于是取颿布为牟甲,署置官属皆准开皇之旧。移书傍郡以讨护为名,令发兵会于仓所。以东光县尉元务本为黎州刺史,赵怀义为卫州刺史,河内郡主簿唐祎为怀州刺史,有众且一万,将袭洛阳。唐祎至河内,驰往东都告之。越王侗、户部尚书樊子盖等勒兵备御。修武县人相率守临清关,玄感不得济,遂于汲郡南度河。

——我没说杨玄感被县人拍飞。我只说兵强马壮时尚不能确保击败县人,何况濒临断粮的吕布军,又何况濒临断粮还中计的吕布军。

——李世民那段我重新看了下,好像不能算县人的功劳,因此我以后不会再提。
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2012-11-26 09:07:33

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杨文理 发表于 2012-11-25 23:22
http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=64792&page=1#pid719670

http://www.langya.org/for ...

虎豹骑那段,是楼主请杨文理与辽东管宁来拍砖的。也正是这段让我重新来琅琊的。既然杨版主无砖可拍,我或可认为杨版主与我看法相同,且让楼主失望了。而已。
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2012-11-26 09:09:03

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【吕布与袁术人的脑子打出狗的智商来】,我上次就想问,【敢问杨版主以您这位人的智商,如果处在吕布或袁术的位置上,不知您会采取什么对策以超越吕布或超越袁术?】

——还望杨版主不要回避。我只是想听听杨版主能有超越吕布与袁术智商的更高明的战略战术而已。
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