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[转载] 195-198年吕布与关羽表现的直接对比

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2012-11-19 12:39:26

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195年6月-198年12月,吕布军与曹操军、刘备军、袁术军等连续进行了十多次均事关生死的大规模战役。大约统计如下:袁术攻刘备淮阴之战、吕布袭取下邳之战、郝萌下邳叛乱战、袁术攻刘备沛城之战(辕门射戟解围)、吕布破刘备之战、袁术攻吕布下邳之战、吕布攻臧霸莒城之战、高顺攻刘备沛城之战、高顺破夏侯惇之战、曹操攻吕布彭城之战、曹操攻吕布下邳之战
我从来只根据史料说话。以下关于这些三国名将在这段历史时期内的史料若有有错误或缺漏,欢迎指正或补录。谢。

【吕布】
布见备,甚敬之,谓备曰:“我与卿同边地人也。布见关东起兵,欲诛董卓。布杀卓东出,关东诸将无安布者,皆欲杀布尔。”请备于帐中坐妇床上,令妇向拜,酌酒饮食,名备为弟。备见布语言无常,外然之而内不说。——英雄记
布初入徐州,书与袁术。术报书曰:“昔董卓作乱,破坏王室,祸害术门户,术举兵关东,未能屠裂卓。将军诛卓,送其头首,为术扫灭雠耻,使术明目于当世,死生不愧,其功一也。昔将金元休向兖州,甫诣(封部)〔封丘〕,为曹操逆所拒破,流离迸走,几至灭亡。将军破兖州,术复明目于遐迩,其功二也。术生年已来,不闻天下有刘备,备乃举兵与术对战;术凭将军威灵,得以破备,其功三也。将军有三大功在术,术虽不敏,奉以生死。将军连年攻战,军粮苦少,今送米二十万斛,迎逢道路,非直此止,当骆驿复致;若兵器战具,它所乏少,大小唯命。”布得书大喜,遂造下邳。——英雄记
布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。——英雄记
备败走海西,饥困,请降于布。布又恚术运粮不复至,乃具车马迎备,以为豫州刺史,遣屯小沛。布自号徐州牧。——后汉书
备军在广陵,饥饿困踧,吏士大小自相啖食,穷饿侵逼,欲还小沛,遂使吏请降布。布令备还州,并势击术。具刺史车马童仆,发遣备妻子部曲家属於泗水上,祖道相乐。——英雄记
先主还小沛,复合兵得万余人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志
建安元年六月夜半时,布将河内郝萌反,将兵入布所治下邳府,诣厅事合外,同声大呼攻合,合坚不得入。布不知反者为谁,直牵妇,科头袒衣,相将从溷上排壁出,诣都督高顺营,直排顺门入。顺问:“将军有所隐不?”布言“河内儿声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府,弓弩并射萌众;萌众乱走,天明还故营。萌将曹性反萌,与对战,萌刺伤性,性斫萌一臂。顺斫萌首,床舆性,送诣布。布问性,言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁?”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上,面赤,傍人悉觉之。布以宫大将,不问也。性言“萌常以此问,性言吕将军大将有神,不可击也,不意萌狂惑不止。”布谓性曰:“卿健儿也!”善养视之。创愈,使安抚萌故营,领其众。——英雄记
术遣将纪灵等步骑三万攻备,备求救于布。布诸将谓布曰:“将军常欲杀备,今可假手于术。”布曰:“不然。术若破备,则北连太山诸将,吾为在术围中,不得不救也。”便严步兵千、骑二百,驰往赴备。灵等闻布至,皆敛兵不敢复攻。布于沛西南一里安屯,遣铃下请灵等,灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰:“玄德,布弟也。弟为诸君所困,故来救之。布性不喜合斗,但喜解斗耳。”布令门候于营门中举一只戟,布言:“诸君观布射戟小支,一发中者诸君当解去,不中可留决斗。”布举弓射戟,正中小支。诸将皆惊,言“将军天威也”!明日复欢会,然后各罢。——三国志
袁术怒布杀韩胤,遣其大将张勋、桥蕤等与韩暹、杨奉连势,步骑数万,七道攻布。布时兵有三千,马四百匹,惧其不敌,谓陈珪曰:“今致术军,卿之由也,为之奈何?”珪曰:“暹、奉与术,卒合之师耳。谋无素定,不能相维。子登策之,比于连鸡,势不俱栖,立可离也。”布用珪策,与暹、奉书曰:“二将军亲拔大驾,而布手杀董卓,俱立功名,当垂竹帛。今袁术造逆,宜共诛讨,奈何与贼还来伐布?可因今者同力破术,为国除害,建功天下,此时不可失也。”又许破术兵,悉以军资与之。暹、奉大喜,遂共击勋等于下邳,大破之,生禽桥蕤,余众溃走,其所杀伤、墯水死者殆尽。——后汉书

布与暹、奉书曰:“二将军拔大驾来东,有元功于国,当书勋竹帛,万世不朽。今袁术造逆,当共诛讨,奈何与贼臣还共伐布?布有杀董卓之功,与二将军俱为功臣,可因今共击破术,建功于天下,此时不可失也。”暹、奉得书,即回计从布。布进军,去勋等营百步,暹、奉兵同时并发,斩十将首,杀伤堕水死者不可胜数。——九州春秋
布后又与暹、奉二军向寿春,水陆并进,所过虏略。到钟离,大获而还。既渡淮北,留书与术曰:“足下恃军强盛,常言猛将武士,欲相吞灭,每抑止之耳!布虽无勇,虎步淮南,一时之闲,足下鼠窜寿春,无出头者。猛将武士,为悉何在?足下喜为大言以诬天下,天下之人安可尽诬?古者兵交,使在其闲,造策者非布先唱也。相去不远,可复相闻。”布渡毕,术自将步骑五千扬兵淮上,布骑皆于水北大咍笑之而还。——英雄记
时有东海萧建为琅邪相,治莒,保城自守,不与布通。布与建书曰:“天下举兵,本以诛董卓耳。布杀卓,来诣关东,欲求兵西迎大驾,光复洛京,诸将自还相攻,莫肯念国。布,五原人也,去徐州五千余里,乃在天西北角,今不来共争天东南之地。莒与下邳相去不远,宜当共通。君如自遂以为郡郡作帝,县县自王也!昔乐毅攻齐,呼吸下齐七十余城,唯莒、即墨二城不下,所以然者,中有田单故也。布虽非乐毅,君亦非田单,可取布书与智者详共议之。”建得书,即遣主簿赍笺上礼,贡良马五匹。建寻为臧霸所袭破,得建资实。布闻之,自将步骑向莒。高顺谏曰:“将军躬杀董卓,威震夷狄,端坐顾盼,远近自然畏服,不宜轻自出军;如或不捷,损名非小。”布不从。霸畏布(引还)钞暴,果登城拒守。布不能拔,引还下邳。霸后复与布和。——英雄记
九月,公东征布。冬十月,屠彭城,获其相侯谐。进至下邳,布自将骑逆击。大破之,获其骁将成廉。追至城下,布恐,欲降。陈宫等沮其计,求救于术,劝布出战,战又败,乃还固守,攻之不下。时公连战,士卒罢,欲还,用荀攸、郭嘉计,遂决泗、沂水以灌城。月余,布将宋宪、魏续等执陈宫,举城降,生禽布、宫,皆杀之。——三国志
太祖自征布,至其城下,遗布书,为陈祸福。布欲降,陈宫等自以负罪深,沮其计。布遣人求救于术,自将千余骑出战,败走,还保城,不敢出。术亦不能救。布虽骁猛,然无谋而多猜忌,不能制御其党,但信诸将。诸将各异意自疑,故每战多败。太祖堑围之三月,上下离心,其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫,将其众降。布与其麾下登白门楼。兵围急,乃下降。遂生缚布,布曰:“缚太急,小缓之。”太祖曰:“缚虎不得不急也。”布请曰:“明公所患不过于布,今已服矣,天下不足忧。明公将步,令布将骑,则天下不足定也。”太祖有疑色。刘备进曰:“明公不见布之事丁建阳及董太师乎!”太祖颔之。布因指备曰:“是儿最叵信者。”于是缢杀布。布与宫、顺等皆枭首送许,然后葬之。——三国志
布恐术为女不至,故不遣兵救也,以绵缠女身,缚着马上,夜自送女出与术,与太祖守兵相触,格射不得过,复还城。——英雄记


【关羽】
先主与术相持经月,吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反,间迎布。布虏先主妻子,先主转军海西。——三国志
备败走海西,饥困,请降于布。布又恚术运粮不复至,乃具车马迎备,以为豫州刺史,遣屯小沛。布自号徐州牧。——后汉书
备军在广陵,饥饿困踧,吏士大小自相啖食,穷饿侵逼,欲还小沛,遂使吏请降布。布令备还州,并势击术。具刺史车马童仆,发遣备妻子部曲家属於泗水上,祖道相乐。——英雄记
袁术来攻先主,先主拒之於盱眙、淮阴。——三国志
备留张飞守下邳,引兵与袁术战於淮阴石亭,更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳,张飞欲杀之。豹众坚营自守,使人招吕布。布取下邳,张飞败走。备闻之,引兵还,比至下邳,兵溃。收散卒东取广陵,与袁术战,又败。——英雄记
术遣将纪灵等步骑三万攻备,备求救于布。
先主还小沛,复合兵得万余人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志
建安三年春,布使人赍金欲诣河内买马,为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月,遂破沛城,备单身走,获其妻息。十月,曹公自征布,备於梁国界中与曹公相遇,遂随公俱东征。——英雄记。


结论:虽然吕布因性格原因有逃避郝萌的不良记录,但其他的武勇表现与威名表现真不是吕布迷吹出来的。万人敌关羽在与吕布军乃至高顺军的接触中全是灰色的表现,这是关羽迷始终绕不过的坎。198年之后关羽随即上演了策马刺颜良的灿烂夺目的辉煌表现,可惜此时吕布高顺皆已死,关羽终生无法洗刷当年的灰色记录了。
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2012-11-19 12:43:30

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附录:195年6月-198年12月,其他三国名将们在面对吕布军时的表现
【高顺】
建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备于沛,破之。——三国志
太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。——三国志
建安三年春,布使人赍金欲诣河内买马,为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月,遂破沛城,备单身走,获其妻息。——英雄记
【张辽】
建安三年春,布使人赍金欲诣河内买马,为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月,遂破沛城,备单身走,获其妻息。——英雄记
太祖破吕布於下邳,辽将其众降,拜中郎将,赐爵关内侯。——三国志

【张飞】
袁术来攻先主,先主拒之於盱眙、淮阴。——三国志
先主与术相持经月,吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反,间迎布。布虏先主妻子,先主转军海西。——三国志
备留张飞守下邳,引兵与袁术战於淮阴石亭,更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳,张飞欲杀之。豹众坚营自守,使人招吕布。布取下邳,张飞败走。备闻之,引兵还,比至下邳,兵溃。收散卒东取广陵,与袁术战,又败。——英雄记
布水陆东下,军到下邳西四十里。备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布,言“张益德与下邳相曹豹共争,益德杀豹,城中大乱,不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内,闻将军来东,大小踊跃,如复更生。将军兵向城西门,丹杨军便开门内将军矣”。布遂夜进,晨到城下。天明,丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐,步骑放火,大破益德兵,获备妻子军资及部曲将吏士家口。——英雄记
备军在广陵,饥饿困踧,吏士大小自相啖食,穷饿侵逼,欲还小沛,遂使吏请降布。布令备还州,并势击术。具刺史车马童仆,发遣备妻子部曲家属於泗水上,祖道相乐。——英雄记
先主还小沛,复合兵得万余人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。——三国志
建安三年春,布使人赍金欲诣河内买马,为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月,遂破沛城,备单身走,获其妻息。十月,曹公自征布,备於梁国界中与曹公相遇,遂随公俱东征。
先主从曹公破吕布,随还计,曹公拜飞为中郎将。——三国志

【乐进】
从征张绣於安众,围吕布於下邳,破别将,击眭固於射犬,攻刘备於沛,皆破之,拜讨寇校尉。——三国志
【于禁】
从征黄巾刘辟、黄邵等,屯版梁,邵等夜袭太祖营,禁帅麾下击破之,斩(辟)邵等,尽降其众。迁平虏校尉。从围桥蕤於苦,斩蕤等四将。从至宛,降张绣。绣复叛,太祖与战不利,军败,还舞阴。是时军乱,各间行求太祖,禁独勒所将数百人,且战且引,虽有死伤不相离。虏追稍缓,禁徐整行队,鸣鼓而还。未至太祖所,道见十余人被创裸走,禁问其故,曰:“为青州兵所劫。”初,黄巾降,号青州兵,太祖宽之,故敢因缘为略。禁怒,令其众曰:“青州兵同属曹公,而还为贼乎!”乃讨之,数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至,先立营垒,不时谒太祖。或谓禁:“青州兵已诉君矣,宜促诣公辨之。”禁曰:“今贼在后,追至无时,不先为备,何以待敌?且公聪明,谮诉何缘!”徐凿堑安营讫,乃入谒,具陈其状。太祖悦,谓禁曰:“淯水之难,吾其急也,将军在乱能整,讨暴坚垒,有不可动之节,虽古名将,何以加之!”於是录禁前后功,封益寿亭侯。复从攻张绣於穰,禽吕布於下邳。——三国志
【徐晃】
太祖授晃兵,使击卷、卷音墟权反。原武贼,破之,拜裨将军。从征吕布,别降布将赵庶、李邹等。(不确定是兖州时期还是徐州时期)
【吕虔】
部民炅母等作乱,与昌豨通。太祖以虔代松。虔到,招诱炅母渠率及同恶数十人,赐酒食。简壮士伏其侧,虔察炅母等皆醉,使伏兵尽格杀之。抚其余众,群贼乃平。太祖以虔领泰山太守。郡接山海,世乱,闻民人多藏窜。袁绍所置中郎将郭祖、公孙犊等数十辈,保山为寇,百姓苦之。虔将家兵到郡,开恩信,祖等党属皆降服,诸山中亡匿者尽出安土业。简其强者补战士,泰山由是遂有精兵,冠名州郡。济南黄巾徐和等,所在劫长吏,攻城邑。虔引兵与夏侯渊会击之,前后数十战,斩首获生数千人。太祖使督青州诸郡兵以讨东莱群贼李条等,有功。——三国志


【夏侯惇】太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。——三国志
【典韦】征张绣时战死,此历史时期面对吕布军无任何表现
【赵云】无任何表现
【许褚】无任何表现
【夏侯渊】无任何表现
【曹仁】无任何表现
【曹洪】无任何表现
【曹休】无任何表现
【曹真】无任何表现
【曹彰】无任何表现
【满宠】无任何表现
【李典】无任何表现
【李通】无任何表现
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2012-11-19 13:08:33

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刺史

不知道兄台要表示什么。
吕布在你罗列的史料中,除了辕门射戟之外,不是偷袭,就是落井下石,一旦交战,不是败就是破,再就是惧。。。。。。这表现算啥子呢。
蜀汉早期人士记载少先不提,关羽和张飞在吕布败亡到刘备再据徐州之间在曹操阵营就评价有勇名。至于你说的比不过吕布高顺,势不相敌而已,刘备一路败到赤壁之后才翻身,可老曹干嘛还说他人杰,非要追着砍。周瑜又何必重视常败将军关张。
赵云当时未归刘备,曹彰才多大,也指责其无表现?
其他一些大将,书上还没记载他们吃喝拉撒,是不是他们也没有这么做。他们要是跟着曹操讨徐州,自然就有表现,不过如果史料失略或者不算很大功劳就不记载而已。这些大将统帅的多是曹操的精锐部队,甚至虎豹骑,他们留守或者分驻各地不参战就罢了,若在主力军中,老曹丢下他们自己上阵单挑吕布?要是真单挑,虎痴倒有立功机会了。
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2012-11-19 13:33:14

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-11-19 13:34 编辑

凌云兄

关张勇名不是在吕布败亡后就有,而是在吕布袭取徐州前就名声在外了。

傅子曰:初,刘备来降,太祖以客礼待之,使为豫州牧。嘉言于太祖曰:“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者,皆万人之敌也,为之死用。

这个是建安元年的事情,也就是公元196年,当时的关张就有万人敌的名声了。
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2012-11-19 17:14:44

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布衣

虎豹骑?你确定被吕布公然鄙视的曹操骑兵里已经有虎豹骑了?

友情提示:欢迎杨文理,辽东官宁等来拍砖
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2012-11-19 17:31:24

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刺史

吕布袭取下邳都叫大规模战争……

刘备被吕布袭取徐州后,全军无食,徐州全盘无一地可走。属于已经没有战斗能力的客军。尚还不能恢复过万之众还躲在小沛就被吕布派兵攻打了,也算是吕布之能。{:4_103:}

夏侯惇这种还能被人要挟为肉票,经常吃败仗的被打败还拿来炫耀。

连徐晃赵云啥时候分别出现在曹、刘阵营,曹休、曹真、曹彰等啥时候参战,李通李典在何处据守都不知道。
而夏侯渊在吕布那会儿参战没参战,主要干啥也不知道。

曹仁嘛---太祖征吕布,仁别攻句阳,拔之,生获布将刘何。
曹洪嘛---天子都许,拜洪谏议大夫。有没有参与讨伐吕布之战貌似楼主也没去考究嘛。
而被偷袭的时候:太祖征徐州,张邈举兗州叛迎吕布。时大饥荒,洪将兵在前,先据东平、范,聚谷以继军。太祖讨邈、布於濮阳,布破走,遂据东阿,转击济阴、山阳、中牟、阳武、京、密十馀县,皆拔之。以前后功拜鹰扬校尉,迁扬武中郎将。


最大的问题----吕布除了在袭取下邳一处还有表现, 其他表现不是反叛中逃窜借助高顺平叛就是一败再败。胜仗都是他帐下的大将欺负软柿子打下的。这还拿来炫耀{:4_103:}
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2012-11-19 18:02:50

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亭长

这帖子不是那个吕布吧的沈大吧主发的吗?
拿着三国志对吕布的评价,唐朝对关羽赵云的评价,明朝对赵云的评价-----然后得出吕布>关羽=赵云?
声雄百代=勇冠三军?
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2012-11-19 18:17:26

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布衣

本帖最后由 未曾冷却 于 2012-11-19 19:09 编辑

结论:虽然李进因为记录太少的原因在广大群众那里没多少名声,但他的武勇表现与威名表现真不是李进迷吹出来的。屡破万人敌的吕布及其一众手下在与李进的接触中全是灰色的表现,这是吕布迷始终绕不过的坎。196年之后吕布随即上演了辕门射戟的灿烂夺目的辉煌表现,可惜此时李进归隐,吕布终生无法洗刷当年的灰色记录了。


完美无瑕无懈可击,你完全不知道这段话是怎么打出来的


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2012-11-19 20:08:36

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本帖最后由 为语忙忙 于 2012-11-19 20:09 编辑
青蓝 发表于 2012-11-19 17:31
吕布袭取下邳都叫大规模战争……
刘备被吕布袭取徐州后,全军无食,徐州全盘无一地可走。属于已 ...

曹操被吕布袭取兖州后,全军粮食爆仓,兖州全盘到处可走。属于有很强战斗能力的主军。

先主还小沛,复合兵得万余人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。 我看也是“吕布除了在袭取下邳一处还有表现, 其他表现不是反叛中逃窜借助高顺平叛就是一败再败。胜仗都是他帐下的大将欺负软柿子打下的。”
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2012-11-19 20:25:07

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未曾冷却 发表于 2012-11-19 18:17
结论:虽然李进因为记录太少的原因在广大群众那里没多少名声,但他的武勇表现与威名表现真不是李进迷吹出来 ...

吕布与李进仅有的【一次】接触【全是】灰色表现——小学语文老师真是拙计。
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2012-11-19 21:04:51

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为语忙忙 发表于 2012-11-19 20:25
吕布与李进仅有的【一次】接触【全是】灰色表现——小学语文老师真是拙计。 ...
屡破万人敌的吕布及其一众手下在与李进的接触中全是灰色的表现

天目昭昭,哪家小学语文课是体育老师代教的?

避重就轻是不错的思路,不过正儿八经讨论的时候避重就轻,抛开观点问题去搞跟主题风马牛不相及的语法问题,这是神马精神?
结论:转进尚未成功,同志仍需努力啊
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2012-11-19 22:08:42

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本帖最后由 为语忙忙 于 2012-11-19 22:25 编辑
未曾冷却 发表于 2012-11-19 21:04
天目昭昭,哪家小学语文课是体育老师代教的?
避重就轻是不错的思路,不过正儿八经讨论的时 ...

这样断句倒也确实能说通。不过吕布的手下什么的我们是完全无所谓的不需要费心了。既然你真想拿李进来为关羽开托,那么就请回答俩问题好了。一个是您认为李进是否是正面战场打败吕布的?您怎样看待英雄记李家的那段胡饼记载的?
另外一个就是,吕布偶发性被李进击破,甚至是吕布偶发性被孙坚击破,与关羽的连战连破,高低上下能否判断?

唉,不过话说比谁更挫的争论还真是无聊得很,如果您能对以上两个问题有能够说服人的见解的话,那么就索性解决最后的问题吧——吕布到徐州前这么挫,关羽都全是灰色表现,这意味着什么?

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2012-11-19 22:24:13

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布衣

本帖最后由 未曾冷却 于 2012-11-19 22:52 编辑
为语忙忙 发表于 2012-11-19 22:08
 这样断句倒也确实能说通。不过吕布的手下什么的我们是完全无所谓的不需要费心了。既然你真想拿李进来为 ...


恩,果然,又是这调调。但凡轮到吕布了,那么草地太硬了输了不能怪吕布,要么草地太软了输了也不能怪吕布。
轮到关羽,那就甭管你是不是新败旧败,也不管对手是军阀宿将还是民兵民科,总之就是不行,真是说你行你就行不行也行,说不行就不行行也不行{:4_103:}

吕布还偶发性失败?那换言之,吕布童鞋该是常发性胜利了,看来二年间常发性胜利的吕布歼灭老曹一亿,顺利转进徐州{:4_103:} 然后又常发性胜利了两三年时光,终于觉得天下无敌太寂寞,于白门楼英勇就义慷慨赴死 是这个节奏么

胡饼也罢,汉面也罢,有什么好分析的?你原帖既然罗列胜败,我也有样学样,只列一条罢了

这意味着什么?这意味着我们要用唯物历史观去看问题,要去了解事物是运动的,而不是简单粗暴一刀切。
抛开所处的具体环境,单拉胜败出来看结果,那么从身为诸侯开始,被一伙民兵破了的吕布是最搓的无疑。
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2012-11-19 23:25:50

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大司马录尚书事

寒假提早來臨了麼?
看來又有新一波的勇者闖魔宮了

老話一句,請保持基本禮貌與尊重
玩的愉快
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2012-11-20 04:39:37

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太守

那么按照这种计算败绩方式,莫非李进打败了吕布+张辽+高顺等等等等么
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2012-11-20 08:27:30

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布衣

未曾冷却 发表于 2012-11-19 22:24
恩,果然,又是这调调。但凡轮到吕布了,那么草地太硬了输了不能怪吕布,要么草地太软了输了也不能怪吕布 ...

笑。我什么时候替吕布找过客观理由?这帖子的立论基调是吕布与关羽直接接触的2-3年间。其余没有直接接触所以考察效力低一点。当然了你愿意考察吕布与关羽的一生我们也无所谓。吕布对孙坚、李进、郝萌的窘状。关羽对高顺、纪灵、甘宁、庞德、徐晃、马忠时候的窘状。看看谁更狼狈也无所谓啊。

我大吕布不仅在郭汜面前骁猛。在曹操、关羽面前照样威风八面。您的关二爷恐怕就只能在颜良面前万人敌了。到了高顺纪灵甘宁庞德徐晃马忠面前都消停了。
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2012-11-20 09:05:50

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布衣

为语忙忙 发表于 2012-11-20 08:27
笑。我什么时候替吕布找过客观理由?这帖子的立论基调是吕布与关羽直接接触的2-3年间。其余没有直接接触 ...


我这帖子依样画葫芦,立论基调是吕布与李进直接接触的一二年间。其余没有直接接触所以就没准备考察了。当然了,你愿意考察吕布与李进的一生我们也无所谓。毕竟李进一辈子没见在谁手里囧过。吕布对李傕郭汜曹操袁绍袁术郝萌乃至于侯成宋宪的窘状,一看就知道狼狈的多了。

是这个节奏么?
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2012-11-20 09:26:35

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-11-20 10:11 编辑
为语忙忙 发表于 2012-11-19 20:08
曹操被吕布袭取兖州后,全军粮食爆仓,兖州全盘到处可走。属于有很强战斗能力的主军。

先主还小沛,复合 ...


建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。
----吕布传里已经明确说了:打败刘备的是高顺,不是吕布本人。

当然,把高顺之能,还是欺负散军游勇外无支援的刘备当吕布本人的能耐嘛(刘备来徐州的时候,本部实力也就4000兵,还是已经加上流民的数量了),也没什么好说的。


曹操被吕布袭取兖州后,尚有三城据点未下,三地能战之士不下万人(不计曹操本军),兖州吏民也还有支持曹操的,更威武的,是他曹操的好兄弟袁绍还支援了曹操一把。吕布也颇为寒碜,那个被高顺随便欺负的肉票将军,吕大人亲自出手的结果却是:
----张邈叛迎吕布,太祖家在鄄城,惇轻军往赴,適与布会,交战。布退还

夏侯惇这位肉票将军所有记载上都是负伤失败的记录,唯一一次胜仗就是退吕布。

开心不开心?欢喜不欢喜?作为布迷的你是不是要把夏侯将军赞扬上天去了?{:4_103:}
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2012-11-20 14:26:07

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刺史

为语忙忙 发表于 2012-11-19 17:14
虎豹骑?你确定被吕布公然鄙视的曹操骑兵里已经有虎豹骑了?

友情提示:欢迎杨文理,辽东官宁等来拍砖 ...

吕布似乎说过我的8000西凉铁骑?
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2012-11-21 00:16:12

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管理员

既然论三国志,吕将军的大才嘛:布虽骁猛,然无谋而多猜忌,不能制御其党,但信诸将。诸将各异意自疑,故每战多败

嗯,败仗已经多到陈寿同志懒得一一记录,直接下有勇无谋,统军无能的结论的地步。至于地头蛇兼路人甲李进同志的光辉事迹居然被记录入武帝纪,陈寿恐无非仨心态选择或兼而有之:1、李进天纵神将,不得不记;2、吕布居然被路人甲打飞,滑天下之大稽,不得不记;3、吕布被路人甲修理得一败涂地,直接影响兖州战局,不得不记。

至于关二这几年比较消停,也很能理解,一则托大耳朵收留吕布的福,家底改姓,都闹到人相食的地步,还能翻起多大浪花;二则蜀汉史料本就缺三少四,关张也不知道干了啥,就混成了公认的万人敌。要按这号逻辑说啥灰色地带,关羽在建安五年前都属于灰色地带
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