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楼主: 东海箴瑛

[转载] 高风险,高收益——诸葛亮和吕不韦的政治投资选择

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2012-11-10 08:09:29

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2012-11-10 08:12 编辑
杨文理 发表于 2012-11-9 16:46
粤蛮,

要说礼崩乐坏,脏唐臭汉恐怕未见得为佳。有唐风纪问题固不必说,为出仕花样百出亦足瞠目。社会稳 ...


文理

唐史有心無力

漢世雖是階級森嚴,可身份並非不可踰越的蕃蘺。當時,知識(或曰經學)就是力量,只要你有才,有德,有努力,無須不擇手段也可以布衣而卿相。就算不是學問的料,國家尊三老、敬五更,獎力田,表孝悌,褒能官,顯幹吏。縱使為奴為婢,亦不是一生人的事。社會充滿活力,縱然免不了既得利益的豪強壟斷,但豪強的初始,也還是這班人。在察舉制最敗壞的年頭,階級,也不是漢人最大的問題。

反倒在帝制終結後,身份階級被取消,代之而起的經濟階級卻牢不可破。舊社會表彰德行的一套成為裝裱外衣,為求突破界限,厚黑成王道,豪奪變當然,不懂巧取誅心是笨蛋。那經已是盜匪當塗,又何止禮崩樂壞?

不同社會有不同須要,就看它怎麼待人,究竟是吃人、還是活人。
緬甸觀音(好名!)困牢半生,當然很難有所作為,身心視野容或局限,但作為標榜社會的良心,還是很有其必要,最少讓人看到堅持還是可以有希望。不然,大家都樂當禽獸去了...

諸葛當政,不也是力邀杜微出仕麼?其實就是這個道理。縱如孔文舉徒剩口舌,還是有其存在價值,一如來敏、李邈,示之有容,那社會才有活力,言路才不會閉塞。這也是曹操跟諸葛最大的分別,一個在心在私門,一個思在社稷。
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2012-11-11 02:20:46

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寧泊子 发表于 2012-11-10 07:18
天敵所指者南蠻耶?
若然,望有以教

唯此類討論,於我朝言論生態實冒大不諱之險
望各位點到知止
多謝合作

哎,即便是有想法,俺可也木有俩位的知识供我引经据典的去讨论啊……
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2012-11-11 02:34:28

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大司马录尚书事

天敌 发表于 2012-11-11 02:20
唯此類討論,於我朝言論生態實冒大不諱之險
望各位點到知止
多謝合作

天敵版友過謙了
這裡又不是蘇格拉底的理想國,不會只有哲學家國王才有發言的資格
有些問題存而不論並非好辦法,知止是重點
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2012-11-15 16:02:36

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青蓝 发表于 2012-11-8 15:53
不是现实做不到就不能评论古人,也不是说你不能评论古人。
只不过是直接指出你以你自己的境况去衡量古人 ...

呵呵,以己度人,我承认。但是子非鱼,安知鱼之乐乎?大家其实都是在以己度人。那句什么话来着?“所有历史都是当代史。”这不也是另一个范畴的以己度人么?

青蓝兄,咱们不是讨论的孔明和不韦么?刘备在许都的时候没自由,可他恢复自由跟孔明没关系。异人在赵国没自由,但他恢复自由,和不韦可是大大的有关系。

异人在赵国,一直待到长平之后几年啊,我都很奇怪赵王干嘛不杀了他。人质不就为了不挨打么?都被揍成这样了,人质留着干嘛阿。所以异人这几年没被杀,估计吕不韦也在运作啊。后来又派兵围邯郸,那是要灭国了,这时候估计他爷爷根本就忘了还有这么个孙子在赵国。能不难么?

成功归国的是不少,但异人真算很难了。

吕不韦虽然没看见统一,但他做了很多准备,那叫奠基。诸葛亮没统一,然后死了20多年国家被灭了,那叫什么?小平同志没看到香港回归,难道就不算小平同志的功劳了?
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2012-11-15 16:09:44

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杨文理 发表于 2012-11-9 16:26
难啊,上位者谁不乐养狗而欲养狼抑或似狼之疯狗?不择手段,名声狼狈之际,实惠没捞多少,被主子剁了以平 ...

大哥,您这也有点二元对立了。我做不成岳飞,我就非得当秦桧啊,当不了英雄,就得当渣滓啊。我当不成岳飞,我资质平平,我当一老实孩子不行么?跟着红太阳,跟着党,混碗饭吃,养家糊口,有错么?

但我当老实孩子,我也可以有自己对社会的思考啊,我信奉一下丛林法则,就跟你们信奉仁义道德,都是一种价值观而已嘛。跟自虐有毛关系啊,我没觉得我在自虐啊。
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2012-11-15 16:38:52

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杜莱 发表于 2012-11-15 16:09
大哥,您这也有点二元对立了。我做不成岳飞,我就非得当秦桧啊,当不了英雄,就得当渣滓啊。我当不成岳飞 ...


感情不信丛林法则就要当岳飞?这一耙倒打得有欠火候

错了,错了,杜公不当英雄,也当出乎其类,拔乎其萃,否则庸庸碌碌,按照丛林法则,岂非皆是被食之列?感情虎狼因为兔子老实就嘴下超生?;P

思考可以,所谓身不能至,心向往之,但身不为奴,心向被虐,这思路咱就很难理解了嘛;P或者称之为意虐?您说路上瞅见一犹太人高呼纳粹口号,这路人能不围观,能不奇怪么?
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2012-11-15 16:38:56

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杨文理 发表于 2012-11-9 11:09
利益与道德有哪一刻不存在二择一的问题?阿黄大街上见了异性,立马可以扑倒行周公之礼,是否也该把这一丛 ...

文理绝对了。利益和道德,有时候还是可以统一的。比如人家比尔盖茨,利益有了吧,道德也没丢啊,这不就统一了么?我国现下主要是社会环境问题,所以找个比尔盖茨还挺难,原来觉得王石、牛根生、马云不错,但现在看,都悬。这个不多谈。要不您找个真正高尚的成功企业家我学习学习?

打着仁义大旗,却多行不义,看来我们对中国历史的认识是相同的嘛。打起禽兽大旗,天下太平不可能,天下大乱可能。我在这儿胡扯两句,难道就算是打起禽兽大旗?无非发发牢骚而已,现实生活中,该工作工作,该养家养家,挣一分花半分,绝不敢偷鸡摸狗,巧取豪夺,坑蒙拐骗。

岳飞、袁崇焕,如果也能算成功人士,那只能说明这个社会实在太黑暗了。他们还不是善终不善终的问题,而是人格被彻底践踏的问题。这样的人格都不能被所处的社会所容,那是什么的问题呢?

隐居当然能善终了,要不辽东管宁(指三国时代人物)干嘛那么各色?但难道这个社会中,只有隐居才能不同流合污么?那又是否说明这个社会的问题呢?

朱八八压榨升斗小民倒没见到。但丛林法则,也未必一个狮子见了一队蚂蚁,便非要把蚂蚁踩死。朱八八咱还别说战争年代里的事,就和平年代,胡惟庸、蓝玉案里面,那被杀的几万人,难道其中就不包括升斗小民?就算都是官家的人,那老人妇女儿童有啥罪过?这几万人不凄凄惨惨么?这几万人找谁说理去啊?他朱八八遭什么报应了?

哲学是什么?真不懂。我这说的好像没进过哲学范畴吧?哲学都不关心什么杀不杀、生不生的,段子里说,哲学不是主要关心保安关心的三个问题么?“你是谁啊?从哪儿来啊?去哪儿啊?”

简而言之,我只是觉得丛林法则才是人类社会的根本大法,其他都是托词和宣传语,要不说好听点,叫信仰也行。这和我祖坟冒什么烟没关系,我也不是给谁鼓吹什么,我也不是想身体力行吃什么人,我就是一老实孩子,说点实话。
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2012-11-15 16:44:42

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东海箴瑛 发表于 2012-11-9 15:26
文理何必扯到自虐。

丛林法则又不是只包括弱肉强食,也包括弱者相残之类呀!资质平平者,靠着厚黑,踩着同 ...

我看出来了,您这是讽刺,赤裸裸的讽刺。
但现实社会中,我小范围改善一下自己的生存状态,也无可厚非嘛。至于什么狗头高低之类,虽然话糙,但理儿还真是真么个理儿。
君不见社会上那些靠着拆国家墙角,或者仗着红色后台而发迹的人群,不都耀武扬威的么?要讽刺也应该讽刺他们,我一平民,要踩一下同类,也踩不死,没那水平,顶多尾巴踩疼一下,然后我垫着同类的尾巴够个果子吃。踏着同类尸骨前进,那是大人物们做的事,我真做不到。
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2012-11-15 16:53:12

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寧泊子 发表于 2012-11-8 21:09
杜兄:

既然叢林法則不是唯一,那麼餘下的就是人的選擇

宁兄,

其实倒也没这么严重。
现在所处的时空是有点初级阶段的意思,所以很多不合理、不合义的事,按下葫芦起了瓢。但社会还是在进步的,我总觉得,现在比4、5十年前总是好多了的,包括精神文明层面。社会信仰缺乏,精神文明落后,这个我想也是初级阶段所必然的结果。以经济为中心,总体方针还是没错的,慢慢调整才行。

理想是美好的,现实是残酷的。在残酷的现实面前,是有少数的人,能够永不低头,宁可舍生,但大多数人,还是不得不低头。我承认,我就是那些低头了的人其中之一,因为我也要生活。
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2012-11-15 17:13:47

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杜莱 发表于 2012-11-15 16:38
文理绝对了。利益和道德,有时候还是可以统一的。比如人家比尔盖茨,利益有了吧,道德也没丢啊,这不就统 ...


笑,统一前没见一“对立”?杜公的哲学太欠火候难不成杜公以为俺主张对立而不能统一?

打着仁义大旗,却多行不义,看来我们对中国历史的认识是相同的嘛。打起禽兽大旗,天下太平不可能,天下大乱可能。我在这儿胡扯两句,难道就算是打起禽兽大旗?无非发发牢骚而已,现实生活中,该工作工作,该养家养家,挣一分花半分,绝不敢偷鸡摸狗,巧取豪夺,坑蒙拐骗。


杜公不是信奉丛林法则么?那还谈什么道德?感情林子里有孝悌忠信礼义廉耻?不高尚就得不孝不悌不忠不信不仁不义捎带没廉耻?您老高呼的可是丛林法则,要找也得找压根没道德的极品作例,莫要敲错房门找错人。凡人父慈子孝,兄友弟恭,活得有声有色的多了去,哪怕局子里,拜二爷讲义气的也大有人在。要找那号丛林法则理想国,敬请穿越至罗马式奴隶制社会捎带投胎为奴。

打着仁义大旗,行不义的多了去,有仁义的也多了去,至于专盯着雀斑看,凑着狐臭闻是啥心态,咱就不深究了;P咱对您的生态一点兴趣也没有,咱既不八卦,您又不属于必须瞩目的存在,所以好奇,无非是您作为升斗小民,高唱丛林法则的戏码,靠意淫排解,不建议但可以理解,靠意虐排解,俺就比较奇哉怪也了。难不成您的心理构架是:大柄若在手,以下哼哼哼?;P好罢,若是一觉睡醒内裤外穿流的话,主张弱肉强食,不仁不义没廉没耻以作排遣,俺就理解了嘛。

岳飞、袁崇焕,如果也能算成功人士,那只能说明这个社会实在太黑暗了。他们还不是善终不善终的问题,而是人格被彻底践踏的问题。这样的人格都不能被所处的社会所容,那是什么的问题呢?

隐居当然能善终了,要不辽东管宁(指三国时代人物)干嘛那么各色?但难道这个社会中,只有隐居才能不同流合污么?那又是否说明这个社会的问题呢?


笑。做到国防部副部长,大军区司令,捎带流芳百世,这算不算成功哩?哦,其实拿破仑也不是成功人士;P奇哉怪也,这年头活着的都是不仁不义不忠不孝无廉无耻的极品?如果旁人有道德观念,还活得不错,自家连糊口立足都解决不了,那是自家的问题。还是那句话,无能而有道德,不失为一长者,无能而无道德,不免为社会渣滓。

朱八八压榨升斗小民倒没见到。但丛林法则,也未必一个狮子见了一队蚂蚁,便非要把蚂蚁踩死。朱八八咱还别说战争年代里的事,就和平年代,胡惟庸、蓝玉案里面,那被杀的几万人,难道其中就不包括升斗小民?就算都是官家的人,那老人妇女儿童有啥罪过?这几万人不凄凄惨惨么?这几万人找谁说理去啊?他朱八八遭什么报应了?


奇哉怪也,不是把朱重八安成丛林法则的代表么?既然如此,咋才几万官老爷捎带官属倒霉,应该全社会的升斗小民弱肉强食嘛,感情狮子信佛吃了素?;P

哲学是什么?真不懂。我这说的好像没进过哲学范畴吧?哲学都不关心什么杀不杀、生不生的,段子里说,哲学不是主要关心保安关心的三个问题么?“你是谁啊?从哪儿来啊?去哪儿啊?”


笑。民不畏死何以死惧之。看来老子被开除出哲学系;P真不懂却大谈丛林法则,嗯,杜公早点把自家定义为嘴炮不就完了嘛

简而言之,我只是觉得丛林法则才是人类社会的根本大法,其他都是托词和宣传语,要不说好听点,叫信仰也行。这和我祖坟冒什么烟没关系,我也不是给谁鼓吹什么,我也不是想身体力行吃什么人,我就是一老实孩子,说点实话。


老实但不聪明的孩子除了说实话,还会说自以为是实话的话,通常咱们管这叫——傻话。

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2012-11-15 21:33:52

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杨文理 发表于 2012-11-15 17:13
笑,统一前没见一“对立”?杜公的哲学太欠火候难不成杜公以为俺主张对立而不能统一?

利益与道德有哪一刻不存在二择一的问题?

这是不是您老写的?什么对立统一乱七八糟的,没看懂。

我是信奉丛林法则啊。狮子信奉丛林法则吧,母狮子对小狮子难道没有哺育之恩,鬣狗们还互助捕食呢,企鹅们还抱团取暖呢?并不矛盾。我高呼丛林法则,也未必就一定找那些极品。父慈子孝什么的,动物界也有,未必违背丛林法则。但咱们推崇的千古一帝唐太宗世民,我看还真称不上什么父慈子孝,什么兄友弟恭。人家世民照样活得有声有色啊,可见这什么恭云云,和活得有声有色没什么联系。

有仁义的多了去了,但有仁义又能活得跟世民大帝这样滋润的,麻烦您找几个出来?行不义的我就不找了,写不下。

那两位当然不算成功,别说做到什么副部长,就是做到皇帝,这么个死法,也不算成功。拿破仑的死法和那倆一样么?完全两码事嘛,人家败了就败了,死了就死了,没什么冤枉的。有道德观念,活得不错,死得也不错,挺好啊,谁啊?

无能而无道德,就是社会渣滓,这个论调显得假了。我只能说,古往今来,这样的人多了去了,自己睁眼看吧。而且无道德这个概念,还真是时代不同,标准不同。这个时代的无道德,那个时代就变成有道德了,还真有意思。比如洪秀全先生,这算是社会渣滓么?倒退30年,那是英雄人物、革命斗士。三国咱算算,张绣同志,黄权同志,算无能无道德么,也是社会渣滓么?

狮子不吃素,但狮子也不吃蚂蚁,而是有个食物链摆着。朱八八当然要搞能对他产生威胁的人,比如官老爷+官属。而胡惟庸、蓝玉被朱八八搞,就是弱肉强食啊,大嘴一张,几万人没了。胡惟庸、蓝玉之前得势的时候,也搞别人,那也是弱肉强食啊。下层官吏鱼肉百姓,还是弱肉强食啊。这里面碍仁义道德什么事?

丛林法则跟哲学有关系么?怎么也是生物学+社会学的事情。哪部哲学著作讲的是丛林法则的事?请教一下。
刚才我百度了一下“丛林法则”,没看出和哲学有啥关系来。定义我为嘴炮没关系,定义我为嘴导弹都没事,但请先拿出依据来?
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2012-11-15 21:43:51

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杜兄如果只信奉百度的话,恐怕确实没什么可说的,但介绍您还是谷歌一下,特别是看一下维基百科,所谓森林法则,恐有所悟!
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2012-11-15 22:22:11

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大司马录尚书事

庙祝劝猪光荣牺牲

    年年春分,周朝天子要去宗庙祭祖,仪式可隆重啦。春分前一百日,一位庙祝,也就是宗庙的司仪员,身穿黑色礼服,手捧笏版,代表官方视察猪圈,看那些挑选出来准备催肥作祭品的猪仔是否合格。这是官样文章,必要的走过场。

    庙祝走完过场,忽动侧隐之心,觉得这些短命畜牲太可怜了。但他立刻警告自己:“别犯猪道主义错误!”随即克服消极情绪,振奋精神,给猪仔做思想工作,敞开喉咙宣布:“本人!在此!代表当今天子!看望各位!预祝你们,百日之后,光荣牺牲!你们何必,贪生怕死?我要用,精饲料,款待你门,整整,三个月呀!不仅此也,为了配合你们,届时,我将,十天不睡女人!三天不吃肉荤!这样总,对得起,你们啦!还有,请允许我,预先通知各位,一个,特大喜讯!你们光荣之后,肩部,臀部,要分别放入,彩绘的祭器!还要,铺垫白茅!如此,高规格,的待遇,我想,各位一定,非常满意,是不是呢?好了,谢谢大家!”

    庙祝讲演完毕,出于职业习惯,又设想自己如果是猪仔该怎样致答词,想来想去,真是遗憾,答词只有一句: “不如留在猪圈吃糠!”

    庙祝徒步回家。街上奔驰轩车,坐的皆是戴官冕的贵人。庙祝看了,很是羡慕。又见一辆彩车,载着一具壮棺,后面跟随送葬队伍,还有仪仗队奏哀乐。庙祝长叹一声,心想:“活着坐轩车,戴官冕,死了睡壮棺,乘彩车,杀头都值得了。”

    自己是猪,甘心放弃祭器和白茅,宁肯保命。

    自己是人,决心争取轩冕和棺车,宁肯丢命。

    在养生观方面,这里存在着两重价值标准。

    庙祝也不想想:猪与人比,谁更智慧?

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不想贬低人,也不想吹高猪,但是庄子的思想很值得一览,流沙河的诠释也很捧腹。
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2012-11-16 12:03:57

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本帖最后由 青蓝 于 2012-11-16 12:07 编辑

呵呵,以己度人,我承认。但是子非鱼,安知鱼之乐乎?大家其实都是在以己度人。那句什么话来着?“所有历史都是当代史。”这不也是另一个范畴的以己度人么?

青蓝兄,咱们不是讨论的孔明和不韦么?刘备在许都的时候没自由,可他恢复自由跟孔明没关系。异人在赵国没自由,但他恢复自由,和不韦可是大大的有关系。

异人在赵国,一直待到长平之后几年啊,我都很奇怪赵王干嘛不杀了他。人质不就为了不挨打么?都被揍成这样了,人质留着干嘛阿。所以异人这几年没被杀,估计吕不韦也在运作啊。后来又派兵围邯郸,那是要灭国了,这时候估计他爷爷根本就忘了还有这么个孙子在赵国。能不难么?

成功归国的是不少,但异人真算很难了。

吕不韦虽然没看见统一,但他做了很多准备,那叫奠基。诸葛亮没统一,然后死了20多年国家被灭了,那叫什么?小平同志没看到香港回归,难道就不算小平同志的功劳了?
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既然知道子非鱼,安知鱼之乐还要以己度人,并以此为他人原形,还以此作为种种诛心论调自行补充行为思想,你想表达的是你在狠抽你自己代入的诸葛亮是么?

刘备在许都天天被人议论是杀是留,结果存活下来了。于是证明刘备有吕不韦之能呼?证明不证明刘备比异人更难?

其次,你因为没有史料支持就相处了“异人不被杀是估计跟吕不韦在运作有关系”,所以吕不韦很难。我除了对您的行为无语外也没什么可以再吐槽了。这不仅仅是比较,还带上自动替吕不韦加分的功能。

我是不是也可以说刘备在许都很难,为啥曹操没杀他呢,其实是诸葛亮事先密信给曹操言明厉害,说刘备可笼络人了。您hi不hi?诸葛亮动用了一切可动用的关系网见缝插针终于在关键点让曹操转变观念成功被刘备忽悠,诸葛亮以一布衣之身做到此事,多伟大啊!!!

其实,你已经说对了一点,他秦王对异人一点都不在乎,更说明异人在此间毫无分量,吕不韦以其家财,只要稍微疏通便可,难在何处?难在杜公心里。

秦国统一了,基础是吕不韦打的?----自商君变法以来的基础作废?还是说没有吕不韦秦国便无统一的基础?{:4_103:}

对于此段我更是吐槽无力。吕不韦以一商贾成功身居庙堂之上,夺得秦国大权,最终取得了一点功绩。如此而已,说统一是吕不韦打的基础,我不得不说…… 司马炎统一是汉献帝打的基础。{:4_103:}

我可以很明确的说,若无诸葛亮,则无刘备的成就,无蜀国苟延馋喘20余年的情况发生。你敢说若无吕不韦秦国不可能统一呼?还是无吕不韦强秦将土崩瓦解呼?
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