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楼主: 东海箴瑛

[转载] 高风险,高收益——诸葛亮和吕不韦的政治投资选择

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2012-11-7 14:50:43

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县尉

    吕不韦要金钱和美人 后人一巴掌就拍过去了,诸葛亮要事业与爱情,后人欣慰的摸了摸他的头
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2012-11-7 15:05:24

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太守

兄台,何苦来哉……

那壁厢口诛笔伐,说汉征大宛乃是强盗逻辑。这壁厢推己及人,又说唯利是图顺应丛林法则。诸葛何辜?大宛何幸啊……

圣人门徒,也不见有几个圣人出世,程朱理学熏陶之下,不照样汉奸迭出。
孔子教人“取乎其上,得乎其中;取乎其中,得乎其下;取乎其下,则无所得矣”。丛林法则的话……貌似高不到哪里去吧……
当然,取何法为尚,自然个人自选,但推己及人貌似就不科学了啊……
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2012-11-7 20:45:24

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大司马录尚书事

青蓝 发表于 2012-11-7 12:12
原来你拿你的现实去套诸葛亮的时势,难怪说得出这么酸的话来。

不就一句话么,人家能以一介寒儒坚持理想 ...
不就一句话么,人家能以一介寒儒坚持理想终得芳名留史,所以他叫诸葛亮,而阁下不仅现实里支撑不住还要精神上也得符合现实,那么----您就不是那个能改变现实影响时势的货色。


青藍兄

對杜兄的見解若不同意,駁之、斥之、嘲之、諷之可也
但話頭請別落到杜兄身上,以青藍兄的網際閱歷,稍作留意應當易如反掌
感謝合作
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2012-11-7 21:38:58

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大司马录尚书事

杜莱 发表于 2012-11-6 12:09
理想总是很美好,但现实总是很残酷。

我在现实中,还真没看见过不以成败论英雄的情况发生。

杜兄

不公不義,不獨神州始有
看杜兄言語,亦必不以所舉事例為對吧?
若對自己都認為不義的事妥協,那還何來譴責那些不公不義的立場?

諸葛亮說志當存高遠,就算自己不能劍及履及,難道自我期許的標準不應該定的高一點麼?

再者,叢林法則對人類是不管用的
不然,何來馬丁路德的宗教改革?
何來甘地的印度和平獨立?
又何來曼德拉在南非推番種族隔離?

回到三國,又何來官渡、赤壁以弱勝強的結果?

君子愛財取之有道
若追慕劉備一輩子,就算未能取得成功,最少心安理得
若學習曹操半生人,無論是否能夠成功,都只會是混球

不怕形勢比人強,就怕自己未戰先敗。
諉過叢林法則,不過是為自己投降找藉口。

人唯一可以做的選擇,就是選擇
如何選取,各人自由
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2012-11-7 22:00:46

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东海箴瑛 发表于 2012-11-7 10:44
文理以前不是说,刘表无奈之下对刘备增兵、表官、移防,是有让刘备摄政甚至如徐州那样接管荆州的考虑吗? ...

刘备在徐州接班前,其势力也不过尔尔罢?刘表临终前的表现,无非是与陶谦类似的应急而已。
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2012-11-7 22:16:37

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杜莱 发表于 2012-11-7 08:47
强者逻辑,没错啊,这个世界就是强者逻辑。如果你要称为强盗逻辑,我也无异议。

朱八八一介乞丐,命如草 ...


阿弥陀佛,乞丐朱重八可以变皇帝,不代表乞丐加把油立把志都能龙飞九五,咸鱼翻身。人贵有自知之明,所以之前提示要自审其份,说直白点,要估量估量自家的智商才干。不错,爱迪生曰,天才是99%的汗水加1%的灵感,呃,下半句哩?又周公树人曰,人与人之间的差别,有时比人与类人猿之间的差别更大。希望可以体会体会此语。倘若潜龙在渊,未得际遇,那的确可以指望丛林法则,但倘若资质平平,中人之才,呃,是不是该叹息一声小姐心,丫鬟命哩?

完全不讲利益竞争不可行,完全不讲仁义道德同样不可行,徐偃王要挂,暴秦也要挂,“汉家自有制度,本以霸王道杂之”,倘若活一把年纪还只懂得非黑即白,只能说现下的不如意是得其所哉。

PS:儒家忠孝仁义有助食人?劳驾看过几本儒家经典?是论语还是孟子有这出?

丛林法则嘛,不好意思,还有个学术点的名字,叫“社会达尔文主义”倘若一个弱者高呼社会达尔文主义的内容,俺只能深表悲哀与诡异。
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2012-11-8 14:28:31

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青蓝 发表于 2012-11-7 12:12
原来你拿你的现实去套诸葛亮的时势,难怪说得出这么酸的话来。

不就一句话么,人家能以一介寒儒坚持理想 ...

青蓝兄何必纠结于我在现实中的境遇呢?

如果现实中做不到便不能评论古人,那我想这个论坛可以关了。

咱们还是说史。

赢异人的起步,如果从赵国那时算起,那还真不如刘备,好歹刘备还有自由。吕不韦成功的难度,恐怕还大于孔明。

秦统一天下,自然比蜀汉统一天下容易。但没法这样比,因为人家秦真的统一了天下,而蜀汉连统一天下的边都没沾上过,所以蜀汉的统一天下,说好听点是理想,说难听点是意淫。如果把秦统一天下与蜀汉自保相比,那恐怕还是秦统一天下的难度大吧。
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2012-11-8 15:04:15

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寧泊子 发表于 2012-11-7 21:38
杜兄

不公不義,不獨神州始有

宁兄,

你最后这句,倒是深表赞同。各人选取,各人自由。

你举的三个例子,先姑且算是丛林法则不适用的情况,但我可以举出三百个例子,都是丛林法则适用的情况。
如此看来,何解?
令人唏嘘的是,连举例子,都得举外国人,难道泱泱我中华,都不能举出一个丛林法则不适用的典范来么?

我也希望生活在理想国,我也希望大家都仁者爱仁,但现实就是这么残酷啊,不服不行啊。
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2012-11-8 15:17:47

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杨文理 发表于 2012-11-7 22:16
阿弥陀佛,乞丐朱重八可以变皇帝,不代表乞丐加把油立把志都能龙飞九五,咸鱼翻身。人贵有自知之明,所以 ...

完全不讲利益竞争不可行,完全不讲仁义道德同样不可行

既然说了这话呢,那也就差不多了。但问题是,利益如果和道德出现二者择一的时刻,这可怎么办?如果两者不冲突,我想很多人都会选择兼而有之,但如果冲突了,恐怕很多人就会取利舍义了,这便是丛林法则。

至于我在现实中是弱者还是强者,资质是高是低,我想这和我们讨论的无关,论坛之上,还要先报出自己身家几何,智商几分,才能发言么?

儒家忠孝仁义,只不过描述了乌托邦式的理想,但后面借着这面大旗,世世代代所行的食人之事,不胜枚举。至于我读过几本儒家经典,似乎不劳您操心。至少我知道,儒家经典倡导的是舍利取义,甚至舍生取义。好,岳飞是这样做的吧,袁崇焕是这样做的吧,被食还是没被食呢?我如果说这丛人是被儒家思想食了,不知可否?朱八八可就没信过这一套,所以他是食人者。
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2012-11-8 15:27:54

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天敌 发表于 2012-11-7 15:05
兄台,何苦来哉……

那壁厢口诛笔伐,说汉征大宛乃是强盗逻辑。这壁厢推己及人,又说唯利是图顺应丛林法则 ...

兄台,

汉征大宛自然就是强盗逻辑,但我没说强盗逻辑就不对。只不过汉征大宛,没赚到利是,反而赔了老本,这才是问题的所在。所以我说汉不应该征大宛,不是因为大宛无辜,而是因为征大宛赚不到好处。

忠孝仁义是名,丛林法则是实,中华历史,大体也就是这样了。世界也差不离吧,只不过人家不讲忠孝仁义,人家讲原罪,讲救赎,讲博爱,其实也差不多。实际上呢,还是丛林法则。。。
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2012-11-8 15:53:44

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-11-8 15:59 编辑
杜莱 发表于 2012-11-8 14:28
青蓝兄何必纠结于我在现实中的境遇呢?

如果现实中做不到便不能评论古人,那我想这个论坛可以关了。


不是现实做不到就不能评论古人,也不是说你不能评论古人。
只不过是直接指出你以你自己的境况去衡量古人的心气有问题而已。有个词叫以己度人就是此之类。

呵,从赵国那时算起?刘备又咋不从许都煮酒论英雄算起呢?刘备有自由不。可刘备在许都之时比起没有孔明之前的机遇又算什么呢?----嗯,大概什么都不算。你觉得难不难呀?

异人在赵国,不难,只是要找机会归国,战国时期各国公子在其他国里度过多不胜数,成功归国的也不在少数,在秦国更不算难。

而秦国在列强中,同样不难。
刘备在无一地栖息对抗整个已经统一的华夏比起那个随便分离的六国联盟如何?吕不韦难么?

一说到诸葛亮就往大了说真没统一,抱歉,吕不韦统一六国了?----秦始皇干的好吧。要用你这比法,曹操比吕不韦不是逊毙了去?
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2012-11-8 16:08:25

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刺史

杜莱 发表于 2012-11-8 15:17
完全不讲利益竞争不可行,完全不讲仁义道德同样不可行

既然说了这话呢,那也就差不多了。但问题是,利益 ...

你觉得现在中国拜金主义盛行而无德的社会跟西方有德社会比起来若何?

是不是觉得地沟油好喝,苏丹红美味,三鹿结石营养高呢?

----你代表了相当一部分人的观点。我只管我过得好不好,其他人关我鸟事。这个是什么观点,我暂且不表态。你有的不择手段的自由,我有我倡导每个时代都需要有每个时代需要定制的道德准则而且应该高于利益的一些准则存在。
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2012-11-8 17:08:34

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布衣

杜兄只阐述了丛林法则,却忘了还有博弈论这么一说,人之所以从丛林里爬了出来,恐怕不是丛林法则可以解释的吧?
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2012-11-8 21:09:18

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2012-11-8 21:12 编辑
杜莱 发表于 2012-11-8 15:04
宁兄,

你最后这句,倒是深表赞同。各人选取,各人自由。


杜兄:

既然叢林法則不是唯一,那麼餘下的就是人的選擇

我們找不到典範,就是因為我們太多人都太容易放棄,太容易投降
太少人去努力,去奮鬥,成功的果實自然少
個個都拜服叢林法則,當然就出不了馬丁路德、甘地和曼德拉
照現實情況,目前恐怕就連出個 昂 山 素 姬 也不可能...
沒有劉備,又怎出得了諸葛亮?

「泱泱中華」已經是「冢中枯骨」
我們的自豪,是歷代祖宗留下來的
縱使今天我們已經是全世界第二的經濟體
但殘酷的是,我們的精神文明卻比別人落後

也許上面的話,許多版友或不同意
也會讓許多人不快
但只要勢頭不改
恐怕治亂興衰的歷史輪迴
已經轉到我們不樂見的方向...

當然,區區永遠希望自己是杞人之憂
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2012-11-9 10:22:13

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本帖最后由 天敌 于 2012-11-9 10:35 编辑
杜莱 发表于 2012-11-8 15:27
兄台,

汉征大宛自然就是强盗逻辑,但我没说强盗逻辑就不对。只不过汉征大宛,没赚到利是,反而赔了老本 ...


字里行间看得出来,兄台看的书比起俺来那是渊博的多了。但是,俺对兄台运用这些知识的方法颇有不以为然之处。

汉征大宛那个关于强盗逻辑的论点,将之看做中性词的话,显然兄台的回复就多余了,很有风马牛不相及的意味了哦。强盗逻辑不就是无本买卖嘛……相对强大的强盗抢劫别人,按弱肉强食的丛林法则,能推出有神马不利的?如说有的话,无非打的过程不理想,导致结果有了争议嘛……介个标准的事后诸葛吧……
再举一个兄台论点的例子,周公……以丛林法则为基础推论的话,这位简直就一文盲——丧失了弱肉强食的本能,违背了客观规律啊……节操这种骗人的东西,兄台还在诸葛和周公身上排啥名次,做啥比较年?

为了一个观点的正确,不惜曲解自己另外的观点来维护……俺不赞同……

俺还是相信那句话“取乎其上,得乎其中;取乎其中,得乎其下;取乎其下,则无所得矣”。把丛林法则这种最为原始的法则,奉为圭臬,岂不等而下之。诚然,现实于理想是有很大的差距的,但这并不妨碍有些人是有别的追求的。田横的五百义士,不食周粟的伯夷、叔齐,投江的屈原,归隐的陶潜,从容就义的文天祥……对了还有《正气歌》写到的那些人物……甚至近代的革命志士,抗日英雄等等等等……其所图之私利难道只在于死之一途么?

所以俺觉得,以丛林法则为基础,或者以之来推己及人,明显是不科学的嘛……

忠孝仁义是名,丛林法则是实……那么实既在先,鸟兽猿人皆是如此,可谓”普世价值”,介个后世加个名何用?费几千年的历史进程就为了加穿条裤子去放个屁嘛?……回头想想,不同人种进化到一定阶段,都选择、学会了穿衣服,尤其是炎热的夏季还要穿,难道不就是因为知耻么……

再PS一下:楼上的自己规劝别人,自己却总是不小心往那方面跑~~
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2012-11-9 11:09:19

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杜莱 发表于 2012-11-8 15:17
完全不讲利益竞争不可行,完全不讲仁义道德同样不可行

既然说了这话呢,那也就差不多了。但问题是,利益 ...


利益与道德有哪一刻不存在二择一的问题?阿黄大街上见了异性,立马可以扑倒行周公之礼,是否也该把这一丛林法则推而广之一下? 原始社会滥交而乱交,俺觉得现下姐妹老妈再娇艳欲滴,估计也没几个会向宙斯同志学习罢?要讲究丛林法则,劳驾就把一切道德抛得干干净净,禽兽法则,禽兽有道德?讲了道德,不好意思,已经背叛了丛林法则,劳驾不要挂羊头卖狗肉。

我对兄台强弱高低没啥兴趣,俺只是善意提醒一下,倘若天资平平,又非祖上积德,高倡丛林法则,无非奴隶欢呼奴隶制,犹太人欢呼纳粹,杨白劳欢呼黄世仁而已。譬如网上盛传的托名林语堂的段子:中国有一类人,身处社会最底层,权利时时刻刻在受到着侵害,却有着统治阶级的思想,(下段涉嫌人参炖鸡,和谐)。

后世打着仁义大旗,尚且多有不义不道,感情打起禽兽大旗倒天下太平了?提到岳飞、袁崇焕,呃,这俩还不是成功人士么?供职枢密,督师蓟辽,天下知名,流芳千古,兄台难道还不是身不能至心向往之?;P唯一缺憾,未得善终耳。不过兄台若求善终,俺以为大可不必折腾这折腾那,读读老子,和光同尘,求个寿终正寝俺觉得不难;P捎带不欣赏岳武穆、袁督师,难不成兄台欲学刘豫、吴三桂么?;P朱重八是丛林法则拥护人?兄台,朱重八是秦始皇后身?不如列举列举朱重八如何迫害压榨升斗小民,社会下层群众在洪武朝如何凄凄惨惨?

还是那句话,道学家见淫,经学家见易,各花入各眼,仁者见仁,兽者见兽,但善意提醒一句,哲学这号东西,若天资不足,阅历不到,还是少沾染为妙。中才之人,仅凭能力即可成中人之业,哲学云云不过是锦上添花,更上层楼所需罢了。若连升斗小民都无法自为,那不是孔孟老庄商韩的问题,是资质抑或态度问题。

简而言之,若万人之英、千人之雄,崇奉丛林法则,俺不见得赞同,但也没啥可多说的,毕竟俺从来不是儒学一党。若资质平平,祖上碌碌,还崇奉丛林法则,俺咋感觉有点自虐的意味?
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2012-11-9 15:26:10

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本帖最后由 东海箴瑛 于 2012-11-9 15:27 编辑
杨文理 发表于 2012-11-9 11:09
利益与道德有哪一刻不存在二择一的问题?阿黄大街上见了异性,立马可以扑倒行周公之礼,是否也该把这一丛 ...
  1. 简而言之,若万人之英、千人之雄,崇奉丛林法则,俺不见得赞同,但也没啥可多说的,毕竟俺从来不是儒学一党。若资质平平,祖上碌碌,还崇奉丛林法则,俺咋感觉有点自虐的意味?
复制代码
文理何必扯到自虐。

丛林法则又不是只包括弱肉强食,也包括弱者相残之类呀!资质平平者,靠着厚黑,踩着同类尸骨,虽然是无法登顶,但是也不无可能小范围改善一下自己的生存状态,作为走狗之类在绵羊面前耀武扬威,甚至获得高狗一头的满足。
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2012-11-9 16:26:26

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东海箴瑛 发表于 2012-11-9 15:26
文理何必扯到自虐。

丛林法则又不是只包括弱肉强食,也包括弱者相残之类呀!资质平平者,靠着厚黑,踩着同 ...


难啊,上位者谁不乐养狗而欲养狼抑或似狼之疯狗?不择手段,名声狼狈之际,实惠没捞多少,被主子剁了以平众怒的榜样比比皆是。

话说回来,即便不做岳飞,想学秦桧,秦相公是那么好当的?长脚兄可是响当当的状元及第,政治手腕无二。说实在的,资质平平,若还念着道德,事业不成好歹是个长者,若不择手段,恐怕连遗臭万年都做不到,也就是个社会渣滓了。
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2012-11-9 16:46:33

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寧泊子 发表于 2012-11-8 21:09
杜兄:

既然叢林法則不是唯一,那麼餘下的就是人的選擇


粤蛮,

要说礼崩乐坏,脏唐臭汉恐怕未见得为佳。有唐风纪问题固不必说,为出仕花样百出亦足瞠目。社会稳定与否,无非看贫者有无立锥,上下可否流动。故两晋南朝是末世,汉唐看似纷乱,实则充满活力,待到社会阶层固化,捎带两极分化,那才是拐点将至。

儒以文乱法,缅甸观音之类只能乱世,不能治世,时事纷乱,要的是有大眼光、大构想的救时宰相,而非贩卖既有概念的廉价良心。这些良心把毛子联邦折腾完了,挥挥手,不带走一片云彩,国破家亡双泪流的残局交由普罗大众承担。霸道如曹操,王道如孔明,对孔融之流的空谈客抱有同等恶感,并非全无来由。
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2012-11-10 07:18:10

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大司马录尚书事

天敌 发表于 2012-11-9 10:22
字里行间看得出来,兄台看的书比起俺来那是渊博的多了。但是,俺对兄台运用这些知识的方法颇有不以为然之 ...
楼上的自己规劝别人,自己却总是不小心往那方面跑~~


天敵所指者南蠻耶?
若然,望有以教
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