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楼主: 捣浆糊

说一说“曹操暗暗称奇”

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2012-10-18 08:29:23

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刺史

很正常啊,正常值+加分=表现值。

打个比方,一学生正常值是80分,但另外有两次考试都得了85分,这时需要讨论的就是:究竟是该生正常值提高了,还是这两次考试表现的更好而已~
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2012-10-18 09:08:22

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-18 09:08 编辑
甲乙丙 发表于 2012-10-18 00:14
正常值+加分=什么值?
英雄兄一方面说张合战赵云得出的是正常值,一方面又要给正常值再加分,加分干什么 ...


加分干什么?如果你有特殊表现,给你加分评个优秀或者立个一等功也不是不可以。

甲兄没听说过加权一说?
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2012-10-18 12:15:03

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我不是英雄 发表于 2012-10-18 09:08
加分干什么?如果你有特殊表现,给你加分评个优秀或者立个一等功也不是不可以。

甲兄没听说过加权一说 ...

看来笑笑兄反而知道应该讨论的是什么。

这个特殊表现如果是真实水平提升导致的,那么通过加分提升张合的正常值是合理的;如果这个特殊表现不是真实水平提升导致的,而是波动导致的,或者“对象不同,不能简单划等号”导致的,那么通过加分提升张合的正常值是不合理的,因为张合的真实水平并没有提升,当然,英雄兄要因为这些特殊表现给张合一个优秀的头衔、或者记个一等功,我是不反对的。
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2012-10-18 12:16:49

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管理员

技巧、力量、敏捷、爆发、稳定,要全面描述某人武力,貌似五维建模比较靠谱。
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2012-10-18 12:37:27

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维数越多,解释疑难问题越容易;而确定结论越困难,越容易流于主观。
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2012-10-18 13:05:26

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我理解的武力波动,就是在基准武力值的基础上,再赋于一个正负波动范围。例如,设张郃基准武力值92,且设有±2的波动,那么张郃武力值就应该表示为[92±2]或[90~94]。

如果基准值正负波动值的表达方式已经确认,则可以直接用基准值表示对应的武力概念。例如,若已经在一定范围内达成共识或开篇就已经阐述了武力值为基准值±2的模式,那么张郃的武力就可以直接表述为92,而无需再写出[92±2]或[90~94]。

再进一步的理解,所谓武力波动,就是对武将武力取值时,可以在没有直接依据的情况下,在确定的波动范围内任意取值。反过来说,就是如果有相关的直接依据,则对武将的武力取值,可以超出已确定的波动范围。

也就是说,波动范围内的数值,都是正常值。
当然了,既然有所谓基准值的说法,那么在多数情况下,必然是使用武将的基准值对于战例进行分析;在什么情况下使用武力波动呢?个人认为,只有在基准值看上去不能很好很全面的分析战例,或有小小的矛盾冲突,但又没有直接依据说明武力有变化时,才需要用到武力波动范围。

也就是说,在这种情况下,比如亮点啦、加分啦……之类的说法,其实质就是在亮点战例或者值得加分的战例中,对武将武力取值时,取波动范围内的高端值;所谓的污点啦、减分啦……之类的说法,其实质也就是在污点战例或者需要减分的战例中,对武将武力取值时,取波动范围内的低端值。例如,以上面的张郃为例,在单挑马超时,张郃武力就可以取[92±2]或[90~94]中的低端值90;在单挑赵云的时候,取的就是基准值92;在单挑张飞的时候,取高端值94就可以了。
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2012-10-18 13:46:05

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甲乙丙 发表于 2012-10-18 12:15
看来笑笑兄反而知道应该讨论的是什么。

这个特殊表现如果是真实水平提升导致的,那么通过加分提升张合的 ...

我对甲兄的武力体系还是比较了解的,我个人认为,虽然甲兄反对武力波动,认为武力值不变,但甲兄在武评实际操作中,还是在使用着武力波动的。

但甲兄所使用的武力波动,与其他人所用的一般意义上的武力波动有一个小小的区别。其他人所用的武力波动一般是在基准武力值的基础上,再赋于一个正负波动范围。例如,设张郃基准武力值92,且设有±2的波动,那么张郃武力值就应该表示为[92±2]或[90~94]。而甲兄所使用的武力波动,是在基准武力值的基础上,仅仅赋于负波动,而不存在正波动范围。通俗的说法,就是只能波动变弱,不能波动变强。

甲兄的波动法也确实有自己的道理,比如一员武将可以通过留力、虚招、放水……等办法,让自己显得比较差一些,但实际上很难通过什么有效的方法,让自己突然变得更强,即便是一般意义上的奋力、死战等途径,提升的往往也只是战斗意志,而不是武力本身。

因此甲兄的武力波动应该表示为:在基准武力值的基础上,仅赋于负波动范围;即武力基准值-波动值。例如,设张郃基准武力值92,且设有-2的波动,那么张郃武力值就应该表示为[92-2]或[90~92]。

那么,如何将甲兄所使用的武力波动,与其他人所用的一般意义上的武力波动统一起来方便的看呢,最简单的办法就是将甲兄的武力基准值等同于其他人一般意义上的波动高端值,且甲兄设定的波动范围是其他人一般意义上波动范围的两倍。

还是拿张郃举例
假设甲兄的武力波动参数表示如下:在甲兄的体系中,张郃武力基准值94,波动范围4(负波动),即张郃武力为[94-4]或[90~94]。那么如果我们用其他人一般意义上的波动来理解,就可以等同为在甲兄的表达为,张郃的武力基准实为92,波动范围2(正负波动),即[92±2]或[90~94]。这样理解起来就方便多了。

当然的,确定的是,甲兄使用武力波动的前提,与其他人一般意义上的武力波动的使用前提是完全一样的(关于这个前提见前帖)。
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2012-10-18 18:25:20

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本帖最后由 青蓝 于 2012-10-18 18:26 编辑

张飞在虎牢关和小沛单挑吕布有什么不同吗?你能证明张飞在虎牢关单挑吕布是在100合以下吗?
-----------我能证明张飞在虎牢关出现了别人能看得见的枪法散乱。而小沛则完全没有。你能证明小沛张飞打吕布跟虎牢一样么


还是口水,无论十八路诸侯是什么水平,他们对华雄的印象都只是道听途说,后来他们和吕布交战也没有被震慑,没人认为华雄比吕布强吧?可见他们只是因为不了解真实情况而对华雄的武力定位做出误判。
-----------公孙瓒被震慑、孙坚亲身单挑过平,孙坚帐下祖茂被剁。难不成公孙瓒看着孙坚那惨兮兮的样子还是道听途说?你也忒会道听途说了吧


原来孙坚军无粮时孙坚祖茂还能拿空气当酒肉吃得酒足饭饱,高见啊高见
-----------
孔明唤姜维等商议曰:“魏兵坚守不出,是料吾军中无粮也。今陈仓转运不通,其余小路盘涉艰难,吾算随军粮草,不敷一月用度,如之奈何?”

三国演义98回告诉你,无粮不等于立即饿肚子。你要证明无粮就是饿肚子没东西吃,那么要么你把罗贯中打飞要么你把孔明当成二愣子有粮却说自己无粮。
至于孙坚军乱串,说明孙坚军军心散乱,不标明已经饿肚子。你如果明知道粮食没几天能吃了,你会不动如山么?{:4_103:}
曹操军在汝南,士卒知道军粮只剩10来天,也暴乱起来,亏得曹操拿了粮官人头抚平军中暴乱情绪并且在十几天内攻克袁术,你可以去问曹操军人明明还有东西吃,为啥暴乱{:4_103:}


原来小蓝把“决个胜负”这句话理解为关公认为自己没有把握赢纪灵,甚至可能会败给纪灵。佩服佩服
----原来老卫把“不分胜负”当成一方自认为没把握赢另一方。{:4_103:}
我只说过关羽认为还没跟纪灵分出胜负,你要解读成关羽自己没把握,那是你的事情了。张飞有把握干掉吕布不等于张飞胜过吕布。关羽自认没分出胜负比你已经分出胜负靠谱多了。
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2012-10-19 12:02:48

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-10-19 12:11 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-10-18 13:05
我理解的武力波动,就是在基准武力值的基础上,再赋于一个正负波动范围。例如,设张郃基准武力值92,且设有 ...


我在毛本武评中假设武力是恒定的,如果表现不一致那一定是有外部原因的,由于外部原因导致的武力表现不一致,我通常不说波动。我理解的武力波动是指没有外部原因,完全就是武力本身在变来变去,有时强、有时弱。

一旦引入波动说,就不是一个人的事,而是单挑双方都可能在波动(张合对马超的战绩,也有采用马超暴走解释的网友),这样一来,武力的确定过程将比较复杂。先要确定武力已知一方的当前状态(波谷、波峰、基准,还是某个中间状态),然后将其基准武力换算成当前武力,再根据这个已知一方的当前武力结合差距推导未知一方的当前武力,再确定未知一方的当前状态,再将当前武力换算出未知一方的基准武力。

笑笑兄是这样做的吗?还是有什么更简便的做法?

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2012-10-19 15:48:36

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-10-19 12:02
我在毛本武评中假设武力是恒定的,如果表现不一致那一定是有外部原因的,由于外部原因导致的武力表现不一 ...

其实没什么本质区别,俺的测不准原理早就指出,武力恒定无非是将武力波动带来的误差归结到了外部因素,好处是变量少了一个,容易处理,坏处是对文字的理解必然有时会过于随意和牵强,例如华雄的例子——也许毛本会好些?

武力恒定有一个对甲兄胃口的特点是确定和易比较,毕竟95和96武力谁强不会有什么分歧,如果武力是{95,95}和{93,93,98,96或97},这该怎么比较就不见得容易统一了。
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2012-10-19 16:15:23

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回甲兄,关键的问题就是甲兄所说的“外部原因”,这一点我个人觉得很容易在不同人的不同理解中出现分歧:你认为这里有外部原因,他认为这里没有外部原因;你认为这是外部原因造成的,他认为这个外部原因没这么大的作用;你认为这个外部原因作用较大,他认为那个外部原因作用较大……而偏偏这些个外部原因,往往都还有相当的推测成分,因此才产生了恒定、双向波动、单向波动、综合波动、甚至测不准……等等结论。
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2012-10-20 17:56:37

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武评首先是为了确定,提出各种理论也是为了使自己确定的武力能够尽量合理的解释所有的原文。如果一个武评理论的提出,使得武力变得无法确定,我以为这是舍本逐末。
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2012-10-21 09:25:05

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-10-20 17:56
武评首先是为了确定,提出各种理论也是为了使自己确定的武力能够尽量合理的解释所有的原文。如果一个武评理 ...

俺觉得为了武评放弃客观才是舍本逐末。记得甲兄在回复云云众生朋友时曾经表达过,搞一个自圆其说的武评体系不算什么难事,但要是没有一个客观的讨论基础,那么关门自得其乐即可,发到论坛干什么?
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2012-10-21 11:39:07

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捣浆糊 发表于 2012-10-21 09:25
俺觉得为了武评放弃客观才是舍本逐末。记得甲兄在回复云云众生朋友时曾经表达过,搞一个自圆其说的武评体 ...

说到底还是对于武评什么是第一原则有分歧。

A击败B,c无战绩,不少网友能够据此得出A>C的结论,真的要说客观,根本就不可能得出这样一个结论,客观而言,A击败B和C半点关系都没有,但是A>C的结论却得到了不少武评爱好者的认可,为什么?那就是因为武评的第一原则是给出确定的结论。即:非要给AC分个强弱的话,大家完全可以不顾客观、仅从情感倾向性等其他并不客观的角度来得出结论。

因为追求客观,而得出一些无法确定的结论,我完全同意,我将这称做“原文欣赏”,由“原文欣赏爱好者”得到的一些确定的武力结论,与武评爱好者之间是有共同话题的,至于原文欣赏爱好者认定的一些无法确定的地方,原文欣赏爱好者最好就不要参与了,如何确定那部分结论是武评爱好者之间的事。
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2012-10-21 13:40:09

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-10-21 11:39
说到底还是对于武评什么是第一原则有分歧。

A击败B,c无战绩,不少网友能够据此得出A>C的结论,真的要说 ...

这个例子和给出确定结论啥啥的有一毛钱关系吗?

多数人认可这个结论是因为有认可的客观基础,类似于诸葛亮武力多少这种“给出确定性结论”的东东除了甲兄,有什么有价值的讨论吗————那是只有甲兄这种“武评爱好者”参与的事
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2012-10-22 07:11:47

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捣浆糊 发表于 2012-10-21 13:40
这个例子和给出确定结论啥啥的有一毛钱关系吗?

多数人认可这个结论是因为有认可的客观基础,类似于诸葛 ...

客观、确定都是非常重要的原则,欣赏原文只要力求客观即可,而武评是在确定的前提下,力求客观。

一味的追求客观,必然会发现好多确定本应该是无法确定的,例如我举的例子,但是这个例子被捣兄评价为“有认可的客观基础”,我就纳闷了,随便给诸葛亮打个分数36,难道捣兄就认定其中一定没有“认可的客观基础”?

武评之所以允许主观的成分越来越大,就是因为武评的第一原则是确定。
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2012-10-22 08:44:59

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甲乙丙 发表于 2012-10-22 07:11
客观、确定都是非常重要的原则,欣赏原文只要力求客观即可,而武评是在确定的前提下,力求客观。

一味的 ...

您都说是随便打的了,竟然还纳闷有什么“认可的客观基础”,让大家认可你的什么,随便么?

武评允许的主观成分越来越大?笑,除了甲兄,还有哪几位高人允许?煮酒、孤狼、英雄兄、木木、笑笑,或者其他谁?

每个人武评中有多少主观成分是自己的事,但纯主观的东西没有讨论基础的,武评确定派愿意给无法确定的东东“随便”确定个数值,这是你的自由,但就没必要发到论坛上浪费资源了吧。
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2012-10-22 08:46:44

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-10-22 08:47 编辑

分歧其实不存在,所谓的武评第一原则,跟“武评”两个字的本身含义息息相关。

武力武力,“武”自然是武力,那么“评”呢?翻了翻字典,“评”有两个意思:①议论,评论;②判出高下。

显然的:
如果是第①个意思,三国武评就是关于三国演义武将武力的议论,只是一种讨论、探讨,那么第一原则显然是客观,这也是一切相关讨论的基础。

如果是第②个意思,三国武评就是关于三国演义武将武力的高下判定,要得出强弱比较结果,那么第一原则可以是确定,没有确定则武评没有完成。

所以武评的第一原则是什么,就看参与者们心目中的武评到底是上面①、②中的哪一个;当然,不论是上面①、②中的哪一个,参与者都是武评爱好者。甲兄所谓的“原文欣赏爱好者”其实应该是“武评爱好者”中的情况①;甲兄自谓的“武评爱好者”其实则是“武评爱好者”中的情况②。
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2012-10-22 08:53:07

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持节都督

甲乙丙 发表于 2012-10-22 07:11
客观、确定都是非常重要的原则,欣赏原文只要力求客观即可,而武评是在确定的前提下,力求客观。

一味的 ...

甲兄,这个问题我完全赞同老捣,而且相信英雄、木木他们也会赞同的。任何东西都不能破坏客观。为了追求“确定”或者是“精准定量”就流于主观,这样最终只能造成自说自话、别人不认也就是完全没有说服力的尴尬局面。如果我拿出来的东西说服力近乎为零,那么我肯定是不好意思往外拿滴
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2012-10-22 09:05:32

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本帖最后由 捣浆糊 于 2012-10-22 09:06 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-10-22 08:46
分歧其实不存在,所谓的武评第一原则,跟“武评”两个字的本身含义息息相关。

武力武力,“武”自然是武力 ...


笑兄的第二种情况中的确定为第一原则仅限于“个人”,也就是我前面说的关门自得其乐可也,不适用于网络论坛。

论坛讨论必然要有个相互认可的客观基础,譬如阿斗和黄皓武力谁高,我说感觉是阿斗,你主观认为是黄皓,好了,确定了,讨论也over了,这些东东发到论坛上纯粹是浪费资源。

要是我说黄皓挨过一刀,不如阿斗,你说阿斗运动量少,不如黄皓,这些基于原文的客观论据才是讨论的基础。
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