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楼主: 捣浆糊

说一说“曹操暗暗称奇”

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2012-10-16 15:33:48

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-16 09:22
如果只是通过关羽间接比较华雄和纪灵、管亥的武力,自然是得出纪灵、管亥强于华雄的结论,同样的间接比较, ...

华雄那些所谓的亮点战绩和孟坦等人有一毛钱的关系?孟坦等人没有机会做不等于他们就做不到,更不等于他们遇到同样的对手就不会比华雄做的更好。而华雄对关公的表现已经证明了他做不到像孟坦等人那样不被秒杀,所以华雄不如孟坦等人是肯定的。华雄一合就被关公斩了,相比之下,孟坦等人能抵挡关公几合的战例本身就是亮点。

打个比方说,甲被世界拳王几合打败,乙被世界拳王一拳就打趴下了,但因为乙有把一个10岁小孩打哭的“亮点”,而甲没有这种“亮点”,所以甲的排名就应该在乙之后?这是什么逻辑?
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2012-10-16 17:18:22

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刺史

卫将军郝昭 发表于 2012-10-16 15:33
华雄那些所谓的亮点战绩和孟坦等人有一毛钱的关系?孟坦等人没有机会做不等于他们就做不到,更不等于他们 ...

华雄能大败孙坚,能斩祖茂,威震18路诸侯,其中还不乏曹操、手下有颜文的袁绍等辈,这个亮点自然有价值。

同样张合3合败于马超、十数合对赵云气力不加,而长坂张合遇赵云十数合没出现气力不加的情况,还跟张飞大战百合。足以说明一个华雄速死于关羽刀下不表示他全面都差。

当然,你要能证明关羽10次打华雄10次都能秒,那华雄当然可以立于三流之列。顺带江东猛虎孙坚也差不多三流了。

要以你这道逻辑比较,关羽斩颜良诛文丑败许徐跟张飞有半毛钱关系,纪灵数十合跟关羽不分胜负,张飞10合搞定,所以关羽跟张飞差一个档次?
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2012-10-16 19:43:00

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-10-16 20:12 编辑
青蓝 发表于 2012-10-16 17:18
华雄能大败孙坚,能斩祖茂,威震18路诸侯,其中还不乏曹操、手下有颜文的袁绍等辈,这个亮点自然有价值。 ...


小蓝又在搞笑了,先不说当时孙坚祖茂是饿着肚子,即使是完全正常状态下的孙坚祖茂和孟坦等人又有一毛钱的关系?不要说直接关系间接关系,连间接关系的间接关系都没有,孙坚祖茂的武力定位本来就缺乏证据。什么威震18路诸侯之类的口水没有用,他要是有一个20合击败于禁的战例都比那些所谓的亮点有说服力。

张颌面对的都是武力定位明确的武将,华雄面对的武将中除了关公以外,其他人都是武力定位无法的武将,所以只能用关公来推定华雄武力,然后再用华雄武力来推断孙坚祖茂等人的武力,而不是在没有任何证据的情况下先主观的把孙坚祖茂之流定位为一流武将,然后再拿孙坚祖茂之流推断华雄是强一流或超一流水平,最后再杜撰出关公一合斩华雄是偷袭或华雄大意的结论。


无需证明关公10次打华雄10次都能秒,关公只要有一次证明自己可以秒华雄就足够了,要想否定关公有秒华雄的能力,你得证明华雄有能抵挡关公1合以上的能力。

小蓝一直在混淆概念,把武力明确的对手和武力不明确的对手混为一谈,如果孟坦等人和孙坚祖茂直接或间接交过手,而且表现不如华雄,自然可以说华雄比孟坦等人强。既然孟坦等人没有和孙坚祖茂直接或间接交过手,就只能通过关公来比较他们的武力了

纪灵何时有过数十合跟关公不分胜负?书中写的是“骤马与纪灵大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等”,哪里写过不分胜负?按小蓝的没写败走就是不分胜负的逻辑,曹洪与马超单挑到四五十合没有败走,所以就是曹洪与马超四五十合不分胜负?
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2012-10-17 09:35:57

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-16 09:22
如果只是通过关羽间接比较华雄和纪灵、管亥的武力,自然是得出纪灵、管亥强于华雄的结论,同样的间接比较, ...

英雄兄引入了武力波动,而我们想要确定的不是波峰武力,也不是波谷武力,而是张合的正常武力。

在引入了武力波动之后,张合的所有战例都可以看成正常战例,英雄兄认为张合战马超的战例不正常,这有什么不正常的,即使张合的正常武力强于于禁,那也不过就是张合有一回武力表现波动到于禁之下。

英雄兄说在李典和张合的比较中,全面比较下来李典吃亏,我觉得未必,如果将张合不三合败于马超也考虑进去,李典还吃亏吗?

英雄兄将张合归入一流,似乎不仅无视了张合战马超、也无视了张合战赵云,而仅考虑张合战张飞、张合战张辽,这就是英雄兄所谓的全面考虑?我已经搞不清楚英雄兄为什么要说:张合被赵云杀得气力不加绝对不可能是装出来的,这一战对于英雄兄确定张合的正常武力而言,究竟发挥了什么作用?
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2012-10-17 10:10:29

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东山高士

甲兄,

举个简单的例子,一位学生平时语文考试都在90分左右,突然有一次考了70分,你认为正常吗?是不是应该认为该考生发挥失常?

张合单挑马超的战绩不如于禁,而公认张合武力强过于禁,我们当然有理由认为张合不三合败于马超并没有体现出他的真实水平。

李典的单挑战例很少,换句话说,李典的武力主要是通过赵云来确定。按理说,张合的正常武力值也是通过赵云来确定,但由于张合还有战张飞和战张辽的亮点,无形中往上拉高了张合的武力。而张合不三合败于马超,这是他的污点,但由于有于禁这个旁证,又似乎说明了这个污点很可能有水份。所以综合之下,张合还是比李典强。

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2012-10-17 10:24:01

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-10-17 09:35
英雄兄引入了武力波动,而我们想要确定的不是波峰武力,也不是波谷武力,而是张合的正常武力。

在引入了 ...

我非常好奇,要确定正常武力首先要定义这个“正常武力”吧。

好比一个学生,考试成绩是90 90 90 90 90
另一个学生,考试成绩是80,100,85,95,90

他们的“正常成绩”怎么算?
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2012-10-17 14:13:52

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-10-17 14:14 编辑
捣浆糊 发表于 2012-10-17 10:24
我非常好奇,要确定正常武力首先要定义这个“正常武力”吧。

好比一个学生,考试成绩是90 90 90 90 90


回捣兄:
这个问题只能由引入或支持“武力波动”的人士回答。呵呵。
捣兄如果支持武力波动,应该先给出自己的“正常成绩”的算法。强调是“算法”而不是结论。
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2012-10-17 14:36:50

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东山高士

甲兄秉承了一贯的辩论风格,回避问题。

甲兄说“在引入了武力波动之后,张合的所有战例都可以看成正常战例”,那么我想反问一句:如果不引入武力波动说,张合的一些战例是否可以看成是不正常的?
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2012-10-17 15:45:15

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本帖最后由 青蓝 于 2012-10-17 15:55 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-10-16 19:43
小蓝又在搞笑了,先不说当时孙坚祖茂是饿着肚子,即使是完全正常状态下的孙坚祖茂和孟坦等人又有一毛钱的 ...


无需证明关公10次打华雄10次都能秒,关公只要有一次证明自己可以秒华雄就足够了,要想否定关公有秒华雄的能力,你得证明华雄有能抵挡关公1合以上的能力。
----------------------------------
要证明华雄有抵挡关羽超过1回合这个很难,要证明华雄能,这个简单,而且简单得想死。

张飞虎牢关跟吕布打和小沛跟吕布打就是两个样子。
----基于这个情况足以证明,相同的两个人两次单挑的结果不会一样。所以华雄即便一合就被关羽剁了,也不能推倒出华雄“不能”抵挡关羽1合。更不用说能推导华雄无此能力。

华雄所震慑的十八路诸侯里包括先后和吕布文丑交手的公孙瓒,还有手下有着双夏侯的曹操。以公孙瓒和文丑作为简介参考,华雄处于什么水平就大约有印象了。孙坚祖茂不是一开始就饿着肚子,孙坚更不是饿着肚子先跟华雄单挑的谢谢,孙坚军无粮不能久战跟孙坚个人有没有粮吃是两回事。这个就跟曹操汝南同样粮尽,他却通过诓骗部下激发了更强的士气导致战局完全不同。
一般来说所谓无粮,都是指粮食补给跟不上,而不是说已经饿着肚子去打仗。否则孙坚就不是催促袁术供给粮草,而是率军撤退了。

纪灵跟关羽虽然没有不分胜负的描写,但是却有关羽事后愤愤不平的呼喊纪灵出来“再决胜负”,难道你的意思是你比关羽更知道自己的胜负如何?
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2012-10-17 16:15:15

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-10-17 16:16 编辑
我不是英雄 发表于 2012-10-17 14:36
甲兄秉承了一贯的辩论风格,回避问题。

甲兄说“在引入了武力波动之后,张合的所有战例都可以看成正常战例 ...


武力恒定是部分武评爱好者的一个基本假设,正因为武力恒定,所以一旦出现表现不一致,那一定是有其他原因的。而武力波动却认为这不一定是其他原因导致的,而可以是武力自身波动导致的。这种基本假设的不同是完全可以的,所以,我愿意站在武力波动的框架下,来与英雄兄讨论一些问题。

捣兄已经将核心问题,以一种简明的方式概括出来了,英雄兄应该先回答:在波动的框架里,真实水平是怎么确定的?

不正常的战例当然有,但是在波动的框架里,我觉得只有那些超出了波动所能解释的战例,才可以确认它是一个存在其他原因的不正常战例(原文有明显提示其他原因的战例除外)。一个战例究竟是无其他原因的、只是武力波动下的正常战例?还是武力并未波动,只是其他原因导致的非正常战例?还是既有其他原因、又有波动因素双重作用下的战例?英雄兄对此是如何判定的。

在张合战马超的问题上,英雄兄坚持这是一个不正常的战例,理由是公认于禁低于张合,我以为这根本不是理由,即使于禁低于张合,也并不妨碍张合有一回武力向下波动之后,波动的低于了于禁,莫非英雄兄的波动幅度是有限制的?如果英雄兄有如下限制“张合再怎么向下波动、于禁再怎么向上波动,也不可能出现张合低于于禁”,那倒可以说明一旦张合表现低于了于禁,战例就不正常,必然存在其他原因。

英雄兄说我回避问题,我回避了什么问题呢?我主要是对波动理论感兴趣所以想多听听英雄兄的观点的。
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2012-10-17 16:40:14

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-17 16:41 编辑
甲乙丙 发表于 2012-10-17 16:15
武力恒定是部分武评爱好者的一个基本假设,正因为武力恒定,所以一旦出现表现不一致,那一定是有其他原因 ...


甲兄,

除了个别特殊战例,几乎所有的单挑战例都可以视为是正常的,比如吕布战张飞,马超战许褚,黄忠战李严,等等,都是正常战例,也是真实水平的体现。

波动应该有一定的合理范围,不能无限制的波动,比如说A胜B,B胜C,A负于C,这种波动不可能出现。在同一个场合,A强于B,A表现却不如B,这种现象在演义里好象没有出现过。
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2012-10-17 17:06:06

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我不是英雄 发表于 2012-10-17 16:40
甲兄,

除了个别特殊战例,几乎所有的单挑战例都可以视为是正常的,比如吕布战张飞,马超战许褚,黄忠战 ...

如果不是有一些特殊战例,谁又会去引入波动理论,现在我感兴趣的是:英雄兄是如何通过引入波动理论来确定张合的正常战例的,进而确定张合的真实水平的。

波动有幅度的限制,不过我觉得如果以张合战赵云的水平能够向上波动到张合战张飞的水平,那么向下波动到张合战马超的水平也没有什么不可以的。

在波动的理论下,是可以出现真实水平较高的A波动后的表现低于了真实水平的较低的B,这是理论本身决定的。如果将张合战马超看作波动的结果,演义里不就有了吗,理论上是允许这种情况出现的。如果AB的真实水平接近,那么出现这种情形的概率更高。
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2012-10-17 17:31:43

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-17 17:38 编辑
甲乙丙 发表于 2012-10-17 17:06
如果不是有一些特殊战例,谁又会去引入波动理论,现在我感兴趣的是:英雄兄是如何通过引入波动理论来确定 ...


马超战张合,是否正常姑且不说,但赵云战张合,属于正常情况无疑,“气力不加”不是装出来的,张合不可能有所保留,这一点甲兄不是也认同么?

马超战张合,由于有于禁这个旁证,便反衬出“不三合”的不正常,这是我的个人推测,也是很多坛友的推测。虽然推测不能直接推翻“不三合”的结果,但强烈的怀疑自然会使“不三合”的可信度受到影响。

张合死战张飞,既然是死战,张合表现好一些是自然的。由于张飞不是赵云,对象不同,不能简单划等号,所以不能以此来推翻张合战赵云的真实性。

孤例缺乏说服力,如果演义里出现过相同的战例,它才具有较强的说服力。

如果说张合的正常值是一流,于禁是二流,张合从一流波动到二、三流,这样的波动未免太大,必然要有个合理解释。

很简单,一句话概括:如果没有证据表明单挑结果异常,那就是正常。
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2012-10-17 18:12:35

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我不是英雄 发表于 2012-10-17 17:31
马超战张合,是否正常姑且不说,但赵云战张合,属于正常情况无疑,“气力不加”不是装出来的,张合不可能 ...
如果说张合的正常值是一流,于禁是二流,张合从一流波动到二、三流,这样的波动未免太大,必然要有个合理解释。

忽然发现英雄兄在假设张合的正常值是一流,英雄兄是不准备阐述张合为什么归入一流了?
英雄兄对于波动幅度是如何规定的?

马超战张合,是否正常姑且不说,但赵云战张合,属于正常情况无疑,“气力不加”不是装出来的,张合不可能有所保留,这一点甲兄不是也认同么?

一个战例首先要考虑有没有其他原因,如果没有的话,就是正常战例。
在波动框架下,对于正常战例接下来还要考虑战例中的表现究竟是真实水平的表现,还是向上波动后的表现,还是向下波动后的表现。这么问吧:
张合战赵云这一战中,张合的表现究竟是张合真实水平的表现,还是向上波动后的表现,还是向下波动后的表现?
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2012-10-17 18:23:17

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刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-10-17 18:24 编辑
青蓝 发表于 2012-10-17 15:45
...

要证明华雄有抵挡关羽超过1回合这个很难,要证明华雄能,这个简单,而且简单得想死。

张飞虎牢关跟吕布打和小沛跟吕布打就是两个样子。
----基于这个情况足以证明,相同的两个人两次单挑的结果不会一样。所以华雄即便一合就被关羽剁了,也不能推倒出华雄“不能”抵挡关羽1合。更不用说能推导华雄无此能力。


张飞在虎牢关和小沛单挑吕布有什么不同吗?你能证明张飞在虎牢关单挑吕布是在100合以下吗?

华雄所震慑的十八路诸侯里包括先后和吕布文丑交手的公孙瓒,还有手下有着双夏侯的曹操。以公孙瓒和文丑作为简介参考,华雄处于什么水平就大约有印象了。。


还是口水,无论十八路诸侯是什么水平,他们对华雄的印象都只是道听途说,后来他们和吕布交战也没有被震慑,没人认为华雄比吕布强吧?可见他们只是因为不了解真实情况而对华雄的武力定位做出误判。

孙坚祖茂不是一开始就饿着肚子,孙坚更不是饿着肚子先跟华雄单挑的谢谢,孙坚军无粮不能久战跟孙坚个人有没有粮吃是两回事。这个就跟曹操汝南同样粮尽,他却通过诓骗部下激发了更强的士气导致战局完全不同


原来孙坚军无粮时孙坚祖茂还能拿空气当酒肉吃得酒足饭饱,高见啊高见;P

一般来说所谓无粮,都是指粮食补给跟不上,而不是说已经饿着肚子去打仗。否则孙坚就不是催促袁术供给粮草,而是率军撤退了。


“孙坚军人无粮食,四下里乱撺”是原文写的,如果不是饿着肚子打仗,为何会四下里乱撺?

纪灵跟关羽虽然没有不分胜负的描写,但是却有关羽事后愤愤不平的呼喊纪灵出来“再决胜负”,难道你的意思是你比关羽更知道自己的胜负如何?


原来小蓝把“决个胜负”这句话理解为关公认为自己没有把握赢纪灵,甚至可能会败给纪灵。佩服佩服
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2012-10-17 18:28:31

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我不是英雄 发表于 2012-10-17 16:40
甲兄,

除了个别特殊战例,几乎所有的单挑战例都可以视为是正常的,比如吕布战张飞,马超战许褚,黄忠战 ...

马超战许褚恰恰不是正常战例,根据许褚的其他战例可以看出许褚武力明显逊于马超,他能抵挡马超200合,完全是超常发挥。
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2012-10-17 18:48:58

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-10-17 18:12
忽然发现英雄兄在假设张合的正常值是一流,英雄兄是不准备阐述张合为什么归入一流了?
英雄兄对于波动幅 ...

甲兄,我假设的是“如果张合的正常值是一流,于禁是二流”,在我的分档里张合是一流并没有问题,我的侧重点在于假设于禁是二流,因为我不确定别人是否也这么认为。另外,好象甲兄也讲过,如何分档还要看是如何设档,如果顶级武将设为一流,那么张合只能是二流了,对吧?所以我只能用假设语气,因为我不确定甲兄的分档法是否和我一样。

关于张合为什么归入一流的问题,我在我的《非月旦作品》里有过阐述,甲兄如有兴趣,可移步一观:http://www.langya.org/forum.php? ... &extra=page%3D2

关于张合战赵云,我已经回答过N次了,我不了解为什么甲兄还会问同样的问题?

这是张合真实水平的体现,是正常值。
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2012-10-17 20:36:39

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我不是英雄 发表于 2012-10-17 18:48
甲兄,我假设的是“如果张合的正常值是一流,于禁是二流”,在我的分档里张合是一流并没有问题,我的侧重 ...

如果张合战赵云是张合真实武力的体现,那么张合自然是低于李典的,至于张合战张辽、战张飞的所谓亮点表现,那都不是张合的真实武力表现,用英雄兄的观点来看:要么是向上波动的结果,要么是“对象不同,不能简单划等号”,是这样吗?
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2012-10-17 20:45:13

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东山高士

超水平发挥当然可以加分罗,不是这样吗?
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2012-10-18 00:14:18

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-17 20:45
超水平发挥当然可以加分罗,不是这样吗?

正常值+加分=什么值?
英雄兄一方面说张合战赵云得出的是正常值,一方面又要给正常值再加分,加分干什么?难道加分后的值才是真正的正常值,而张合战赵云的那个低一些的值,不过是向下波动的结果?

虽然走了不少弯路,但英雄确定正常值的算法似乎就快要出台了,呵呵。
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