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楼主: 捣浆糊

说一说“曹操暗暗称奇”

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2012-10-13 17:58:38

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-13 17:44
张飞大战张合百余合是张飞最大的污点。

关键是张飞打败张颌的战例没有其他人可以比较(马超三合打败张颌的时候有于禁等人可以比较),所以不能证明在同样的情况下赵云打败张颌用的时间会更短,说不定在同样的情况下赵云打败张颌需要用200合呢

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2012-10-13 18:08:15

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2012-10-13 17:58
关键是张飞打败张颌的战例没有其他人可以比较(马超三合打败张颌的时候有于禁等人可以比较),所以不能证 ...

说不定的事就不去说,但可以说定的是,十余合便气力不加的张合,再怎么死缠烂打也撑不了赵云一百合。
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2012-10-13 23:27:10

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-13 18:08
说不定的事就不去说,但可以说定的是,十余合便气力不加的张合,再怎么死缠烂打也撑不了赵云一百合。 ...

未必,如果赵云也需要故意拖延时间,张颌撑过300合也是完全可能的
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2012-10-14 04:23:32

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持节都督

卫将军郝昭 发表于 2012-10-13 23:27
未必,如果赵云也需要故意拖延时间,张颌撑过300合也是完全可能的

张飞因为要拖延时间才让张合撑过百合的推测结论,已经被左勺在五年前近乎完美地推倒了。这还是完全撇开文学欣赏的角度,完全从现代人的逻辑分析角度论证的结果。如果从文学欣赏角度,就更不支持张飞半推半就让张合撑过百合的观点了。
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2012-10-14 08:49:25

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大司马录尚书事

  一个基本概念问题:
  死战百十余合,不是死战了一百一十几个回合。
  “百十”为俗语约略数字,是上限小于110且成整10整10地计算的意思,即只精确到十位。如,百十来斤即七十几到一百零几斤之间。余,就是不是正好n(n≤10)个十合,再多1~4个回合。
  那么百十余合,最大限度104回合,小些71回合也行。

  另外,每日饮酒大醉,战斗状态应当下降。
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2012-10-14 14:25:45

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-13 10:13
甲兄,与其支持“张合去了汝南”,不如支持马超不三合败张合是因为张合发挥失常。

有万夫不当之勇的邢道荣 ...

英雄兄认为张合被赵云杀得气力不加,也是张合发挥失常所致?

失常、超常都是相对于正常而言的,如果张合的正常武力还未确定,何来失常、超常?如果正常都确定了,以此为前提的有关失常和超常的讨论都是次要的,倒不如谈谈“正常”是如何确定的?

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2012-10-15 07:56:05

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持节都督

林灏 发表于 2012-10-14 08:49
  一个基本概念问题:
  死战百十余合,不是死战了一百一十几个回合。
  “百十”为俗语约略数字,是 ...

咳咳,平班,现代汉语中的确有“百十来斤”这种表述,但同时也有“百十余斤”的说法,两者的意思是不同的,前者表意不确定(将近100斤和100斤左右),后者的表意则很确定,那就是比100斤多一点儿。
演艺中这个“百十余合”显然也是说比100合多一些的意思,所以大家即使理解为110合,也谈不上多大错误吧
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2012-10-15 08:33:10

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-15 08:38 编辑
甲乙丙 发表于 2012-10-14 14:25
英雄兄认为张合被赵云杀得气力不加,也是张合发挥失常所致?

失常、超常都是相对于正常而言的,如果张合 ...


甲兄从哪里看出我认为张合被赵云杀得气力不加是张合发挥失常所致?

我前面说得很清楚,此战是张合的真实水平反映。难道甲兄认为正常情况下赵云无法十余合令张合气力不加?

有些人认为马超不三合败张合是正常,赵云十余合令张合气力不加是不正常,这种观点本人无法认同。
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2012-10-15 13:01:25

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-15 08:33
甲兄从哪里看出我认为张合被赵云杀得气力不加是张合发挥失常所致?

我前面说得很清楚,此战是张合的真实 ...

在英雄兄的排名中,张合应该是排在李典之后了?

如果体力受损下的赵云能够十余合杀得张合气力不加,那么马超3合击败张合也很正常。可以想象:张合战马超时多撑一下,撑到气力不加,回合数自然就比3合要多一些;假设马超也和赵云一样,先去杀个一夜,然后以这样的状态来将张合杀得气力不加,回合数自然又会多一些,这两次增加使得回合数达到十余合,我觉得很正常。
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2012-10-15 13:45:47

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-10-13 10:13
甲兄,与其支持“张合去了汝南”,不如支持马超不三合败张合是因为张合发挥失常。

有万夫不当之勇的邢道荣 ...

甲兄对武力波动应该是持根本否定的立场,所以照我对甲兄风格的理解,如果假设马超、张飞、赵云武力相当,而赵云战张颌是正常表现的话,马超战张颌张颌必定是放水,张飞战张颌张飞必定是放水,不知道对不对?
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2012-10-15 15:38:59

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布衣

以上各位何必纠结于这个问题!高览才是死的最冤的,以至于游戏里被不公平评价!一两场武斗看不出水品,战场上单挑关键还要看状态和情势!一个疏忽或状态不好,亦或者情势突然,都有可能毁了一世英名甚至丧命!
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2012-10-15 15:49:19

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-15 15:51 编辑
捣浆糊 发表于 2012-10-15 13:45
甲兄对武力波动应该是持根本否定的立场,所以照我对甲兄风格的理解,如果假设马超、张飞、赵云武力相当, ...


不能简单地将水平相当的武将的单挑表现划等号。比如说,马超和许褚水平差不多,马超不三合败张合,不等于许褚也是不三合败张合;马超和张飞水平差不多,马超不三合败张合,不等于张飞也是不三合败张合。

体能消耗因素,除非原文交待对武将产生了影响,一般应不给予考虑。赵云十余合令张合气力不加,由于没有其他证据说明赵云或张合发挥不正常,所以没有理由怀疑这个结果的真实性。马超不三合败张合,如果没有于禁这个旁证,我们也没有理由怀疑张合没尽全力。
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2012-10-15 18:38:12

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-15 15:49
不能简单地将水平相当的武将的单挑表现划等号。比如说,马超和许褚水平差不多,马超不三合败张合,不等于 ...

英雄兄的观点不太看得懂。
英雄是不是说:马超不三合击败张合、赵云十余合击败张合都是正常的?
马超和赵云的武力基本相当,两战中张合的武力也还是那个武力并没有波动,战绩的差异只是因为“不能简单地将水平相当的武将的单挑表现划等号”。
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2012-10-15 19:28:26

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-15 20:33 编辑
甲乙丙 发表于 2012-10-15 18:38
英雄兄的观点不太看得懂。
英雄是不是说:马超不三合击败张合、赵云十余合击败张合都是正常的?
马超和赵 ...


甲兄,判断战例是否正常,关键在于证据。赵云穰山战张合,并没有证据表明张合去了汝南,而且还因此造成气力不加,所以此战正常无疑。马超战张合,由于有于禁做对比,反衬出张合有可能没尽全力,所以张合有不正常的嫌疑。需要指出的是,这个嫌疑不能推翻马超单挑胜利的有效性(张合败局已定,就算他没尽全力也是因为他料敌不过而提前败走),但人们有理由怀疑“不三合”有水份。

之前我说过张合不三合败走仅表现出二流弱的水平,经过反复考虑,我想完整地重新做出表述:如果仅从回合数来看,不三合败走仅仅体现出二流弱水准,但这很可能是张合目睹了于禁的败走之后,再经过两个回合的较量,很快得出自己实力不如马超的判断,于是提前败走。张合的一流水平不变,只不过他做出了提前败走的决定。我们可以参照曹营诸将车轮战庞德,曹操明确指示:“汝等皆与缓斗,使其力乏擒之。”结果张郃先出,战了数合便退,典型的出工不出力,没有认真执行曹老板“缓斗”使其“力乏”的意图,受张影响,随后的夏侯渊、徐晃也都如法炮制,偷工减料,还是虎痴实在。

总之,不三合并没有反映出张合的真实水平。

如果甲兄认为武力值是恒定的,那么在这个问题上恐怕很难取得共识。
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2012-10-15 20:46:44

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-15 19:28
甲兄,判断战例是否正常,关键在于证据。赵云穰山战张合,并没有证据表明张合去了汝南,而且还因此造成气 ...

十余合被杀成气力不加的张合在英雄兄看来是什么档次?有李典强吗?
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2012-10-15 21:34:31

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-15 22:21 编辑
甲乙丙 发表于 2012-10-15 20:46
十余合被杀成气力不加的张合在英雄兄看来是什么档次?有李典强吗?


给武将分档次,从来不以孤立的某个战例为惟一依据,而是全面考虑。我可以反问甲兄:只一合被关羽斩杀的华雄是什么档次?有纪灵或管亥强吗?
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2012-10-15 22:40:50

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-15 21:34
给武将分档次,从来不以孤立的某个战例为依据,而是全面考虑。我可以反问甲兄:只一合被关羽斩杀的华雄是 ...

我认为赵云与张合一战最能体现张合和赵云这个级别的武将的武力差距,因为张合被杀成了气力不加,我完全同意英雄兄的观点:这绝对不会是装出来的。所以其他依据根本无需考虑,如果与此战有矛盾,证明力又不如此战,那只能另行解释,例如英雄兄对于张合战马超的解释,我认为至少是合理的解释之一。

我理解的全面考虑就是从全部的武力依据中寻找最有说服力的依据,不知道英雄兄的全面考虑是怎么考虑的?

嘉靖本的华雄被关羽一合击杀,当然没有管亥强,也没有纪灵强,依据是以关羽为参照的间接比较,全面考虑下来,华雄没有比通过关羽为参照的间接比较更有力的依据来推翻这个结论。至于是什么档次,要看英雄兄的档次是如何规定的,然后对号入座即可。档次改变不了华雄和管亥、纪灵之间的强弱结论。
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2012-10-16 09:22:49

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东山高士

如果只是通过关羽间接比较华雄和纪灵、管亥的武力,自然是得出纪灵、管亥强于华雄的结论,同样的间接比较,也可以得出孟坦、车胃、朱然、潘璋强于华雄的结论。但是这样的结论,和大多数人的阅读感觉有出入,因为不管是纪灵还是管亥,或者孟坦、车胃、朱然和潘璋流,他们都没有什么亮点,泛泛之辈而已,华雄则不同,他斩祖茂、鲍忠、俞涉和潘凤,大败孙坚,战绩傲人,直令众诸侯无计可施,这样的牛人不应该和纪灵管亥孟坦车胃之流等同视之。换句话说,综合考虑之下,华雄尽管只一合被关羽斩首,仍然具有一流水平,孟坦之流看上去单挑关羽的战绩比华雄强,但由于没有其他亮点战例,所以综合之下,排名应在华雄之后。

张合如果没有其他亮点战绩,比如死战张飞上百合,大战张辽五十合以上,仅看他战马超和赵云的战绩,他很难归入一流档次。如果仅与赵云做间接比较,李典强于张合,但由于李典的单挑亮点战例较少,全面考虑之下就吃亏。
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2012-10-16 13:10:18

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司隶校尉

正如俺的测不准原理,如果把武将武力的波动缩得越小,那么文字解读的生硬和随意性就会越大,上面讨论的华雄就是一个例证。
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2012-10-16 13:32:35

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东山高士

关于武力值是否恒定,我的看法是这样的:

理论上,武将的武力值可以是不变的,但文学属于社会科学,它不同于自然科学,作者有个人主观性,其作品的逻辑性未必十分严谨,也未必严格遵循能量守恒定律。

无论是从现实生活还是虚幻的小说考量,武将的武力值也可以是变化的,因为人可以进步,也可以退步;关于进步,在武侠小说里体现得最为明显,一个原来武功平平的人,在得到武林秘笈或高人指点后,武力大增。
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