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[评点] 武功水战的时间可以考证吗?

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2012-7-27 14:28:14

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诸葛亮《与步骘书》曰“仆前军在五丈原,原在武功西十里”。余水出武功县,故亦谓之武功水也。是以诸葛亮表云“臣先遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水长攻琰营,臣作竹桥越水射之,桥成驰去”。
那么这场战争在五伐中会发生在什么时间?对整个五伐的战局会产生什么影响呢?
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2012-8-7 22:21:10

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仆前军在五丈原,原在武功西十里。马冢在武功东十余里,有高势,攻之不便,是以留耳。

从行文看,《与步骘书》应当写于诸葛亮出斜谷之时,“前军”方至五丈原,魏军在武功东的马冢布置防线,因为马冢居高临下,不易攻取,所以蜀汉前军暂时驻扎于五丈原。

至于遣虎步监孟琰据武功水东,则武功水之战应当发生于两军对峙之时。魏军战线在马冢,与五丈原隔水相对,而孟琰则过水扎营,是汉军的桥头堡。司马懿想乘山洪暴发之际拔除这颗钉子,这样五丈原即直接暴露于魏军兵锋之下。
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2012-8-8 09:27:02

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杨文理 发表于 2012-8-7 22:21
仆前军在五丈原,原在武功西十里。马冢在武功东十余里,有高势,攻之不便,是以留耳。

从行文看,《与步骘 ...

再请教一下,孟琰在武功水扎营的时候司马懿确是在马冢吗?刚看了下地图,马冢和武功水相当近,那司马懿能放任蜀军在自己眼皮子底下"据武功水东"?
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2012-8-9 12:17:52

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孟琰是个桥头堡并无多大威胁,蜀军主力仍然武功水西侧。强行攻打孟琰可能会导致两军决战,没有必要非打不可。
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2012-8-13 21:19:19

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霜中笛 发表于 2012-8-8 09:27
再请教一下,孟琰在武功水扎营的时候司马懿确是在马冢吗?刚看了下地图,马冢和武功水相当近,那司马懿能 ...

应该在马冢,看手笔即可:出万骑。

能搞出这等动静,非魏军主力不可。司马懿自然不肯放过孟琰,但靠着洪水加护也无奈何,况异日乎?
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2012-8-26 21:44:09

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在千里请战之前,具体哪年哪月考证不了
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀护军秦朗督步骑二万,受帝节度。诸将欲住渭北以待之,帝曰:“百姓积聚皆在渭南,此必争之地也。”遂引军而济,背水为垒。因谓诸将曰:“亮若勇者,当出武功依山而东,若西上五丈原,则诸军无事矣。”亮果上原,将北渡渭,帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日,亮不动。帝曰:“亮欲争原而不向阳遂,此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂,与亮会于积石,临原而战,亮不得进,还于五丈原。会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。时朝廷以亮侨军远寇,利在急战,【每命帝持重】,以候其变。亮数挑战,帝不出,因遗帝巾帼妇人之饰。帝怒,表请决战,天子不许,乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。——晋书宣帝纪
注意这个每命帝持重,应该是指《三国志,卷三》中记载的,明帝给司马懿的命令诏书一封
是月,诸葛亮出斜谷,屯渭南,司马宣王率诸军拒之。诏宣王:“但坚壁拒守以挫其锋,彼进不得志,退无与战,久停则粮尽,虏略无所获,则必走矣。走而追之,以逸待劳,全胜之道也。”
以上两条史料可以证明,魏国皇帝对于司马懿能否出战,是有诏书禁令的。即是不允许出战。
再看《三国志,辛毗传》
青龙二年,诸葛亮串众出渭南。先是,大将军司马宣王数请与亮战,明帝终不听;是岁【恐不能禁】,乃以毗为大将军军师,使持节。六军皆肃,准毗节度,莫敢犯违。亮卒,复还为卫尉。
如果是禁令已经下达后发生了武功水战(攻击诸葛亮属于违抗明帝诏书,坚壁以挫其峰),则代表已经发生了违抗曹睿禁令的事,就不是恐不能禁,而是已不能禁了。所以武功水战的时间,应该发生在,晋书中,每命帝持重之前。
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2012-8-26 21:49:39

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给海洋的情书 发表于 2012-8-26 21:44
在千里请战之前,具体哪年哪月考证不了
二年,亮又率众十余万出斜谷,垒于郿之渭水南原。天子忧之,遣征蜀 ...


笑。就晋书那号乱七八糟的纪年,能捋出个头尾倒见鬼了

会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。

这是啥时候哩?

晋阳秋曰:有星赤而芒角,自东北西南流,投于亮营,三投再还,往大还小。俄而亮卒。

感情诸葛亮挂前,司马宣王派兵对汉军大打出手,辛佐治捎带朝廷禁令感情成空气了?只能说明一点,这出晋书独家爆料又是十足的吹牛;P
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2012-8-26 22:26:32

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-26 22:31 编辑
杨文理 发表于 2012-8-26 21:49
笑。就晋书那号乱七八糟的纪年,能捋出个头尾倒见鬼了
会有长星坠亮之垒,帝知其必败,遣奇兵掎亮之后 ...

笑,不看晋书研究魏晋史难不成靠你脑补?
应该是两次星象,晋书描述的,不是诸葛亮挂前。而是在北原战后的一次偷袭。
还有,注意主题,这贴的主题是,武功水的时间,在何时,而不是此次偷袭是否是吹牛。
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2012-8-26 23:28:29

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给海洋的情书 发表于 2012-8-26 22:26
笑,不看晋书研究魏晋史难不成靠你脑补?
应该是两次星象,晋书描述的,不是诸葛亮挂前。而是在北原战后的 ...

噗,天上两次流星,还都落诸葛亮营垒头上了?你算算看这才时间总共才几个月?两次星象?
你一年在一个地方肉眼能看见几次流星?而且这流星还要往同一个地方掉,你以为诸葛亮的特技是流星爆啊……
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2012-8-27 06:14:44

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踏霜板桥 发表于 2012-8-26 23:28
噗,天上两次流星,还都落诸葛亮营垒头上了?你算算看这才时间总共才几个月?两次星象?
你一年在一个地 ...

如果,万一是两次流星?
连基本的春秋笔法都不懂,不论是晋阳秋的星象描写,还是晋书,都不是事实,而是春秋笔法。
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2012-8-27 10:25:42

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2012-8-27 10:41 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-27 06:14
如果,万一是两次流星?
连基本的春秋笔法都不懂,不论是晋阳秋的星象描写,还是晋书,都不是事实,而是 ...


如果、万一是两次流星,还都在诸葛营垒上方落下?
司马就拿着一次当进攻讯号?
{:4_108:}
春秋笔法?您拿着什么都当春秋笔法啊?那我国天文学家还拿着历史记录的星象研究个什么?没证据否认的东西您也敢叫春秋笔法,那还有什么不是春秋笔法?就司马被明帝扯后腿不是春秋笔法?
这晋书连“俘斩万计”都没整出春秋笔法玩流星爆,这里一次小偷袭居然玩春秋笔法?是为谁玩?您总不会说这作者忽然间怜悯众生,为了这次偷袭的伤亡玩一起去看流星雨吧?
您自己翻翻,司马这一辈子见过几次流星?居然在武功就见过两次?
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2012-8-27 12:56:18

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-27 13:01 编辑
踏霜板桥 发表于 2012-8-27 10:25
如果、万一是两次流星,还都在诸葛营垒上方落下?
司马就拿着一次当进攻讯号?


有何不可?历史事件就有这种可能性。
这种记载和史书中有龙是一样的。
那次偷袭显然是在说对司马懿上知天文下知地理的夸赞,晋阳秋也是在表示后文的诸葛亮死亡,都不是事实,古人迷信而已。
你要真以为地球上发生的这点小破事能影响天文,那随便您老。
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2012-8-27 15:55:46

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给海洋的情书 发表于 2012-8-27 12:56
有何不可?历史事件就有这种可能性。
这种记载和史书中有龙是一样的。
那次偷袭显然是在说对司马懿上知天 ...

原来星象和有龙是一样的?何况您确定那所谓有龙不是有看起来象龙某种生物?比如蟒蛇。
至于星星嘛,呼,这和龙一样也能瞎掰?原来流星是不存在的东西?你要说流星的具体现象可以瞎掰那还可以理解,连流星本身都瞎掰,哈,你可以叫研究古代天文的天文学家和史学家们下课了!

噗,上知天文?您搞清楚古代的天文在说什么了么?你也知道这是古人迷信啊?
司马大大小小这么多仗,偏偏挑这个小规模的战斗来春秋笔法,你以为房玄龄他们是闲的要死啊?
那一年,天上掉了颗流星在诸葛亮营垒的方向,后来诸葛亮死了,古人迷信,就联系起来,说这是诸葛亮会死的预兆,然后后世继续引申,就出了司马看见星星算诸葛失败——原来这倒是稀奇的事情了?又不是流星砸下来诸葛亮马上就死了。要是本国今年掉一颗流星,然后某大人物死掉了,你认为很罕见?您倒是按照年谱去检查一下,比如本朝太祖死那年。

罕见的是短时间两颗流星砸一个地方,你明白么?回去检查一下星象学再来掰吧您!何况人晋书就记录了一次,您硬要掰两次,太不把晋书当一回事了吧您!
您啥证据都没有,说改就改?
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2012-8-27 17:59:35

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踏霜板桥 发表于 2012-8-27 15:55
原来星象和有龙是一样的?何况您确定那所谓有龙不是有看起来象龙某种生物?比如蟒蛇。
至于星星嘛,呼, ...

罕见的事多了,中五百万彩票的很罕见,但是也有,邓艾偷袭蜀国的成功率算起来也不高,但是人家成功了。
世界的史书不是只有晋书,没有任何史书能代表全部的历史。
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2012-8-27 18:05:16

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给海洋的情书 发表于 2012-8-27 17:59
罕见的事多了,中五百万彩票的很罕见,但是也有,邓艾偷袭蜀国的成功率算起来也不高,但是人家成功了。
...

呼,原来邓艾全靠运气成功的,我说你能不能不要黑邓艾啊?那边于禁还在冤枉着呢!

根本不是几率的问题,而是你根本找不到“两次流星”的记录。晋书当然代表不了全部历史,不过你起码要找个两次流星的史料来证明一下吧?又或者你证明这流星根本就是子虚乌有也可以啊!

你啥东西不拿,空口白话地一句:这里有两次流星……喂喂,资料呢?那本书写着两次流星来着?
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2012-8-27 21:48:38

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踏霜板桥 发表于 2012-8-27 18:05
呼,原来邓艾全靠运气成功的,我说你能不能不要黑邓艾啊?那边于禁还在冤枉着呢!

根本不是几率的问题, ...

晋书和晋阳秋要结合来看。看晋书描述的是北原战后,不是诸葛亮挂前。
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2012-8-27 21:54:11

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当然要结合来看。两本书都只有一次星象,可以互相对比。诸葛亮挂也得北原战后挂啊,甚至他还得在这次战后挂,他在这次星象后多久挂也不能完全确定,只知道时间不久。
你要说这是两次星象,需要证据。
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2012-8-27 22:08:28

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-27 22:09 编辑
踏霜板桥 发表于 2012-8-27 21:54
当然要结合来看。两本书都只有一次星象,可以互相对比。诸葛亮挂也得北原战后挂啊,甚至他还得在这次战后挂 ...


诸葛亮北原战后挂了?{:4_103:}
原来北原之后都是诸葛亮的灵魂再和司马懿交战{:4_103:}
晋书和晋阳秋本身就是证据,懂?
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2012-8-27 22:12:28

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2012-8-27 22:21 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-27 22:08
诸葛亮北原战后挂了?
原来北原之后都是诸葛亮的灵魂再和司马懿交战 ...


哦?诸葛亮不在北原战后挂,难道还在北原战前,战中挂?
白话一点和你说:诸葛亮要挂,要是北原这场仗之后才能挂,具体什么时间挂,那不知道,反正北原战后,退兵之前吧——明白了么?你能在北原战后自己给我加时间限制?不要自己修改啊。
您以为“北原战后”可以指代多长的时间?
本来就告诉你所谓“北原战后”时间很不具体,你还这么跳,我可没挖坑啊

晋书和晋阳秋当然都是证据,一次流星明明白白,你怎么折腾这两本书也不会给你第二颗流星的,这我当然懂{:4_103:}
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2012-8-28 05:49:45

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给海洋的情书 发表于 2012-8-26 22:26
笑,不看晋书研究魏晋史难不成靠你脑补?
应该是两次星象,晋书描述的,不是诸葛亮挂前。而是在北原战后的 ...

庚子,王崩于洛阳,年六十六。

太祖崩,嗣位为丞相、魏王

依据海洋帝的逻辑,曹操应该是死了两次
如果{:4_103:}万一{:4_103:}
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