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楼主: 我不是英雄

【非月旦作品】论三位二线勇将

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2012-6-28 20:45:53

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司隶校尉

说明太史慈单挑时还有余裕观察背后动静?个人觉得这多少算个弱证
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2012-6-28 20:49:48

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-28 20:52 编辑
神亭酣战与合淝大战相辅相成,前者定量,后者定性。没见过二流武将(或曰三线武将?)斗上百合,这通常是顶级武将的待遇。但既然老罗让一流的张辽来做标的,意思明显不过。


这段话说的不够明白啊!前者定量,嗯,勉强吧,130余合斗了个不分彼此嘛;但是后者定了什么性?偶也承认能够斗上百合,从三国演义看来基本上是超一流或一流武将的专利了。但是英雄兄这里只能说明张辽、太史慈具备了一流武将的候选标准之一啊,从哪里能够判别张辽、太史慈的武力高下呢?与你的前文接不上气啊。

英雄兄,在你这篇文章中 ,你所有可能担心的问题,毫无例外的都会被偶质疑到。这,正在成为现实。这就是偶的纠结。偶也希望太史慈排位张辽前,可是限于证据,偶的底气不足啊!
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2012-6-28 20:52:37

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 20:55 编辑

吾认为,太史慈是看见有人坠马。如果指今人所说的听见,演义里叫“听知”。

张辽的乘势,应该是乘宋谦被射落马,东吴军心浮动之势。

关于太史回阵会搓动吴军阵脚一说,也有一定道理。不过太史慈当时发现己方有人坠马,可能猜到是遭敌军暗算之故,为了保护自己不被暗算,他选择退回本阵也是可以的。在演义里就有很多战局不利退回本阵的例子。何况乐进主动袭击后,他准备回马,我认为他也是想回本阵,而不是跑往别处。
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2012-6-28 21:00:55

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 21:03 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-28 20:49
这段话说的不够明白啊!前者定量,嗯,勉强吧,130余合斗了个不分彼此嘛;但是后者定了什么性?偶也承认 ...


定性,就是定一流水平二线武将的性,准确说,是定和张辽不相上下的性。

慈策之战,虽然回合数过百,但毕竟只是慈策两人互相印证,却无从知道他们的水平比起其他人如何。假设之前两人有和其他强手单挑的记录,就可能不存在定性的问题。打个比方,假设太史慈曾和许褚战过百合不分胜负,或者孙策N合击败某个一流武将,那么他们的定位也就基本清晰了,没有和张辽的单挑也能定性。
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2012-6-28 21:05:42

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-28 21:07 编辑
我不是英雄 发表于 2012-6-28 20:52
吾认为,太史慈是看见有人坠马。如果指今人所说的听见,演义里叫“听知”。

张辽的乘势,应该是乘宋谦被射 ...


看见“背后”有人落马,这如何解释呢?

几个动作是一气呵成的,如说东吴军心浮动,那么应该是宋谦被射落马,其先锋不待鸣金就回马这个综合原因照成的,你现在还认为“弃却”是太史慈武力高一点的表现?实际上,这两名将领谁都可以轻易做到“弃却”对方归队,与武力更本不相关。昔日徐大斧子20合不敌颜良,恐怕也是“弃却”对方而归吧?

太史慈此时扮演的是先锋角色,他不明所以的“弃却”会极大影响东吴锐气,误让人以为不敌而回。要是他不归队,偶以为张辽说不定还不会乘势追杀。不过演义的逻辑是失败后归队。这偶们不细纠了,回到问题本源,从“弃却“能看出太史慈武力高于张辽吗?偶以为不能。
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2012-6-28 21:18:55

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 21:28 编辑

这很正常啊,这里强调的是落马之人当时在他背后,但并不影响他回头察看嘛。

红山兄,请注意,这个时候已经不是双方正常单挑的局面了,是曹军率先破坏规矩,在单挑进行之时攻击对方主帅孙权,并且实施暗箭射杀宋谦。此时还要求东吴抱守规矩,现实吗?颜良击败徐晃,晃败回本阵(注意是败回本阵,不是落荒而逃),颜良也没有趁势掩杀嘛。

太史慈退回本阵无可厚非,他只是出于自我保护的本能。再观看稍后凌统战乐进,曹休暗算凌统,可知太史慈何等机警英明,并非杞人忧天啊。
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2012-6-28 21:20:45

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捣浆糊 发表于 2012-6-28 20:45
说明太史慈单挑时还有余裕观察背后动静?个人觉得这多少算个弱证

按评书的说法:为将者眼观六路,耳听八方,中箭那么大的动静太史慈岂能不知?

偶倒是认为弱证不在这里,在乐进、李典的助战,仔细分析一下,也许有些微道理。只是还是改变不了弱证的性质。

到底是看见还是听见,似乎还有进一步辨析的空间。其实偶也倾向于看见,只是如何解释看见背后?用眼角的余光?还是。。。

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2012-6-28 21:33:23

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-28 21:34 编辑
我不是英雄 发表于 2012-6-28 21:18
这很正常啊,这里强调的是落马之人当时在他背后,但并不影响他回头察看嘛。

红山兄,请注意,这个时候已经 ...


偶之所以提出这几个问题是想告诉英雄兄,从”弃却“看不出太史慈的高明和优势来。

太史慈退回本阵无可厚非?有违将令啊!他只是出于自我保护的本能?如果能占上风,需要自我保护吗?偶以为太史慈回阵,既体现不出他的高明之处,也不是说他武力不敌张辽,就目前而言,也就是个平局的场面。他之所以回阵,很大原因是不明所以,“哎呀一声、咣当一下“,本部有人落马,什么原因他可不清楚,回阵倒非出于自我保护的想法,回去看看原因而已。但是太史慈在错误的时间,采取了一个错误举动,被张辽一举抓住了机会,如此而已。
是曹军率先破坏规矩----所以偶上个帖子说,从这点也许才是个有利于太史慈的弱证。偶当然知道徐晃是败回本阵,不是落荒而逃,英雄兄没看懂偶的本意啊,要不再看看?

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2012-6-28 21:37:16

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 21:45 编辑

弃却一词,表明太史慈并不恋战,似乎还暗含对张辽轻视之意。比如说吕布弃公孙而战张飞,是因为他认为张飞比公孙更有单挑的价值。

红山兄有木有注意到我在前贴里加黑的那部分内容?

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2012-6-28 21:43:50

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-28 21:49 编辑
我不是英雄 发表于 2012-6-28 21:37
弃却一词,表明太史慈并不恋战,似乎还暗含对张辽轻视之意。


偶当真看不出,偶也不愿意这样去解读。

暗含对张辽轻视之意?难道太史慈撤退时应该是这样的:张兄,偶那边有人中了你那边人的一飞箭,摔到地上去了,偶这就去看看,今天就打到这里吧。张兄勿送,偶轻轻的走,正如偶轻轻滴来!张辽:来你妹啊,给老子冲!

弃却说白了就是撤退,多半是不告而退。

难不成都打了70多合了,突然不想恋战了,突然变得轻视对方了,其实一点也不突然,因为变故发生了。之所以弃却最合理的解释就是发生了变故,这两字真与彼此武力不搭界啊。
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2012-6-28 21:53:07

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 21:59 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-28 21:43
偶当真看不出,偶也不愿意这样去解读。

难不成都打了70多合了,突然不想恋战了,突然变得轻视对方了,其 ...


不想恋战是因为出现了突发状况,这是主因。我只是从词意和语境来分析。比较下面这两句话,红山兄是否觉得有点不一样?

太史慈见背后有人坠马,弃却张辽,望本阵便回。

太史慈见背后有人坠马,拨马望本阵便回。

第一句是原文,表明太史慈原本把张辽当成他要猎杀的对象,结果出现意外,不得不放弃目标。
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2012-6-28 22:00:30

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不过在神奇箭术的加持下,感觉子义略高一点点。


这偶同意,关键得看箭术算不算进英雄兄武评系统中。其实甘宁的箭术也不差,算杀死有名有姓将领的话,甘宁在东吴算独一号的。就这两人的箭术水准,大概就是西蜀的黄忠、赵云吧。

可惜的是善泳者溺毙,善射者箭亡,这是怎样一个冥冥中的定数啊?!

顺带说说太史慈的为人


凑字数的吧,与勇将无关啊。
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2012-6-28 22:07:19

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东山高士

凑字数的吧,与勇将无关啊。


在主文中,原本有一句“当然,除了讨论武将的武力,还有其他”,后来我把它删了。如果红山兄仔细阅读有关规定,你会发现进行人物分析符合相关要求。
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2012-6-28 22:08:20

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-28 22:21 编辑
我不是英雄 发表于 2012-6-28 21:53
不想恋战是因为出现了突发状况,这是主因。我只是从词意和语境来分析。比较下面这两句话,红山兄是否觉得 ...


说穿了,让英雄兄失望,这两句结果一样:总之太史慈是不待鸣金,就回去了。粉饰一下的话,名将自有名将的范儿,连拨马便回都要文绉绉的说成弃却?难道拨马便回不也意味着”放弃单挑,拜拜张辽“吗?

试问:张辽要走,太史慈留的住吗?反之也是一样的,太史慈要走,张辽留的住吗?所以偶以为这种级别的对手,谁弃谁都很正常啊,从这两个字里挖掘不出太多含金量。


PS:对英雄兄太史慈篇的疑问偶就到这里了。偶依然纠结和矛盾。孙策、太史慈、张辽三人的武力比较缺乏硬证据啊,只怕越向下越是这样啊。弱证是关键词。可喜的是英雄兄提出了一个阅读感觉的说法,只是偶个人认为,没有把这感觉再深挖下去,只局限于对个别字句的理解上。

明日或后日在甘宁篇再见吧。
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2012-6-28 22:15:32

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 22:22 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-28 22:08
说穿了,让英雄兄失望,这两句结果一样:总之太史慈是不待鸣金,就回去了。粉饰一下的话,名将自有名将的 ...


红山兄,这是意会的问题,也许不同的人有不同的理解,如果兄不同意,那就各自保留吧。总之,我认为弃却一词,含有贬义,有那么一丝轻视对手的意思。书中有吕布弃却妻子的描写,此处不能理解为轻视妻子,不过理解为不重视妻子可否?

布劝王允,允死不肯去。但见各门火焰竟天,吕布弃却妻小,引百余骑飞走出关,投奔袁术去了。
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2012-6-28 22:28:02

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-28 22:30 编辑
我不是英雄 发表于 2012-6-28 22:15
红山兄,这是意会的问题,也许不同的人有不同的理解,如果兄不同意,那就各自保留吧。总之,我认为弃却一 ...


最正确的理解是放弃妻子,而不是不重视妻子,这就是额外解读。请问这里弃却能翻译成不重视吗?

这是个非常中性的词,偶以为没有贬、褒之说。
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2012-6-28 22:29:36

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本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-28 23:00 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-28 22:28
最正确的理解是放弃妻子,而不是不重视妻子,这就是额外解读。


放弃说明不重视嘛,起码此处吕布重视王允更甚。

放弃是直接的字面意思,暗含不重视之意。前面我说的是暗含轻视之意,并非直接把弃却理解为轻视。语境啊语境。
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2012-6-29 09:29:50

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-29 09:30 编辑
我不是英雄 发表于 2012-6-28 22:29
放弃说明不重视嘛,起码此处吕布重视王允更甚。

放弃是直接的字面意思,暗含不重视之意。前面我说的是暗 ...


偶来给英雄兄理下思路,此处吕布的例子弃却的意思用白话文翻译过来就是放弃的意思,至于为何放弃,是因为不重视,OK?但弃却本意就没有不重视的意味,弃却就是放弃的意思。

再回到太史慈的弃却,本意还是放弃的意思,转意为撤退,至于原因,是见到背后有人落马,这是直接原因,根本不存在轻视张辽的含义。注意偶们的初始讨论的标的,表把自己绕晕了。

两例无可比性,原因不一致。
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2012-6-29 09:45:07

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弃了、弃却、撇了……等说法,本质上是放弃了一样而选择了更值得去做的另一样。这样里面有一个问题,就是这个更值得做,究竟是掌控全局下的两利相权取其优;还是形势所迫后的两害相权取其轻?如果是前者,可以说暗含轻视之意;但如果是后者,则又还暗含一丝不舍之意了~关键还是语境问题。

不过不论是前者还是后者,新的选择更值得去做应该都是一样的。

对几处单挑中的弃的个人分析:
【前者】——吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。
【前者】——吕布从后拍马赶来,用戟于曹操盔上一击,问曰:“曹操何在?”操反指曰:“前面骑黄马者是他。”吕布弃了曹操,拍马赶前面的。
【后者】——两马相近,晃便把弓打许褚。褚一手接住弓,把徐晃一扯,扯离鞍轿。晃急弃了弓时,翻身下马,褚亦下马。两个揪住,一处厮打。
【后者】——夏侯渊引数十骑随到。马超独自恐被所算,因此弃了曹洪而回。夏侯渊也不来赶。
【前者】——夏侯渊到,马超接往厮杀。超于乱军中遥见曹操,就撇了夏侯渊,直取曹操。
【后者】——魏延纵马提刀去迎泠苞。二将交马,战到三十合,川兵分两路来袭汉军后面。汉军半夜走的力乏,抵当不住,退后便走。魏延听得背后阵脚乱,撇了泠苞,拨回马走。
【后者】——太史慈见背后有人坠马,弃却张辽,望本阵便回。
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2012-6-29 09:55:23

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本帖最后由 三国木木 于 2012-6-29 09:59 编辑

实际上,这两名将领谁都可以轻易做到“弃却”对方归队,与武力更本不相关。昔日徐大斧子20合不敌颜良,恐怕也是“弃却”对方而归吧?
=======================
这个严重不同意。
徐晃与颜良战20合,弃却颜良,败回本阵?读不通呵。

弃却,单从演义中几处战例看,吕布弃公孙,马超弃曹洪,语境上讲,都有已经到手的猎物却由于外来原因不得不舍弃的味道。
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