【非月旦作品】论三位二线勇将

捣浆糊

说明太史慈单挑时还有余裕观察背后动静？个人觉得这多少算个弱证

红山溪水

神亭酣战与合淝大战相辅相成，前者定量，后者定性。没见过二流武将（或曰三线武将？）斗上百合，这通常是顶级武将的待遇。但既然老罗让一流的张辽来做标的，意思明显不过。

这段话说的不够明白啊！前者定量，嗯，勉强吧，130余合斗了个不分彼此嘛；但是后者定了什么性？偶也承认能够斗上百合，从三国演义看来基本上是超一流或一流武将的专利了。但是英雄兄这里只能说明张辽、太史慈具备了一流武将的候选标准之一啊，从哪里能够判别张辽、太史慈的武力高下呢？与你的前文接不上气啊。

英雄兄，在你这篇文章中 ，你所有可能担心的问题，毫无例外的都会被偶质疑到。这，正在成为现实。这就是偶的纠结。偶也希望太史慈排位张辽前，可是限于证据，偶的底气不足啊！

我不是英雄

吾认为，太史慈是看见有人坠马。如果指今人所说的听见，演义里叫“听知”。

张辽的乘势，应该是乘宋谦被射落马，东吴军心浮动之势。

关于太史回阵会搓动吴军阵脚一说，也有一定道理。不过太史慈当时发现己方有人坠马，可能猜到是遭敌军暗算之故，为了保护自己不被暗算，他选择退回本阵也是可以的。在演义里就有很多战局不利退回本阵的例子。何况乐进主动袭击后，他准备回马，我认为他也是想回本阵，而不是跑往别处。

我不是英雄

红山溪水 发表于 2012-6-28 20:49
这段话说的不够明白啊！前者定量，嗯，勉强吧，130余合斗了个不分彼此嘛；但是后者定了什么性？偶也承认 ...

定性，就是定一流水平二线武将的性，准确说，是定和张辽不相上下的性。

慈策之战，虽然回合数过百，但毕竟只是慈策两人互相印证，却无从知道他们的水平比起其他人如何。假设之前两人有和其他强手单挑的记录，就可能不存在定性的问题。打个比方，假设太史慈曾和许褚战过百合不分胜负，或者孙策N合击败某个一流武将，那么他们的定位也就基本清晰了，没有和张辽的单挑也能定性。

红山溪水

我不是英雄 发表于 2012-6-28 20:52
吾认为，太史慈是看见有人坠马。如果指今人所说的听见，演义里叫“听知”。

张辽的乘势，应该是乘宋谦被射 ...

看见“背后”有人落马，这如何解释呢？

几个动作是一气呵成的，如说东吴军心浮动，那么应该是宋谦被射落马，其先锋不待鸣金就回马这个综合原因照成的，你现在还认为“弃却”是太史慈武力高一点的表现？实际上，这两名将领谁都可以轻易做到“弃却”对方归队，与武力更本不相关。昔日徐大斧子20合不敌颜良，恐怕也是“弃却”对方而归吧？

太史慈此时扮演的是先锋角色，他不明所以的“弃却”会极大影响东吴锐气，误让人以为不敌而回。要是他不归队，偶以为张辽说不定还不会乘势追杀。不过演义的逻辑是失败后归队。这偶们不细纠了，回到问题本源，从“弃却“能看出太史慈武力高于张辽吗？偶以为不能。

我不是英雄

这很正常啊，这里强调的是落马之人当时在他背后，但并不影响他回头察看嘛。

红山兄，请注意，这个时候已经不是双方正常单挑的局面了，是曹军率先破坏规矩，在单挑进行之时攻击对方主帅孙权，并且实施暗箭射杀宋谦。此时还要求东吴抱守规矩，现实吗？颜良击败徐晃，晃败回本阵（注意是败回本阵，不是落荒而逃），颜良也没有趁势掩杀嘛。

太史慈退回本阵无可厚非，他只是出于自我保护的本能。再观看稍后凌统战乐进，曹休暗算凌统，可知太史慈何等机警英明，并非杞人忧天啊。

红山溪水

捣浆糊 发表于 2012-6-28 20:45
说明太史慈单挑时还有余裕观察背后动静？个人觉得这多少算个弱证

按评书的说法：为将者眼观六路，耳听八方，中箭那么大的动静太史慈岂能不知？

偶倒是认为弱证不在这里，在乐进、李典的助战，仔细分析一下，也许有些微道理。只是还是改变不了弱证的性质。

到底是看见还是听见，似乎还有进一步辨析的空间。其实偶也倾向于看见，只是如何解释看见背后？用眼角的余光？还是。。。

红山溪水

我不是英雄 发表于 2012-6-28 21:18
这很正常啊，这里强调的是落马之人当时在他背后，但并不影响他回头察看嘛。

红山兄，请注意，这个时候已经 ...

偶之所以提出这几个问题是想告诉英雄兄，从”弃却“看不出太史慈的高明和优势来。

太史慈退回本阵无可厚非？有违将令啊！他只是出于自我保护的本能？如果能占上风，需要自我保护吗？偶以为太史慈回阵，既体现不出他的高明之处，也不是说他武力不敌张辽，就目前而言，也就是个平局的场面。他之所以回阵，很大原因是不明所以，“哎呀一声、咣当一下“，本部有人落马，什么原因他可不清楚，回阵倒非出于自我保护的想法，回去看看原因而已。但是太史慈在错误的时间，采取了一个错误举动，被张辽一举抓住了机会，如此而已。
是曹军率先破坏规矩----所以偶上个帖子说，从这点也许才是个有利于太史慈的弱证。偶当然知道徐晃是败回本阵，不是落荒而逃，英雄兄没看懂偶的本意啊，要不再看看？

我不是英雄

弃却一词，表明太史慈并不恋战，似乎还暗含对张辽轻视之意。比如说吕布弃公孙而战张飞，是因为他认为张飞比公孙更有单挑的价值。

红山兄有木有注意到我在前贴里加黑的那部分内容？

红山溪水

我不是英雄 发表于 2012-6-28 21:37
弃却一词，表明太史慈并不恋战，似乎还暗含对张辽轻视之意。

偶当真看不出，偶也不愿意这样去解读。

暗含对张辽轻视之意？难道太史慈撤退时应该是这样的：张兄，偶那边有人中了你那边人的一飞箭，摔到地上去了，偶这就去看看，今天就打到这里吧。张兄勿送，偶轻轻的走，正如偶轻轻滴来！张辽：来你妹啊，给老子冲！

弃却说白了就是撤退，多半是不告而退。

难不成都打了70多合了，突然不想恋战了，突然变得轻视对方了，其实一点也不突然，因为变故发生了。之所以弃却最合理的解释就是发生了变故，这两字真与彼此武力不搭界啊。

我不是英雄

红山溪水 发表于 2012-6-28 21:43
偶当真看不出，偶也不愿意这样去解读。

难不成都打了70多合了，突然不想恋战了，突然变得轻视对方了，其 ...

不想恋战是因为出现了突发状况，这是主因。我只是从词意和语境来分析。比较下面这两句话，红山兄是否觉得有点不一样？

太史慈见背后有人坠马，弃却张辽，望本阵便回。

太史慈见背后有人坠马，拨马望本阵便回。

第一句是原文，表明太史慈原本把张辽当成他要猎杀的对象，结果出现意外，不得不放弃目标。

红山溪水

不过在神奇箭术的加持下，感觉子义略高一点点。

这偶同意，关键得看箭术算不算进英雄兄武评系统中。其实甘宁的箭术也不差，算杀死有名有姓将领的话，甘宁在东吴算独一号的。就这两人的箭术水准，大概就是西蜀的黄忠、赵云吧。

可惜的是善泳者溺毙，善射者箭亡，这是怎样一个冥冥中的定数啊？！

顺带说说太史慈的为人

凑字数的吧，与勇将无关啊。

我不是英雄

凑字数的吧，与勇将无关啊。

在主文中，原本有一句“当然，除了讨论武将的武力，还有其他”，后来我把它删了。如果红山兄仔细阅读有关规定，你会发现进行人物分析符合相关要求。

红山溪水

我不是英雄 发表于 2012-6-28 21:53
不想恋战是因为出现了突发状况，这是主因。我只是从词意和语境来分析。比较下面这两句话，红山兄是否觉得 ...

说穿了，让英雄兄失望，这两句结果一样：总之太史慈是不待鸣金，就回去了。粉饰一下的话，名将自有名将的范儿，连拨马便回都要文绉绉的说成弃却？难道拨马便回不也意味着”放弃单挑，拜拜张辽“吗？

试问：张辽要走，太史慈留的住吗？反之也是一样的，太史慈要走，张辽留的住吗？所以偶以为这种级别的对手，谁弃谁都很正常啊，从这两个字里挖掘不出太多含金量。


PS：对英雄兄太史慈篇的疑问偶就到这里了。偶依然纠结和矛盾。孙策、太史慈、张辽三人的武力比较缺乏硬证据啊，只怕越向下越是这样啊。弱证是关键词。可喜的是英雄兄提出了一个阅读感觉的说法，只是偶个人认为，没有把这感觉再深挖下去，只局限于对个别字句的理解上。

明日或后日在甘宁篇再见吧。

我不是英雄

红山溪水 发表于 2012-6-28 22:08
说穿了，让英雄兄失望，这两句结果一样：总之太史慈是不待鸣金，就回去了。粉饰一下的话，名将自有名将的 ...

红山兄，这是意会的问题，也许不同的人有不同的理解，如果兄不同意，那就各自保留吧。总之，我认为弃却一词，含有贬义，有那么一丝轻视对手的意思。书中有吕布弃却妻子的描写，此处不能理解为轻视妻子，不过理解为不重视妻子可否？

布劝王允，允死不肯去。但见各门火焰竟天，吕布弃却妻小，引百余骑飞走出关，投奔袁术去了。

红山溪水

我不是英雄 发表于 2012-6-28 22:15
红山兄，这是意会的问题，也许不同的人有不同的理解，如果兄不同意，那就各自保留吧。总之，我认为弃却一 ...

最正确的理解是放弃妻子，而不是不重视妻子，这就是额外解读。请问这里弃却能翻译成不重视吗？

这是个非常中性的词，偶以为没有贬、褒之说。

我不是英雄

红山溪水 发表于 2012-6-28 22:28
最正确的理解是放弃妻子，而不是不重视妻子，这就是额外解读。

放弃说明不重视嘛，起码此处吕布重视王允更甚。

放弃是直接的字面意思，暗含不重视之意。前面我说的是暗含轻视之意，并非直接把弃却理解为轻视。语境啊语境。

红山溪水

我不是英雄 发表于 2012-6-28 22:29
放弃说明不重视嘛，起码此处吕布重视王允更甚。

放弃是直接的字面意思，暗含不重视之意。前面我说的是暗 ...

偶来给英雄兄理下思路，此处吕布的例子弃却的意思用白话文翻译过来就是放弃的意思，至于为何放弃，是因为不重视，OK？但弃却本意就没有不重视的意味，弃却就是放弃的意思。

再回到太史慈的弃却，本意还是放弃的意思，转意为撤退，至于原因，是见到背后有人落马，这是直接原因，根本不存在轻视张辽的含义。注意偶们的初始讨论的标的，表把自己绕晕了。

两例无可比性，原因不一致。

唯笑惟笑

弃了、弃却、撇了……等说法，本质上是放弃了一样而选择了更值得去做的另一样。这样里面有一个问题，就是这个更值得做，究竟是掌控全局下的两利相权取其优；还是形势所迫后的两害相权取其轻？如果是前者，可以说暗含轻视之意；但如果是后者，则又还暗含一丝不舍之意了~关键还是语境问题。

不过不论是前者还是后者，新的选择更值得去做应该都是一样的。

对几处单挑中的弃的个人分析：
【前者】——吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。
【前者】——吕布从后拍马赶来，用戟于曹操盔上一击，问曰：“曹操何在？”操反指曰：“前面骑黄马者是他。”吕布弃了曹操，拍马赶前面的。
【后者】——两马相近，晃便把弓打许褚。褚一手接住弓，把徐晃一扯，扯离鞍轿。晃急弃了弓时，翻身下马，褚亦下马。两个揪住，一处厮打。
【后者】——夏侯渊引数十骑随到。马超独自恐被所算，因此弃了曹洪而回。夏侯渊也不来赶。
【前者】——夏侯渊到，马超接往厮杀。超于乱军中遥见曹操，就撇了夏侯渊，直取曹操。
【后者】——魏延纵马提刀去迎泠苞。二将交马，战到三十合，川兵分两路来袭汉军后面。汉军半夜走的力乏，抵当不住，退后便走。魏延听得背后阵脚乱，撇了泠苞，拨回马走。
【后者】——太史慈见背后有人坠马，弃却张辽，望本阵便回。

三国木木

实际上，这两名将领谁都可以轻易做到“弃却”对方归队，与武力更本不相关。昔日徐大斧子20合不敌颜良，恐怕也是“弃却”对方而归吧？
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这个严重不同意。
徐晃与颜良战20合，弃却颜良，败回本阵？读不通呵。

弃却，单从演义中几处战例看，吕布弃公孙，马超弃曹洪，语境上讲，都有已经到手的猎物却由于外来原因不得不舍弃的味道。