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楼主: 翼虎跃风

我为什么对刘备心寒

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2013-3-13 07:44:44

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刺史

首先说谁告诉你君子必须对任何人都言而有信?每遇文王讲礼乐,每遇桀纣动刀枪,孔夫子尚且诛杀少正卯。其次,阁下认为对一路诸侯用言而有信来要求?那是否说诸侯们就不能用计了?要知道大多数的计策都要建立在“言而无信”这个基础上,黄盖也答应曹操要投降,不只说了还写了信,于是他就该履行承诺?乃至阚泽。而且刘备到底有什么义务要对吕布言而有信?阁下没听过一个词叫虚以委蛇么?
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2013-3-13 08:56:35

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县尉

本帖最后由 翼虎跃风 于 2013-3-13 08:59 编辑

伪君子和真小人哪个更可恨其实是看位置,看立场的。


假如你是高位者,身居要职,掌握大权,那么伪君子比真小人更可恨,因为你可以用你的权势解决掉真小人,但是你防不住伪君子偷偷给你一刀。

假如你是低位者,无权无势,那么真小人比伪君子可恨,伪君子好歹给你面子,维护你尊严,起码承认你在社会一定的地位。真小人完全就是践踏你的一切,尊严,财产,真小人会无下限毫无忌惮的蹂躏你。

换句话说,高官巨富有权有势的更痛恨伪君子,平民百姓无权无势的更痛恨真小人。

如果伪君子不害自己,那是真小人更可恶。没疑问。


如果伪君子害自己,我到觉得伪君子更可恶,理由有5:


1、真小人最多践踏你的尊严、要你的命,伪君子不但能巧妙的做到这两点,还能欺骗你的情感。情感被欺骗所造成的伤害,是难以复原的。


2、伪君子有更大杀伤力,防不胜防呐!可以骗得你走投无路、倾家荡产,叫天不应叫地不灵。


3、伪君子可以毁灭你的信仰,摧残你的精神,让你怀疑这个世界,说白了伪君子可以诛心。


4、伪君子代表了人性中最难战胜的恶疾,即虚伪。一旦这个窗户纸被捅破,人性会很快的彻底的崩溃,伪,本身就是对人性的最大挑战。


5、令狐冲更恨左冷禅,还是更恨岳不群?张无忌更痛周芷若还是丁敏君?
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2013-3-13 11:02:34

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县令

问题是,是否用计害人就是伪君子?

假如一人,临难来投,你收留他,扶助他,他却趁你空虚袭击你,夺你家产,你用计报复他,那这是不是伪君子?
又比如一人,收留你,帮助你,但却是要利用你,迟早置你于死地,心惊之余你反叛他,又是不是伪君子?

说到底,各人都有立场。真小人是如何定义?不顾一切作恶,老老实实表现出来?这不但现实少见,演艺也少见。
曹操会找借口,吕布会说好话,刘备也是同样。
心口如一的,那是莽张飞。说杀你就是要杀你,也不瞒着你。


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2013-3-15 00:37:32

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刺史

前面称兄道弟,后面抢你州郡害你几乎全军溃败全部家底清完还假惺惺的说只是替你看守,这都还不够伪君子,楼主要怎么样才是伪君子?
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2013-3-15 11:30:00

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县尉

青蓝 发表于 2013-3-15 00:37
前面称兄道弟,后面抢你州郡害你几乎全军溃败全部家底清完还假惺惺的说只是替你看守,这都还不够伪君子,楼 ...

对楼主来说,赞同真小人是可以心安理得的。
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2013-3-16 13:46:17

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县尉

世人皆有伪的一面,但是伪君子首先需要建立道德基础,予人君子之行为态度形象,在他人都相信其是仁义君子时被他点头后出卖是直击心扉的诛心之言。
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2013-3-16 18:40:54

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刺史

典型的道德劣迹斑斑的倒是做伪装状让你的心完全没有丝毫感觉嘛。明说是这样就行了。

可偏偏刘备最伪得让你不舒服的确实对吕布的一次“伪许”。嗯,果断是要求刘备以德报怨才不让你心寒,而吕布以怨报得倒是让你倾慕。
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2013-3-16 19:16:10

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县尉

主贴原文内容:以直报怨无可厚非,这点刘备做的无错。“以直报怨”,即用公正的、率直的、磊落的、高尚的人格,正确面对有过失的和行为不端的人。可当时的情况这磊落吗?因此我只在意的点头之后的反口,这点上作为当事人会没有指责的地方吗?而这样的行为是君子还是枭雄?


以下新增:如果刘备当时直斥其非没有点头那么这说成以直报怨也无错,可惜事实并非如此。
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2013-3-16 20:27:51

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刺史

翼虎跃风 发表于 2013-3-16 19:16
主贴原文内容:以直报怨无可厚非,这点刘备做的无错。“以直报怨”,即用公正的、率直的、磊落的、高尚的人 ...

刘备点头后说句送吕布上路的话怎么不叫以直报怨?允许你吕布人前叫兄弟人后断你路,不许刘备对吕布点头送吕布上路??

吕布让刘备说句话,刘备点头答应是替他求情么?好歹吕布是明确答应了不要徐州又反悔,刘备是答应为吕布说句话,只不过说的是你安心上路吧而已。
如果你接受不了,那只是你和作为提要求方的吕布这样认为而已。以直报怨原来还不能以欺骗背叛来对付欺骗背叛?
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2013-3-16 21:08:21

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县尉

白门楼这段公案,已经在本版讨论了不知多少次。
http://www.langya.org/forum.php? ... &extra=page%3D4

刘备是游侠还是街头走卒?还非要求刘备对吕布“直斥其非”。刘备是政府重要官员,是一方诸侯(尽管当时没地盘),是曹操的宾客。这样的人物在这样的场合适合开口斥责吕布吗?


刘备说了“丁建阳、董卓”那句话。有人解释的挺好。曹操要是觉得自己比丁建阳、董卓强,能驾驭得了,就收下吕布;如果你觉得没把握,就杀了吕布。总之,我提醒你曹操了,责任我尽到了,但我不替你做主。这个尺度拿捏得很巧妙,非常符合在这个场合下刘备的身份。于是乎,球就踢回给曹操了。从这个回答中,曹操也算得到了他所需要的杀吕布的理由。曹操立刻表态杀吕布,这也表明他就是想杀吕布。问刘备就是走个过场,顺道试探一下刘备罢了。
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2013-3-17 10:37:03

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县尉

操送下楼,布与玄德见,曰:“公为坐上客,布为阶下虏,何不发一言而相宽乎?”玄德点头。

何故说话说一半,吕布是让刘备说话,可是要的是求情的话,而不是你随便说吧。在这时候刘备点得头,那么换做谁结合刘备一贯的行为作派都会理解成肯定会说好话,而不是送人上路的话。如果刘备这刻不答应,摇头叹息,那原本也没什么,还是最符合他一贯形象的表现,反而他违背了一贯的做派才构成了严重的伪,因为这层伪是带有道德基础的体系,恰如我之前说的,伪原本是每个人都有的,但是伪君子却是需要先建立起道德基础,最后背离这个东西,伤害别人达到诛心效果。
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2013-3-17 11:42:53

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刺史

吕布有怨在先,刘备以怨报怨在后。这就是以直报怨,除非你证明以直报怨非君子所为。君子以诚待仇这个要求貌似也只是你提出来的莫须有标准罢了。

刘备对吕布,何伪之?刘备有说过对吕布宽恕之类的话了?吕布自己对刘备如此下作还自以为可以取得刘备原谅,那是吕布的事,刘备不需要为这点付账,更不可能满足你的愿望“摇头叹息”,刘备叹息什么摇头什么?以宽待仇,以德报怨么?呵呵。刘备先前已经做过以宽带吕布,以诚待吕布,结果是怎么样?你是以什么标准要求刘备对一个已经信用破产的吕布再讲信用?
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2013-3-17 12:27:52

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县令

翼虎跃风 发表于 2013-3-17 10:37
操送下楼,布与玄德见,曰:“公为坐上客,布为阶下虏,何不发一言而相宽乎?”玄德点头。

何故说话说一半 ...

吕布让刘备发一言而相宽,刘备也的确是这样做了,陈宫高顺都是被斩,而吕布是被缢死,已经是从轻了,要是没有刘备求情,吕布也得和陈宫高顺一样被斩。
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2013-3-17 14:01:01

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县尉

第一,君子是以直报怨而不是以怨报怨,这是基本理念。

第二,君子是需要坦荡无伪君子之出卖反尔性质的。

第三,刘备一贯的行为操守一旦背离就会形成距离反差。

第四,你说了一万句也是说你说出的刘备而不是刘备予人的形象,这点上庞统曾经指责过刘备有反差出现,但是被刘备喝退。刘备的志向和野心是在道德的披甲下隐瞒的,在刘表处一时酒后嘴漏也表达出真实的想法,他的一贯做派形象就是无所争,但求仁义忠君,而内心却非如此,因此他是借着君子之表行枭雄之实。
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2013-3-17 23:08:08

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刺史

第一: 刘宝楠 正义:“凡直之道非一,视吾心何如耳。吾心不能忘怨,报之,直也,既报则可以忘矣;苟能忘怨而不报之,亦直也,虽不报,固非有所匿矣。”
以怨报怨一样是以直报怨。这点不是君子标准。不必君子来君子去。

第二,君子需要坦荡,刘备对吕布坦荡过。其次,刘备没有答应过替吕布求情。是你一厢情愿认为刘备答应吕布而已。

第三,谁说过刘备予人的形象是有仇不报?除了你一厢情愿以外?哪里的形象说过刘备不会戏耍吕布这位大仇家?除了你自己加在刘备身上的不是人标准外?
刘备有野心这事从他第一天出来打黄巾的时候就已经有了,他的终极目标是复兴汉室,任何跟这个目标相左的事情,他都有可能摒弃。除了你会认为刘备是仁义第一其他都在仁义之后的形象以外,哪里有刘备这个形象过?
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2013-3-17 23:41:44

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县尉

本帖最后由 翼虎跃风 于 2013-3-17 23:43 编辑

女友刚睡,我也有点醉,喝了点酒。看了看回复,还是想说两句。

第一,以直报怨是孔子说给徒弟的,这不是君子的标准,难道以怨报怨才是?那坏人好人有何分别?别人杀了你,你就杀别人,这是江湖,这是豪莽,但不是君子行径。以德报德,以直报怨,这是健康的君子行径。

第二,我前面已经说了,吕布的要求是刘备出好言相宽,而不是出致命之言害命,在吕布提出要求的时候刘备点头了。这样的点头换做在场的任何人也不会觉得是我没答应的意思,要是有人觉得这是我不答应,那我只能说这就是你的做派?我除了笑笑无话可说。

第三,督邮横行霸道,以权谋私,这样社会的毒瘤刘备况且因为没有威胁而为了名声和人望而没有杀,只是告诫。而吕布杀了当世首恶,魔王董卓,这个汉室至恶者,就连曹操都没有睡皇帝的女人女儿,毒杀京都百姓,敢接受皇帝的禅位,这些恶事董卓都敢做。要是刘备真的一心为汉室正统而不是自己,那值得说道的地方太多了。

第四,刘备的行为做派演义里写的明白,归根结底就是我上面所说的以君子之表行枭雄之实,而非明智者看不透,明智者直言枭雄之本质。显然,吕布就非明智者。
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2013-3-18 10:18:13

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2013-3-18 10:38 编辑

第一:以直报怨是孔子说给徒弟听的,可谁告诉你直不包含落井下石的报怨之举?

第二:我前面已经说过,刘备对吕布坦诚过,得到了对豺狼坦诚的教训,所以吕布没资格再要求刘备对他坦诚。也就是说,你要是在这里才感觉到“心寒”,我替刘备心寒,就是因为刘备是君子,之前坦诚被卖反而让你感觉很正常,还要再被反复卖多次之后还要不允许落井下石。点头代表的意义多得很,一种是答应,一种是礼貌的回应,中国礼制上还有重大场合上回应之前先低头示意,如果有人觉得这一定是我答应,呵呵呵,那我只能说这就是你的一厢情愿。你非得一脚站在吕布立场上看世界,那我也不过是笑笑而已。

第三,没有吕布杀丁原并为其爪牙,董卓又怎么做上述令人发指的行为的?吕布只杀了董卓而已,这是王允所说的吕布自救之道而已,最多是功过相抵,其后没有扶起汉室还在联合篡逆袁术,这等前后不一的,值得说道的地方有多少?要是吕布自除董之后一心为汉还能说说,只可惜呢。
督邮?督邮所持者不过是刘备、张飞、关羽本来就不削一顾的县官,跟吕布把刘备整郡一锅端的程度来说?
其实学你所说的,董卓曾经救了汉帝,稳定了京城和汉朝局势,曹操曾经救汉帝于水火,重建汉都于许,为树立汉朝威信贡献了不少的心血,于是,你觉得为汉室刘备应该去供奉董卓曹操不?
不要只看吕布曾经为汉做了什么贡献,这种单面评价足以看出你在讨论中的“伪”,如果你真的那么恨这种“伪”的话。

第四,刘备的行为做派是仁者枭雄,以仁政为民,以民为本的行动做派治理领地。对于与人交流一开始秉持着以诚待人的原则,结果一步步被背叛和相迫,最后渐渐改变了在争霸中的诚信原则。而推使刘备成为这样的人,吕布正式其中最为主要的一类人。

可惜的是后人只认为坏人做坏事不让他心寒,而被迫改变成以伪对伪的而“心寒”。
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2013-3-18 11:27:32

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县尉

没啥可讨论的,见仁见智的事,我主题说的明白,是我心寒的地方,每个人思想不同,理解各异,说多了也不过是如此而已,再说依旧是每个人把自己的观点延伸。

我说一句,李寻欢在我看是真君子,他完全做到了下列真君子标准:

真君子自然是拥有无终食之间违“仁”、文质彬彬固穷而有节、泰而不骄傲周而不比、成人之美无所争等品质于一身,贯彻始终的人。

而我对刘备的态度也是一成不变,“以君子之表,行枭雄之实。”换言之,伪君子,极枭雄。
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2013-3-18 11:33:38

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刺史

刘备从头到尾都是争夺天下的群雄之一,根本不是淡泊名利的君子。所以,刘备只有仁义之举,无君子之表。给刘备强加君子之表的是你不是三国演义。

你所心寒的地方,不过是一心为吕布的心寒,不足为人所道。
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2013-3-18 11:46:49

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县尉

本帖最后由 翼虎跃风 于 2013-3-18 11:59 编辑

刘备从头到尾都是争夺天下的群雄之一?争夺天下是你说的到是刘备做出来的,而刘备打的旗号是光复汉室正统——血诏。至于真正行事就真的是你说的“争夺天下的群雄之一”了。

刘备的表面究竟给人什么感觉读了三国志通俗演义的我们也是见仁见智的,我的观点也依旧清晰明白,明智者看出了枭雄的本质,傻瓜吕布只以为就是个君子,结果那刻的枭雄之言,基础就在于之前的君子表面光环,所以做到了诛心效果。别的话也不需要多说,因为我的观点表达的已经多说也是延伸了。
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