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[编纂] 陆逊的书信,一点模糊证据证明于禁来之前关羽曾败曹仁

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2012-6-19 11:32:04

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《三国志·陆逊传》:吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”  

这个是吕蒙称病后回家,和陆逊商量对策的时候说的话,其中谈及了关羽始有大功

逊至陆口,书与羽曰:"前承观衅而动,以律行师,小举大克,一何巍巍!敌国败绩,利在同盟,闻庆拊节,想遂席卷,共奖王纲。近以不敏,受任来西,延慕光尘,思廪良规。"
又曰:"于禁等见获,遐迩欣叹,以为将军之勋足以长世,虽昔晋文城濮之师,淮阴拔赵之略,蔑以尚兹。闻徐晃等少骑驻旌,窥望麾葆。操猾虏也,忿不思难,恐潜增众,以逞其心。虽云师老,犹有骁悍。且战捷之后,常苦轻敌,古人杖术,军胜弥警,愿将军广为方计,以全独克。仆书生疏迟,忝所不堪。喜邻威德,乐自倾尽。虽未合策,犹可怀也。倘明注仰,有以察之。"

之后陆逊上任,写信麻痹关羽,这里的书信分为两段,之前那段和又曰之后的内容,拍马屁的成分有重叠部分,应该可以推测这是两封书信
前一封完全没有谈及关羽擒于禁,后一封却谈及了,那么应该说明写前一封信的时候陆逊不知道关羽擒于禁,之后才知道的

这样就可以确定之前吕蒙和陆逊商量说关羽始有大功应该是击败于禁之前,也就是打败过曹仁了

不知道各位前辈有何看法
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2012-6-19 13:06:10

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杨司令在千秋遗恨隆重对一文中说过这点,在精华区里有。
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2012-6-20 06:27:39

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凌云茶 发表于 2012-6-18 23:06
杨司令在千秋遗恨隆重对一文中说过这点,在精华区里有。

前辈,坛主大人虽然谈及了吕蒙陆逊对话内容说明曹仁之前曾败于关羽之手,但似乎并没有具体去论证这一点吧
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2012-6-20 08:21:31

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刺史

②《三国志·陆逊传》:吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹於人。始有大功,意骄志逸,但务北进,未嫌於我,有相闻病,必益无备。今出其不意,自可禽制。下见至尊,宜好为计。”

案,《吕蒙传》:后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。”遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等。——可知吕蒙往建业图计在于禁赴援之前,所谓大功,非谓虏禁,乃谓破仁。
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2012-6-20 11:50:38

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凌云茶 发表于 2012-6-19 18:21
②《三国志·陆逊传》:吕蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“ ...

有人说"羽果信之,稍撤兵以赴樊"和后面的"魏使于禁救樊,羽尽禽禁等。"两句话没有发生先后的必然联系
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2012-6-20 13:40:26

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刺史

吕蒙回建业,陆逊在途中见他,说关羽始有大功,建议吕蒙“下见”孙权作其它打算。“魏使于禁救樊,羽尽禽禁等”前面还一句权乃露檄召蒙还,阴与图计,羽果信之,稍撤兵以赴樊。。后面还有一句人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行。很显然是事件时有一定传承关系。孙权声称让吕蒙回建业看病以麻痹关羽,半路上陆逊见吕蒙建议找孙权“好计”一下,吕蒙回到建业与孙权“阴以图计”,关羽放松警惕撤兵。然后才是歼灭于禁部。
至于你说的两封信其实倒很可能是一封信,陆逊写信给关羽说xxxx,又说XXXX。不过是中间没有全部抄录而已。
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2012-6-21 06:28:00

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凌云茶 发表于 2012-6-19 23:40
吕蒙回建业,陆逊在途中见他,说关羽始有大功,建议吕蒙“下见”孙权作其它打算。“魏使于禁救樊,羽尽禽禁 ...

前辈,应该不会是同一封信,因为两段话拍马屁的内容有意思重复的部分,古人写信一般这样行文的
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2012-6-30 19:48:17

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县尉

“后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。”遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等《吕蒙传》

蒙称疾诣建业,逊往见之,谓曰:“关羽接境,如何远下,后不当可忧也?”蒙曰:“诚如来言,然我病笃。”逊曰:“羽矜其骁气,陵轹于人。始有大功,.......蒙至都,权问:“谁可代卿者?”.....逊至陆口,书与羽曰:“承观衅而动,以律行师,小举大克,一何巍巍!敌国败绩,利在同盟,闻庆拊节,想遂席卷,共奖王纲。近以不敏,受任来西,延慕光尘,思禀良规。”又曰:“于禁等见获,遐迩欣叹”《陆逊传》

把几个重点的字联系起来,还是能大概看出端倪


另外想请教一下:承观衅而动,这个前字作何翻译?可否翻译成“之前”“稍前”?

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2012-6-30 23:14:42

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欧小生 发表于 2012-6-30 05:48
“后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还 ...

文定兄所言甚是有理,这么看来于禁救援时在7月,那么吕蒙回家最晚也是7月了,之前仗早就打起来了

前恐怕就是之前吧
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2012-7-2 10:13:58

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布衣

本帖最后由 落星追魂天下寒 于 2012-7-2 10:14 编辑

算个帐嘛,按战争论啥的,于禁一天走30汉里
襄阳距洛阳1100汉里
要走多久

陆口距南京水路2000多汉里(自己拿着谭其骧的地图和宋史估算的)
走水路顺流一天100到150汉里
即便吕蒙和于禁同时开拔
陆逊说有大功也在于禁被淹前面
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2012-7-2 11:23:09

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落星追魂天下寒 发表于 2012-7-1 20:13
算个帐嘛,按战争论啥的,于禁一天走30汉里
襄阳距洛阳1100汉里
要走多久

勇剑兄,这一系列数据精确度高不?
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2012-7-3 00:18:55

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司马懿8日走1200汉里到新城是谓倍道兼行,则一天75汉里是国内行军的速度。
30汉里那恐怕是前线全副武装行军的了
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2012-7-3 09:48:52

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凌云茶 发表于 2012-7-2 10:18
司马懿8日走1200汉里到新城是谓倍道兼行,则一天75汉里是国内行军的速度。
30汉里那恐怕是前线全副武装行军 ...

我个人也觉得勇剑给的行军速度太慢了...
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2012-7-7 10:35:23

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本帖最后由 落星追魂天下寒 于 2012-7-7 10:40 编辑
陈到字叔至 发表于 2012-7-3 09:48
我个人也觉得勇剑给的行军速度太慢了...


无节操转载陆军行军速度,然后发现自己二了

看来还是要看阴与图计的时间
不然有些抬杠的人总有话说
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2012-7-7 10:43:37

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落星追魂天下寒 发表于 2012-7-6 20:35
无节操转载陆军行军速度,然后发现自己二了

看来还是要看阴与图计的时间

总之就在英雄论坛的辩论来说,这里还是不能100%确定,但是基本没有问题了吧
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