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楼主: 翼虎跃风

曹公为什么不让虎侯得到天下第一威名?!

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2012-11-23 13:06:19

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县尉

翼虎跃风 发表于 2012-11-23 12:24
我就不说这刻典韦有爪黄飞电,单说此刻如若典韦双铁戟在手,怎么会死?! ...

就算这老兄双戟在手,干掉几个烂番薯臭鸟蛋就可称天下第一了么??
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2012-11-23 16:38:43

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布衣

以典韦出场作为分割点
典韦出场前,老曹遇险,曹洪出手。
典韦出场后,老曹遇险,典韦出手。
典韦阵亡后,老曹遇险,曹洪又出头了。
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2012-11-23 16:53:21

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刺史

翼虎跃风 发表于 2012-11-23 12:24
我就不说这刻典韦有爪黄飞电,单说此刻如若典韦双铁戟在手,怎么会死?! ...

典韦没有双铁戟,有个两把普通武器会不会死?

典韦是因为没有武器而死么?

事实上,典韦如果不是为了守住寨门让曹操顺利逃跑,他不会死。他死的唯一原因,曹操,有没有武器,有没有双铁戟,下场一样。贾诩作为谋士,尽量削弱典韦的作用加大击杀曹操的可能,如此而已。
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2012-11-23 22:39:34

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县尉

本帖最后由 翼虎跃风 于 2012-11-24 11:02 编辑

要说典韦之死,首先我们就得先看看典韦是怎么死的。

『典韦梦中听得金鼓喊杀之声,忽跳起,床边寻双戟不见。但闻敌军已到辕门,急掣部卒腰间刀。见门首无数军马,各挺长枪,来抢寨口。典韦奋力向前,砍死二十余人。马军方退,步军又到,两边枪如苇列。典韦身无片甲,上下前后被数十枪,犹自大叫死战。刀砍缺不堪用,韦弃刀,双手挟两个军迎之,击死者八九人。群贼无有敢近寨门,远远以箭射之,箭如雨密。韦犹死拒寨门。但听得寨后左右贼军已入,背后长枪径至,韦大叫数声,血流满地而死。』


“忽跳起,床边寻双戟不见。但闻敌军已到辕门,急掣部卒腰间刀。”、“典韦身无片甲,上下前后被数十枪”典韦是因为没有趁手武器和铠甲才会初步受伤,导致战斗力因此失血减弱。

“刀砍缺不堪用,韦弃刀,双手挟两个军迎之,击死者八九人。”而因为所使武器非精品导致不堪用,危急时刻拿人做攻击体。

要是有双铁戟在手呢?典韦会这样被动吗?能不能用武勇冲开前门的敌军,造成威慑力导致敌军溃走?

我们先看看同样是敌入的时刻,有双铁戟在手的典韦护主能力吧。

『却说曹操见西寨果然兵少,四面突入,夺了寨栅。寨中兵四散奔走。四更已后,高顺恰好引军到,杀人西寨。曹操见败军复来,自引人马相迎,正逢高顺。三军混战。将及天明,正西鼓声大震,人报吕布救军已到。操弃寨而走。背后高顺、魏续、侯成赶来,当头吕布亲自飞马来到西寨。于禁、乐进双战吕布不住。操望北而行。山后一彪军出,左有张辽,右有臧霸。操使吕虔、曹洪战之,不利。操望西而走。喊声大震,一彪军至,郝萌、曹性、成廉、宋宪四将拦住去路。操见四面八方围裹将来,众将皆在后面死战,操当先冲阵。梆子响起,箭如骤雨射将来。操急回,无计可脱,大叫:“谁人救我!”马军队里一将踊出,陈留巳吾人也,姓典,名韦,马上挺双铁戟,重八十斤,大叫:“主公勿虑!”下马插住双戟,取短戟十数枝在手挟住,顾从人曰:“贼来十步,乃呼之!”典韦步行,低头冒箭而去。布军能射者数十骑近前。从人大叫曰:“十步矣!”又曰:“五步!”乃呼之。从人曰:“贼至矣!”典韦飞戟刺之,一戟一人坠马,并无虚发,立杀数十余人。众皆奔走。典韦复回,飞身上马,挟二铁戟冲杀入去。郝、曹、侯、宋四将不能抵当,各自逃去。典韦杀散军,救出曹操。』

『月光未上,时约初更。只听得西门上吹螺壳声,城中大喊,西门上火把燎乱,城门大开,吊桥放落。曹操争先拍马而入,直到州衙,路上不见一人。操知是计,拨回马,大叫:“退兵!”州衙中一声炮响,四门烈火降天而起。典韦使双戟在曹操马前,听得金鼓齐鸣,声喊如江翻海沸。东巷内转出张辽,西巷内转出臧霸,夹攻掩杀。操走北门,道傍转出郝萌、曹性,又杀一阵。操急走南门,高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。典韦杀离了吊桥,回头不见曹操在后,翻身杀入城来,门下撞着李典。典韦问:“主公何在?”典曰:“吾亦寻不见。”韦曰:“汝在城外催救军,我入去寻主人。”李典去了,韦左冲右突,杀将入来,又不见;再杀出城,壕边撞着乐进。进曰:“主公何在?”韦曰:“往复两遭,寻觅不见。”进曰:“同杀入去救主!”两人到门边,城上火炮滚下。乐进马不能入。典韦冲烟突火,又杀入去。似此三遭,世之罕有。

  却说曹操见典韦杀出去了,四下里人马截来,不得南门;再转北门,火光里正撞见吕布挺戟跃马,追杀曹兵。操加鞭纵马过去。吕布从后拍马赶来,用戟于曹操盔上一击,问曰:“曹操何在?”操反指曰:“前面骑黄马者是他。”吕布弃了曹操,拍马赶前面的。曹操拨转马头,却望东门而走,正逢典韦。韦大呼曰:“南门已崩,可急出东门!”典韦杀条血巷,到门道,火焰甚盛,城上推下柴草,遍地红罩。典韦用戟拨开,飞马冒烟突火先出。曹操恰好到门道边,城楼上崩下一条梁木,正打曹操战马后胯。马倒处,曹操用手托梁,倒放火中,手执梁臂,髭须发尽都烧毁。典韦到壕边,正逢夏侯渊,两个同入救起曹公,突火而出。渊即抱操于马上。典韦杀条大路而走。曹兵、吕兵在城外接住混战,只杀到天明,操军自回寨中。』


我想答案很明显,典韦一人双戟足可让敌将(二流武者)敌军(非死战军士)不能也不敢逼近,造成溃败局面,所以典韦之死主要是因为手中没有双铁戟。因此在危急时刻,武者的兵器是不是精品真的很重要,可以说张绣让胡车儿盗戟的行为是绝对正确的,有的人疑问为什么不先杀了典韦?其实这个很简单,就是典韦如果长时间不在曹操那边会让对方起疑心,所以喝完酒必须得是活生生的人,但是兵器在这时候却不一定会被别人留意,典韦也是有军士守门的,如果军士们发现典韦死了肯定会让曹操察觉到危险,因此不能先杀典韦,盗戟之举已经让典韦的能力发挥不到淋漓尽致了,败亡之局已定。
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2012-11-24 03:04:45

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县尉

其实我一直认同得了赤兔马的吕布在发挥上更胜一筹,更加让武勇淋漓尽致,可是我更要说明的是吕布骑术独步天下才能让赤兔马有马如狮子的精气神,成为铁骑中的王者,马中之绝。要不然绝影和五花马都是千里良驹,为何没有马如狮子的精气神呢?第一在于自身,第二在于骑乘者的驾驭之术。
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2012-11-24 09:48:47

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刺史

马军方退,步军又到,两边枪如苇列。典韦身无片甲,上下前后被数十枪,犹自大叫死战。

在刀砍缺之前被桶成这样您倒视而不见?你觉得典韦能抗多少枪刺?有双铁戟就不被上下前后数十枪了?


濮阳之战典韦没死,因为他那次是跟着曹操一起突围,护着曹操离开,在宛,是自主抵挡敌军大部队给曹操断后,自己放弃突围,谢谢。


明显的说----典韦不是不能突围,即便没有双铁戟,典韦一样能突围,而放弃突围的断后则必死无疑。
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2012-11-24 10:48:23

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县尉

典韦前两次的威力很明显是敌进我退,但是在敌进我退的时候,典韦却可以杀散敌军敌将,造成敌进的局面溃败,这刻的典韦是有双铁戟的,换言之,不趁手的兵器武斗时发挥的效果肯定小于趁手的精品兵器,要是在前门护卫的典韦这刻有趁手的双铁戟可以冲阵杀散敌军杀死敌将,这样敌军就会一度停滞不前和退后,在阻截一段时间后,典韦就可以凭借武勇夺马追赶曹操了,而这一系列的事情都需要有双铁戟在手为前提。
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2012-11-24 11:39:12

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刺史

前两次是闯进敌人阵中游记,这一次是被人在自己阵中伏击。有双铁戟在手典韦也不能对寨门退却半步。典韦不是因为没有双铁戟而受伤,而是因为要赶退敌军出寨门,不让敌人越过寨门而受伤。

搞清楚好不好,典韦怎么死的还写得不够清楚么?能游斗典韦早在杀马兵的时候就上马游击了,他可是先打退一批入寨的马兵然后在【步兵又上】的好吧。需要双铁戟为前提?不需要。
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2012-11-24 15:34:53

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县尉

原来在某人看用双铁戟的典韦和用部卒腰间刀的典韦,杀敌效率和威力是接近持平的,因此才会有无双铁戟都会受重创的观点,那么很抱歉,对于这个理念我无话可说。
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2012-11-24 16:14:32

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刺史

我的意思是典韦用双铁戟和用部卒腰间刀对于群攻防御都是一样的。这跟杀敌效率和威力没什么关系。当然,如果你的逻辑是典韦有了双铁戟那就上下左右前后同时攻击都不能击伤,对于这个理念我更加无话可说。

赵云在长坂马失前提陷了下去不能再跑的时候帮助他杀出重围的不是他手上的铁枪也不是他握着的青虹剑。而是让马恢复跑动能力的一道红光。为什么?----双拳难敌四手,被群殴没有突围工具只能坚守。谁都活不了。
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2013-1-11 19:46:25

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布衣

喝醉了 拿啥武器都是死  楼主显然对武力迷恋太深
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2013-3-16 18:21:52

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县尉

其实超一流武将想天下无敌只需要如此做,把自己惯用的长兵器融了变成一根棍子,把青釭剑找良匠接上去,之后夺了赤兔马当自己坐骑就可以了。
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2013-8-16 15:10:06

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看了這小說多年, 我一直有一個想法, 就是當中的寶物, 在書中人物眼中的價值和在我們讀者眼中的是不太一樣;

這些寶物在讀者眼中很閃亮, 是因為作者妙筆生花, 在需要的時候把它們描得上天入地, 但需要過去後, 有時連作者都把這些寶物拋諸腦後, 更何論小說人物;

先說青釭劍, 它的盛名是隨著打造長板英雄的需要而產生的, 但之後作者甚至小說人物還有很常提起這神兵利器嗎?之後趙雲的多次陣前陣後, 不論是優勢還是劣勢, 不論有沒有提到他拔劍, 還有人聽到青釭的名字嗎?還有什麼對它削鐵如泥的著力描述嗎?那這些所謂寶物在書中的作用或存在價值, 不就顯而易見了嗎?想到這, 我又會想想, 還需要較真嗎?

又說赤兔馬, 倒是有些矛盾, 小說固然是把牠描述得成書中第一至寶, 但故事中的一些情節卻令人對此有些懷疑, 首先, 李肅要求董卓以赤兔馬籠絡呂布時, 董卓是猶豫的(捨不得), 後來李肅解說這是用一馬換天下, 董卓才答應, 這說明赤兔在董卓眼中, 是不能隨便贈給某個手下, 必須贈得其所, 所以後來曹操一直沒贈給身邊的誰, 大概有著和董卓一般的想法, 當然, 直到後來關羽投降, 曹操認為他的"其所"來了, 慷慨贈之, 從這些看出, 赤兔在馬主的眼中, 價值頗高, 但不夠"一將難求"那個將高;

我曾經和一些人討論過一個問題, 關羽封金掛印, 清高的離開曹營, 但他什麼都還曹操, 獨是不還赤兔, 有人說他是貪, 錢他不要, 三國第一寶物卻裝作若無其事的自己保管了, 我倒有另一些想法, 就是在這些小說人物眼中, 赤兔是否如在讀者眼中般, 是三國第一寶物呢?可能不一定, 說不定只是一頭比較出色的畜生, 可以用來在某些人身上換取另些更有價值的東西, 關羽那麼著重名譽的人, 為了名聲死都不怕, 他會不貪爵位, 但貪一隻戰馬?這也太說不通, 我唯一解說是, 赤兔在讀者眼中很寶貴, 在小說人物眼中....比一般高一些, 在作者眼中.....看需要而定....這就不難解釋為何孫權得了赤兔會贈給馬忠, 孫權當時已是堂堂一方霸主, 那需像當年董卓和曹操般, 利用赤兔馬為自己的前程打主意

總的來說, 就是不用太認真, 這些東西在不同人眼中有不同價值, 曹操把青釭配在夏侯恩身上, 沒錯可能因為它是把好劍, 但它也只是在長板一役中被提過以後, 就沒戲了的劍, 董卓送赤兔給呂布, 因為想呂布為他得天下, 但結果赤兔的作用只是一時(可能還不及貂蟬), 曹操送赤兔給關羽, 因為想留住關羽的心, 結果又是不行, 關羽不久就騎著赤兔走人, 曹操也沒為失了赤兔哼過半聲, 孫權直接把赤兔送了給馬忠, 而不是行動總指揮的呂蒙, 這一切一切, 都在暗示著赤兔在小說人物眼中的價值, 並不如在讀者眼中般高;
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2013-8-16 19:21:39

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2013-8-16 19:32 编辑
桥头有汤 发表于 2012-11-23 16:38
以典韦出场作为分割点
典韦出场前,老曹遇险,曹洪出手。
典韦出场后,老曹遇险,典韦出手。


是啊,曹洪一直干到骠骑将军,位于武将大司马、大将军、车骑将军之后,等同于蜀汉刘备践阼后马超的位置,典韦不过一死士。

马如狮子

呵呵,有爱猫者,名之以虎猫,客曰不如龙猫,更改之,又有言龙从雲,风吹雲散,墙阻风止,《诗》云:谁谓鼠无牙,何以穿我墉?猫乃鼠天敌……

马过七尺曰龙。

马如啥啥的无意义,中国传统狮子形象倒有些哈巴狗样子……
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2013-8-17 22:39:34

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县尉

《周礼·夏官·司马第四》:马八尺以上为龙,七尺以上为騋,六尺以上为马。

《说文解字》:“駥,马高八尺。”《五经文字》:“駥,马八尺。”《类篇》:“駥,马高八尺也。”《说文解字注》:“龙俗作駥。”

嘶风赤兔马的马如狮子对应的是吕布的貌若天神,这样的描写我想不需要多说。因为一个是人绝,一个是马绝。
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2013-8-18 01:08:10

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-8-18 01:20 编辑
翼虎跃风 发表于 2013-8-17 22:39
《周礼·夏官·司马第四》:马八尺以上为龙,七尺以上为騋,六尺以上为马。

《说文解字》:“駥,马高八尺 ...


笑,原来是这么一个比较骑手的法子啊。嗯,如果是换了骑手效果就不一样的话,然后再较真具体描写的话:

马如狮子有啥用?咬人么?也没见赤兔咬过谁。是说狮子跑得快么?问题是狮子的奔跑速度略逊于普通的马匹,比起赤兔本身来就完全不同。
于是还有啥?那就是看起来和狮子一样威风吓人而已。也就是说,看起来可怕。
至于赤兔的速度啊什么的,这才是比较的真货:

嗯,于是作为战马,在吕布那里,赤兔“飞走如风”;而在关羽那里,赤兔“马名赤兔,走若星飞”,“马骑赤兔追电影”,一者如风;一者如飞星,如闪电。
科普一下:风的最高速度100米每秒,流星的速度用千米算,至于闪电的速度地球人都知道。

换句话说,吕布和关羽在同一匹马上的速度要用千米和百米来比较。

那一边骑出了更高速,那还用说吗?
再来说撤退,吕布那是“顿断绒绦走赤兔”,看吧,出来光顾着威风加上绒丝带,结果逃命的时候还会弄断。真是多威风就多狼狈。

于是结论:吕布骑赤兔,看起来威风;关羽骑赤兔,就是速度。

诚所谓:貌若天神不是神,马如狮子不咬人;一朝临难逃亡日,顿断绒绦方脱身。

以上皆为照方抓药得出结论。

只论现实,我倒觉得单论骑术,三国马战的顶尖武将应该差不了太多。演艺中也没有什么描写某人高过某人一头的说法。有人骑着如狮子,有人骑着追电影,甚至还能腾红雾,都是气势。
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2013-8-18 12:04:41

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县尉

呵,这样说吧,公孙白马,他的地盘有良马而且他是割据诸侯,拥有地域最好的良马,这样的情况对比赤兔,赤兔的速度就是风了,而孟坦何人?关守之下一将耳,对比他的马,赤兔当然是如同星飞(这是流星?)。至于赞诗,那都是原著标明后人说,后人说的事要是作数,那吕布可比射日的后羿更有看头了,所以这个能作数吗?

而不论是貌若天神还是马如狮子讲的都是精气神,而把精气神提到巅峰状态我想是每个人都想达到的效果,而能让赤兔马精气神达到巅峰的只有吕布一人而已。这就是我的论述。
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2013-8-18 13:11:55

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县令

翼虎跃风 发表于 2013-8-18 12:04
呵,这样说吧,公孙白马,他的地盘有良马而且他是割据诸侯,拥有地域最好的良马,这样的情况对比赤兔,赤兔 ...

您还真别和我说什么公孙的马。公孙可是被文丑从阵外追到阵内,在有人帮他狙击的情况下又被追出去,然后还被文丑追上,不是赵云就死了。
公孙的马比起文丑的马那就是二流运动员和一流运动员的区别,还能算是地域最好?
吕布追公孙和关羽追文丑的结果就在那里摆着。

人说的是马如流星,不是和孟坦比起来如流星。有您这么自己添加内容的么?脑补也要有个限度吧。

事实上,在吕布手中,赤兔马的速度就发挥这么一次,而且依然不如关羽。

何况人关羽还有比流星更夸张的追电,追电和追风能是一个档次么?光速和风速能是一个档次么?

马如狮子是什么精气神?凶恶的模样而已,也就是外表威风。一匹千里马要真的像狮子,问题是又没法咬人,速度还不如平常的马,难怪吕布发挥是一次不如一次了。

骑马打仗靠的是马力和速度,看起来威风有一毛钱的用啊?有那些本钱搞些丝带拴着,还不如想些实际的法子骑得更快。逃命逃到丝带顿断的,这也忒少见了。别人是打马就跑路,吕布是顿断丝带跑路,真是精气神都出来了。


与其装饰那些没用丝带,还不如想办法加快马速度才是正经。
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2013-8-18 13:49:51

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县令

许褚拿什么都没用,这货押运粮草都敢灌猫尿、一着急就裸奔、没事还会掉坑里...真给把青罡剑这哥们没准把自己脚面砍了!
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2013-8-19 10:41:20

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大司马录尚书事

葉不才 发表于 2013-8-16 15:10
總的來說, 就是不用太認真, 這些東西在不同人眼中有不同價值, 曹操把青釭配在夏侯恩身上, 沒錯可能因為它是把好劍, 但它也只是在長板一役中被提過以後, 就沒戲了的劍,  ...


青釭剑在后来还是有出场的:

离大船悬隔丈余,吴兵用枪乱刺,不能得进。赵云弃枪在小船上,掣所佩青釭剑在手,分开枪搠,望吴船涌身一跳,早登大船。吴兵尽皆惊倒。

两次上青釭,都是救主+乱枪阵。
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