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楼主: 为语忙忙

[转载] 论吕布武力高于张辽

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2012-11-29 09:54:26

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寧泊子 发表于 2012-11-28 21:10
或者換個說法
叫武猛司馬或執金吾司馬會不會容易接受點?

你确定部曲司马与武猛司马的用法相同?

那你为什么说没这官职?
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2012-11-29 13:18:24

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大司马录尚书事

沈涵濬 发表于 2012-11-29 09:54
你确定部曲司马与武猛司马的用法相同?

那你为什么说没这官职?

沈吧主

其領軍皆有部曲。大將軍營五部,部校尉一人,比二千石;軍司馬一人,比千石。部 下有曲,曲有軍候一人,比六百石。

部的長官是校尉,曲的長官是軍侯,「部曲」即是將領的領軍,即今天說的部隊,每個獨立部隊(軍)可置司馬一人
因此,只要部隊的規模超過「曲」,長官是「校尉」以上,其「軍」皆可有司馬

由於「部曲」不是職稱,「司馬」卻是職位,故知沒有「部曲司馬」此一職銜
丁原曾為武猛都尉,後為執金吾,又領有部隊,故丁原轄下可有司馬
為別此司馬與其他司馬的分別,前面就可以加上長官的官號,即今天的「番號」
故此,若丁原有司馬,那個司馬的職銜就可隨長官而改變

滿招損,謙受益呢
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2012-11-30 00:20:54

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沈涵濬 发表于 2012-11-29 09:53
偷换概念玩得真溜。说法重要,就说明史实不重要?

我有说过史实不重要? ...

如果部曲司马不是官职,而是指【丁原部曲的司马】或【任丁原司马的部曲】,我都不太能接受。

沈吧主不能接受的东东,从逻辑看,对沈吧主大致是不咋重要的听着顺耳,架空也可以接受,听着不爽——捎带还是自家欠缺基本常识导致的不爽——史实也不能接受。咱就不继续诛心了;P
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2012-11-30 14:56:38

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杨文理 发表于 2012-11-30 00:20
如果部曲司马不是官职,而是指【丁原部曲的司马】或【任丁原司马的部曲】,我都不太能接受。

沈吧主不能 ...

听着顺耳,架空也可以接受,听着不爽——捎带还是自家欠缺基本常识导致的不爽——史实也不能接受。

——即使是史实我也可能有不接受的地方,但是我什么时候说过我不接受史实?我又什么时候说过我不接受的东西就不是史实?

——杨版主偷换概念肆意泼污水的伎俩倒是展现得淋漓尽致。
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2012-11-30 15:06:56

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寧泊子 发表于 2012-11-29 13:18
沈吧主

其領軍皆有部曲。大將軍營五部,部校尉一人,比二千石;軍司馬一人,比千石。部 下有曲,曲有軍 ...

按,部有军司马,曲有无军司马?部曲司马是否是部、曲的司马?则【部曲司马】的用法怎么会和【执金吾司马】的用法相同?

【滿招損,謙受益】,确实如此,不过老实说琅琊不少人实在让人谦不起来。我性格如此,对于宁兄、管宁兄如有言语得罪之处还望见谅。
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2012-12-1 14:18:48

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沈涵濬 发表于 2012-11-30 14:56
听着顺耳,架空也可以接受,听着不爽——捎带还是自家欠缺基本常识导致的不爽——史实也不能接受。

—— ...


沈大吧主曰:如果部曲司马不是官职,而是指【丁原部曲的司马】或【任丁原司马的部曲】,我都不太能接受。

又曰:即使是史实我也可能有不接受的地方,但是我什么时候说过我不接受史实?

感情这“不太能接受”=“可能不接受”=“接受”?咱有啥时候说过沈大吧主不接受的东西不是史实?感情沈大吧主是上帝?;P沈大吧主《冒牌天神》看多了?;P

沈大吧主信也好,不信也好,史实都在哪里,抑或您修成穿越功先?
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2012-12-26 09:28:32

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杨版主又开始偷换概念了。我不接受后人对某史实的解释,被等同于不接受史实。逻辑着急啊。

我不接受某人对部曲司马的解释,是不接受某人的解释。我不接受【部曲司马】这个词,才是不接受史实。

话说杨版主认为【某人对某史实的解释】=【史实】?
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2012-12-26 10:00:10

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沈涵濬 发表于 2012-12-26 09:28
杨版主又开始偷换概念了。我不接受后人对某史实的解释,被等同于不接受史实。逻辑着急啊。

我不接受某人对 ...


沈吧主的逻辑白纸黑字,地球人都围观着嘛

沈吧主语录:即使是史实我也可能有不接受的地方,但是我什么时候说过我不接受史实?

感情沈大吧主这段里的史实后人对史实的解释?;P这何止是逻辑着急,捎带着语文表达也着急哟;P感情沈吧主偷换概念之余,捎带着连词语都偷而换之?;P
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2013-1-2 16:05:54

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杨文理 发表于 2012-12-26 10:00
沈吧主的逻辑白纸黑字,地球人都围观着嘛

沈吧主语录:即使是史实我也可能有不接受的地方,但是我什么 ...

嗯 这句话确实是低级的语文表达错误。前后直接矛盾,不可能成立的。这里是我的错,我感谢杨版主指出。

前半句里的【史实】,我的意思确实是【后人对史料的解释】。即对于【部曲司马】解释为【丁原部曲的司马】或【任丁原司马的部曲】,我不太能接受。至于这解释到底是不是史实,这还需要后人的确证了。

在目前我是不接受这个解释的。而宁泊子与你,事实上对【部曲司马】这个词此也还没有明确表达观点。即25楼我的疑问,并没得到两位的明确答复。
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2013-1-3 22:46:06

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沈涵濬 发表于 2013-1-2 16:05
嗯 这句话确实是低级的语文表达错误。前后直接矛盾,不可能成立的。这里是我的错,我感谢杨版主指出。

...


汗,我以为14楼解释的够明白了,大概沈吧主不了解东汉的军队基本编制,那再捋一下:

按《后汉书·职官志》,后汉军以下属部编制如下:

(军)
  |
  部(又称“校”或“营”,见敝作《说营》)——部正长官:校尉;副长官:司马。校尉空缺时,以司马代为长官。
  |
  曲——曲长官:军候。
  |
  屯——屯长官:屯长。

因为部曲是军下属头两级编制,所以部曲即将军属部的代名词。《后汉书》说的明白,其余将军……亦有部曲……以领兵

所以丁原部曲司马,就是丁原部曲的司马就是吕布在丁原属部中担任司马一职,再说白了,就是吕布为一部的长官,管一部之众。刘备起兵时,关张就是别部司马,同类。
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2013-7-2 21:40:20

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亭长

个人武力用于演义或游戏也就罢了,武将气力过人,武艺精湛也会受部下所推崇。

但历史上所谓的猛将,或有武勇知名的将军,未必特指一人能敌数十人,或是带着十数人冲杀就是为勇猛。

将者:智勇仁义信,勇只乃其一,多指战术大胆,作战勇敢。

太祖表汉帝,称进及于禁、张辽曰:“武力既弘,计略周备,质忠性一,守执节义,每临战攻,常为督率,奋强突固,无坚不陷,自援枹鼓,手不知倦。又遣别征,统御师旅,抚众则和,奉令无犯,当敌制决,靡有遗失。论功纪用,宜各显宠。”

张辽、乐进、于禁三人作为曹操军首屈一指的猛将、勇将,亦不过为每临战攻,常为督率,奋强突固,无坚不陷,自援枹鼓,手不知倦。

像现今网络粉丝对于名将那种追捧,认为一人能敌数十人之类的思维,并不太适合论史。
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2013-7-3 12:19:51

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大司马录尚书事

蜀魏纷争 发表于 2013-7-2 21:40
个人武力用于演义或游戏也就罢了,武将气力过人,武艺精湛也会受部下所推崇。

但历史上所谓的猛将,或有武 ...
像现今网络粉丝对于名将那种追捧,认为一人能敌数十人之类的思维,并不太适合论史。


凡事總有一個過程,區區以往也曾陷在這個泥沼之中
待新朋友應該更加寬容一點,也許他們總有醒覺的一天
當然,就是自己也常常不能做到,大家互勉
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