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[转载] 论吕布武力高于张辽

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2012-5-8 10:27:14

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《论吕布之武力高于张辽》

1、吕布【以骁武给并州】,张辽【以武力过人,召为从事】。这说明早在丁原麾下时,吕布与张辽的武力过人均已为人知晓。

2、吕布任丁原主簿,张辽任丁原从事,丁原对吕布【大见亲待】,而丁原对张辽也很信任,【使将兵诣京都】。这说明吕布与张辽早就是同僚,且吕布官职较张辽为高。而丁原对吕布更加亲待,对张辽次之。考虑到曹操、曹丕等对张辽的亲待,张辽的人品与交际能力绝对不成问题。这样,再考虑到丁原【本出自寒家,为人粗略,有武勇,善骑射。为南县吏,受使不辞难,有警急,追寇虏,辄在其前。】也是个冲锋在前的主,以丁原的为人,显然更欣赏武力高的人。张辽武力很高而被丁原信任,可惜较吕布稍逊,因此被任命为主管一郡文书的从事并派往洛阳,而吕布则被任命为掌管全州文书的主簿并留在身边。

3、【卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。布为李傕所败,从布东奔徐州,领鲁相,时年二十八。】——我们知道,董卓死后,李傕、郭汜、张济、樊稠、杨奉乃至吕布等皆拥兵自重,擅弄朝纲。而张辽则是一直跟随吕布,直至徐州。张辽本就是吕布下级,跟随吕布也无可厚非,但吕布其时已连杀二主,其中有一人还是对待张辽很不错的故主,而以张辽还算很不错的人品,依然跟随吕布转战千里。这一方面说明张辽自己不想拥兵作乱的政治眼光,另一方面则说明——吕布带数百骑出武关时,兵不可谓多也。吕布为袁术、袁绍所逐,不可谓不狼狈也。吕布为李傕、郭汜所购,不可谓不局促也。吕布在兖州连被曹操所破,乃至因缺粮为李进所破,然张辽依然跟随吕布而去——A、张辽对吕布的武力心服口服(众所周知吕布除了武力就没其他什么强项);B、张辽与吕布的关系十分亲近。张辽在吕布麾下获得的骑都尉、太守、鲁相等职务也可表明吕布对张辽也十分不错。

4、众所周知吕布也是个粗人,跟丁原性格相似,常冲锋在前陷锋突阵,因此他必然也像丁原那样喜欢武力最强的人在身边一同破敌。【燕精兵万余,骑数千。布有良马曰赤兔。常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈,遂破燕军。】——从这里可以看出,历史上的无名小卒成廉、魏越皆因随同吕布陷锋突阵而载于史,而高顺、张辽等皆不见。这说明了两个问题:A、高顺、张辽皆以统兵见长,或者说,对于他们本身十分强劲的武力来说,他们的统率能力更强一些,而武力则并不比成廉、魏越强。B、吕布麾下能统兵的、乃至能内政的人才十分匮乏,而张辽是其中少有的全才,故而吕布会让张辽任鲁相(张辽的继任者毕谌是个纯粹的文官)。

5、张辽威震逍遥津里最为突出的表现在于三点:A、勇猛:【先登陷阵】;B、体力:【自旦战至日中】;C、武力:【杀数十人,斩二将,大呼自名,辽叱权下战,权不敢动,望见辽所将众少,乃聚围辽数重。辽左右麾围,直前急击,围开,辽将麾下数十人得出,余众号呼曰:“将军弃我乎!”辽复还突围,拔出余众。权人马皆披靡,无敢当者。】

而相对而言,吕布则:A、勇猛:【常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈】、【身自搏战】,家常便饭了;B、体力:【自旦至日昳数十合】,比张辽多突了一个时辰;C、武力:【布开城门,将兵就汜,言“且却兵,但身决胜负”。汜、布乃独共对战,布以矛刺中汜,汜后骑遂前救汜,汜、布遂各两罢。】

(这里就又要看下郭汜是什么人了。吕布敢于1对1,明显对自身武力十分自信。但吕布兵力为郭汜1/10,故而很可能是基于以少胜多的考虑。而郭汜曾经【以数百兵坏李傕数万人】,武勇不亚于张辽,且当时郭汜兵力是吕布的10倍,却依然敢于与吕布单挑。要知道吕布之骁勇早已被丁原、董卓、王允所熟知,曾为同僚的郭汜不可能不知道。这表明郭汜对自身的武力更是有着极度自信。是以郭汜实为汉末唯一1个敢于和吕布1对1且不死的人)。

综上,张辽实万人之敌。武力很可能在郭汜之上。但不及成廉、魏越,较吕布还是有些差距的。至于高顺,由于史料实在太少,虽在吕布军中地位一直在张辽之上,却无法与张辽比较。惜哉。

(在下才疏学浅,观点疏漏之处不可避免,敬请读此帖者不吝指正。谢)
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2012-6-2 22:53:59

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亭长

本帖最后由 赵括重生 于 2012-6-2 22:54 编辑

其他没啥想法
就是说成廉魏越勇武超过张辽这点有些搞了,这张辽真不值钱,吕布身边随便一拉就有一把“超过张辽”
矫枉过正了吧。。。
张辽统兵的,怎么能和吕布身边的杂将相比。照这么说,随吕布突阵的亲兵勇武都在张辽之上?还是说张辽突袭孙权时候的亲兵勇武在乐进之上?
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2012-6-3 01:05:31

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县令

张辽在吕布手下并不出名,自然可以认为他没有吕布手下出名的“骁将”勇猛

不过所谓只有郭汜敢和吕布1对1实在有点无厘头,整个三国时期就没有几次1对1的武将单挑,不存在什么敢不敢的,硬要说的话也能说是吕布只敢向郭汜这种水平的人去提单挑申请,遇到关羽张飞刘备曹操这样的对手吕布就不敢伸头喊单挑了
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2012-6-3 03:01:14

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大司马录尚书事

2、吕布任丁原主簿,张辽任丁原从事,丁原对吕布【大见亲待】,而丁原对张辽也很信任,【使将兵诣京都】。这说明吕布与张辽早就是同僚,且吕布官职较张辽为高。


丁原為并州刺史,秩六百石。其主籌與從事皆百石吏,只有職務的不同,而無高低之別
從另個角度講,張遼能將兵,呂布只能主簿,以此評價,反之亦可

至於其他,任人隨意評斷優劣皆可,不論
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2012-6-4 02:20:36

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刺史

以张辽守合肥,尚且和同僚不睦,至于傲慢名士,那也是有一笔的。
不过老张是傲同僚,对上可是马屁山响。
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2012-8-14 19:09:51

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亭长

刺史的佐官如别驾、治中、主簿、功曹等都称为从事。
主 簿:汉始置,掌管文书簿笈,司空、丞相府及刺史的佐官中都设有主簿,吕布坐这个位,不应该是丁原爱吕布勇武吧?

关二爷好打不?有绊马索。张飞、董卓好打不?有好部下。黄忠、张合、太史慈好打不?有冷箭。
谁更勇武些,真是没什么好说的。
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2012-8-15 15:20:59

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张辽这边儿被召为从事,是不是就是为了送到洛阳去临时封的
当时洛阳在招人,丁原手下临时封的从事知道的有张扬。
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2012-11-25 21:42:55

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寧泊子 发表于 2012-6-3 03:01
丁原為并州刺史,秩六百石。其主籌與從事皆百石吏,只有職務的不同,而無高低之別
從另個角度講,張遼能 ...

宁兄对吕布任丁原部曲司马的意见是?
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2012-11-26 12:04:00

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大司马录尚书事

部曲司马?
這哪來的職稱?
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2012-11-26 15:18:10

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寧泊子 发表于 2012-11-26 12:04
部曲司马?
這哪來的職稱?

卓又阴使丁原部曲司马五原吕布杀原而并其众,卓兵于是大盛。
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2012-11-26 20:51:16

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大司马录尚书事

沈涵濬 发表于 2012-11-26 15:18
卓又阴使丁原部曲司马五原吕布杀原而并其众,卓兵于是大盛。

原來是司馬溫公...難怪
漢制,部、曲為軍隊編制,連用則為軍隊範稱。司馬則為各類部隊的實質事務佐官,是明確的「職位」。故從制度言,沒有「部曲司馬」此職。
查《後漢書》、《三國志》,均未言呂布為丁原司馬,故溫公的改動或另有所本,又或這樣更合「邏輯」
蓋因丁原死,「主簿」呂布率眾投降難免奇怪,而「司馬」將兵歸順則名正言順。
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2012-11-27 14:55:43

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寧泊子 发表于 2012-11-26 20:51
原來是司馬溫公...難怪
漢制,部、曲為軍隊編制,連用則為軍隊範稱。司馬則為各類部隊的實質事務佐官,是 ...

我倒是不怀疑司马光的动机与出处。

另外司马这个官职我意见也不大。

但是部曲司马这个词是否官职或意指何为我确实一直存疑。

如果部曲司马不是官职,而是指【丁原部曲的司马】或【任丁原司马的部曲】,我都不太能接受。
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2012-11-27 20:52:04

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大司马录尚书事

沈涵濬 发表于 2012-11-27 14:55
我倒是不怀疑司马光的动机与出处。

另外司马这个官职我意见也不大。

以漢代制度理解,溫公的話只能按足下「不太能接受」的【丁原部曲的司马】意思去解
題外話,司馬比主簿可是高級的多了,不知沈吧主還有何不滿?
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2012-11-27 23:20:43

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寧泊子 发表于 2012-11-27 20:52
以漢代制度理解,溫公的話只能按足下「不太能接受」的【丁原部曲的司马】意思去解
題外話,司馬比主簿可 ...


此亦不难。

《后汉书》:其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门候。其余将军,置以征伐,无员职, 亦有部曲、司马、军候以领兵

部和曲都是东汉“军”之下的编制,部曲即泛指部署。司马则是军职。“丁原部曲司马”便是丁原部曲之司马。所谓不满,估计是望文生义,以为沾了部曲就是啥掉价的东东
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2012-11-28 09:27:11

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寧泊子 发表于 2012-11-27 20:52
以漢代制度理解,溫公的話只能按足下「不太能接受」的【丁原部曲的司马】意思去解
題外話,司馬比主簿可 ...

其实说起来丁原部曲的司马虽然我感觉不太能接受,但总能比后者强。也还好。
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2012-11-28 09:30:34

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杨文理 发表于 2012-11-27 23:20
此亦不难。

《后汉书》:其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部 ...

这段史料没什么新鲜的,不过后面的结论你说对了。我确实觉得沾了部曲有点掉价。感觉这个部、曲与部曲区分不明确。
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2012-11-28 21:01:01

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2012-11-27 23:20
此亦不难。

《后汉书》:其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部 ...

呵呵,果然不出文理所料
不知以卑臨尊的常見
以卑為尊倒不常有
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2012-11-28 21:10:05

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大司马录尚书事

沈涵濬 发表于 2012-11-28 09:27
其实说起来丁原部曲的司马虽然我感觉不太能接受,但总能比后者强。也还好。 ...

或者換個說法
叫武猛司馬或執金吾司馬會不會容易接受點?
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2012-11-28 23:01:54

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寧泊子 发表于 2012-11-28 21:01
呵呵,果然不出文理所料
不知以卑臨尊的常見
以卑為尊倒不常有

粤蛮要理解粉丝的心态,史实不重要,说法最重要。曰冷猪头绝不能接受,曰位列三牲,那就是史实了
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2012-11-29 09:53:18

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杨文理 发表于 2012-11-28 23:01
粤蛮要理解粉丝的心态,史实不重要,说法最重要。曰冷猪头绝不能接受,曰位列三牲,那就是史实了 ...

偷换概念玩得真溜。说法重要,就说明史实不重要?

我有说过史实不重要?
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