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楼主: 永沁

[评点] 【讨论】关于刘备托孤(另一个角度考虑)

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2012-6-10 11:59:27

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大司马录尚书事

杜莱 发表于 2012-6-10 08:02
嘿嘿,我发现琅琊诸人,还都是很激动嘛。
咱们也别在这里辩论了,人家原题是刘备托孤,咱早飞到不知何处去 ...

靜待杜兄大作
南蠻先預備磚頭
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2012-6-13 23:46:34

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杜莱 发表于 2012-6-7 11:30
文理,一般情况下,我也说不过你。
咱就说说诸葛之谋吧。
支走刘琦这次,只不过教他个避祸之道,那时候诸 ...


咋说哩?圣人未雨绸缪,老杜估计是临渴掘井流的拥趸

关羽能不能掌握襄樊水师?劳驾这还没剁了刘琮呐,关二的一万水军、数百大船是从哪个次元冒出的?

襄阳啥状况?别说城中百姓,刘琮左右都不鸟他跟了刘备,刘琮同学本人都被唬得趴那儿不敢动弹了,倒是千载下的老杜镇定自若,以为襄阳固若金汤,这是不是站着说话不腰疼哩?至于曹军的水战能力嘛,这事儿貌似被证明了无数次了嘛。日后关二还要在这旮旯再证明一次。

不记在本传的就是不堪?这马孟起打飞夏侯渊,看来也是破事喽?
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2012-6-16 10:07:37

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太守

杨文理 发表于 2012-6-13 23:46
咋说哩?圣人未雨绸缪,老杜估计是临渴掘井流的拥趸

关羽能不能掌握襄樊水师?劳驾这还没剁了 ...

我说文文,我说的是荆州水师,没说襄樊水师。烦请看清楚了。
羽羽的一万水师,在十万荆州水师面前,只是个儿童。

刘琮本人趴下,倒并不等于襄阳不能守。
刘禅也趴下了,但也不代表成都不能守。
刘二代们一贯爱趴下,与能否守得住两回事。

曹军水战能力是不强,问题是渡汉水并非需要水战而已。
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2012-6-16 17:51:43

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-6-16 17:52 编辑
杜莱 发表于 2012-6-16 10:07
我说文文,我说的是荆州水师,没说襄樊水师。烦请看清楚了。
羽羽的一万水师,在十万荆州水师面前,只是 ...


我说老杜。

刘禅害怕记载在何处。在诸葛瞻出战之前,貌似没有任何刘禅惧怕的记载吧。诸葛瞻牺牲了之后,成都还可守?

刘综害怕是一回事儿,刘综近身左右都不理刘综跟襄阳吏民翻墙追随刘备又是另一回事,你觉得刘综左右吏民翻墙跟随刘备这是能守的理由是么?为啥只看一个刘综害怕而已呢?老杜看来还是很擅长忽略不利记载只说自己爱说的那部分嘛

荆州水师在哪?荆州水师甘心不战而降曹操否?荆州水师维护刘综还是刘琦?为毛曹操那么害怕刘备据江陵?----说明荆州实力不在襄阳而在江陵。荆州水师没表态,看清楚了。关羽水师在曹操没水师的旱鸭子渡江轻军团面前不是儿童就行了。
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2012-6-16 20:48:34

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杜莱 发表于 2012-6-16 10:07
我说文文,我说的是荆州水师,没说襄樊水师。烦请看清楚了。
羽羽的一万水师,在十万荆州水师面前,只是 ...


我说老杜,老曹若连襄樊水师都不能掌握,难不成还能穿越到江陵?抑或老杜指的是江夏?

刘琮本人趴下,倒并不等于襄阳不能守。
刘禅也趴下了,但也不代表成都不能守。
刘二代们一贯爱趴下,与能否守得住两回事。


感情刘禅左右都弃了阿斗去投邓艾?感情成都士民都出城去投曹魏?坐等老杜把马邈之流洗成刘禅左右;P

襄阳即便能守,刘琮没胆守,照样守不住,更甭说城内士民大乱,上至亲信,下至百姓,一窝蜂去投刘备,在此局面下如果还认为襄阳固若金汤,那只有老杜这等超凡神人了,恨不能穿越啊——呃,抑或已经穿越了,故此笃定?;P

曹军水战能力是不强,问题是渡汉水并非需要水战而已。


嗯,还需要YY;P

顺带一说,装萌自装即可,装到旁人称谓上就劳驾问问意见了。和你又不熟。
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2012-8-14 18:03:45

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亭长

战事本就是难料之事,攻襄阳是对是错,还真无法说清。史书上多少“用鞋尖就能踢倒”的城池被坚守下来,多少固若金汤的城池转瞬失守(糜芳,博士仁)?老杜不能说诸葛献计攻“攻襄阳”是臭招,毕竟诸葛对当时的情况比我们要清醒得多。也不能说刘备决定不攻是错,他也有他的考虑。这跟赌博是一样的,只有胜率,没有绝对。

还是回到楼主的正题吧,你们跑得真厉害,楼主茶都冷了。
楼主看到了另一个托孤的角度就是:怕诸葛摞担子走人。
我看到也是另一个角度:许多皇帝都会告诉后代,谁可堪用,谁不可重用;又或某个重臣去世前,也会向皇帝进谏说谁可堪用,谁不可重用。刘备托孤就是给一个特别身份诸葛亮,就是告诉新君与百官,诸葛可堪重用!有顾命的身份,对其管理政务,组织百官都是相当有好处的。名正而言顺,言顺则事成。刘备认为李严也可重用的,不知看走眼没有?诸君可争论一番。若说担心李严篡位,或说对李严有多少共患难的真情,是比较不可信的。帝王应更重势轻情吧?杨司令大作,认为刘备夺荆州也应该是势所当然,也不是因为书面上说的:跟关羽感情好吧?这个我是很认可的。

PS:为什么老杜非得黑刘?
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2012-8-15 22:08:28

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怯孤眠 发表于 2012-8-14 18:03
战事本就是难料之事,攻襄阳是对是错,还真无法说清。史书上多少“用鞋尖就能踢倒”的城池被坚守下来,多少 ...

这点就误了,老杜同志是罕见的粉曹刘黑诸葛派
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2012-8-23 19:53:09

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布衣

其他的黑也就罢了。。我怎么就想不明白黑诸葛的人是什么心态。品格能力几乎都是无可置疑的一个人,有什么好黑的,难道大家对这样人品的人就不会有向往之情,反而有黑之而后快的心情?完全理解不能啊。
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2012-9-24 01:21:46

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布衣

望楼上,想开点,大脑回路不太一样,观点矛盾,难以调和。{:4_109:}
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2015-7-2 15:55:34

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亭长

那个时候,的确不好说,蜀国确实很薄弱
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2015-7-2 23:59:39

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布衣

评价一个人是否有军事才能,唯一的标准,就是战绩。

足下的逻辑似乎不是很能说得通啊,无战绩必然无才能吗?倘若公孙伯珪帐下一将,身负 “奇变莫测,动应多端,转祸为福,临危制胜”智将之能,以 “瓒统内外,衣冠子弟有材秀者,必抑使困在穷苦之地。”这等做派,了无战绩也不是不可能吧?突然想起被法军俘虏过的克劳塞维兹

再者武侯有言“有制之兵,无能之将,不可以败;无制之兵,有能之将,不可以胜。”《兵要》
“螫虫之触,负其毒也;战士能勇,恃其备也。所以锋锐甲坚,则人轻战。”《将苑》

前一句,在“千军易得,一将难求”这样强调将帅作用的思潮下,提出士卒的作用,这就不不代表才能?为了更好的理解武侯此言要旨,不才献丑一例:有一坚城,固若金汤,足食无兵,诚邀各路万人敌守之,可乎?
后一句,强调了装备对于士气有着不可忽视的作用,精良的武器装备对于部队战斗力是有不少加成的。但凭这两点,给个军事理论家不为过吧?

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2015-7-3 01:02:27

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太守

哈哈,这个旧帖翻了一遍,不一一回复了,只纠正几处史实:
1、关于刘备托孤委任李严事,李严和诸葛亮是上下级关系,一为中都护,一为丞相,权力相差甚远。刘备只把大权托付给了诸葛亮,李严挂了个“副”,陪衬而已。李严误解了,真以为可以和诸葛亮平起平坐,这是他后来悲剧的根源。“统内外军事”只是让他统率永安内外的军队,不是把蜀汉军事大权交给他了,后人误读了。李严的岗位在永安,是防吴的,回不了成都,也见不上刘禅的面,哪里谈得上对诸葛亮掣肘?
2、刘备怎么会觉得诸葛亮不会用兵呢?诸葛亮是军师中郎将、军师将军,军师是干啥的,就是出谋划策的,不会用兵不是笑话么?刘备入川,诸葛亮和关张留守荆州,诸葛亮是第一把手,关张只是第二三把手。入川作战,“亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县”,是直接带兵的。刘备托孤,说“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。”这个“大事”就是北伐中原,统一天下,怎么能说刘备“从来就没觉得诸葛亮能用兵”呢?不会用兵怎么能“终定大事”?那时可没有公民投票一说。
3、徐晃、乐进“击关羽于汉津”发生在赤壁大战之后,当时周瑜正在围攻江陵的曹仁,关羽担任阻击曹操援军的任务。并不是赤壁大战之前曹操率虎豹骑在旱路追击刘备,还派徐晃、乐进沿汉水追击关羽,而且汉津是陆战,不是水战。
4、曹操并没有在潼关渡河打马超,潼关是天险,曹操无法攻打,曹军和潼关之间也没有隔着一条河。相反,倒是他离开潼关移军北上渡河的时候,遭到马超的攻击。
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