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楼主: 永沁

[评点] 【讨论】关于刘备托孤(另一个角度考虑)

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2012-6-4 01:36:48

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大司马录尚书事

魏略曰:劉備屯於樊城。是時曹公方定河北,亮知荊州次當受敵,而劉表性緩,不曉軍事。亮乃北行見備,備與 亮非舊,又以其年少,以諸生意待之。坐集既畢,眾賓皆去,而亮獨留,備亦不問其所欲言。備性好結毦,時適有 人以髦牛尾與備者,備因手自結之。亮乃進曰:「明將軍當復有遠志,但結毦而已邪!」備知亮非常人也,乃投 毦而答曰:「是何言與!我聊以忘憂耳。」亮遂言曰:「將軍度劉鎮南孰與曹公邪?」備曰:「不及。」亮又曰:「將 軍自度何如也?」備曰:「亦不如。」曰:「今皆不及,而將軍之眾不過數千人,以此待敵,得無非計乎!」備曰: 「我亦愁之,當若之何?」亮曰:「今荊州非少人也,而著籍者寡,平居發調,則人心不悅;可語鎮南,令國中凡有 游戶,皆使自實,因錄以益眾可也。」備從其計,故眾遂強。備由此知亮有英略,乃以上客禮之。九州春秋所言 亦如之。


魏略與九州春秋皆記,令游戶自實為首策
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2012-6-4 11:29:32

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寧泊子 发表于 2012-6-4 01:36
魏略與九州春秋皆記,令游戶自實為首策

魏略此段,与本传之三顾大相径庭。基本上,应该相信本传,魏略此处记载附会之嫌甚大。最后这个游户自实之策,既然也出自同一段附会嫌疑很大的史料,姑且存疑吧。
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2012-6-4 11:39:18

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大司马录尚书事

所以說為所用之寶
不為所用是草
魏略與九州春秋關於三顧的記述
被出師表「證偽」證掉了
但兩書同述的「游戶自實」策
並沒有被任何的史料「證偽」推翻,甚至沒有被懷疑
那麼基於「姑聞之,姑信之」的原則
此當為諸葛首策
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2012-6-4 12:11:46

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寧泊子 发表于 2012-6-4 11:39
所以說為所用之寶
不為所用是草
魏略與九州春秋關於三顧的記述

好吧,我同意宁督的观点。这条史料在未能证伪之前,相信是诸葛亮的首策。
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2012-6-4 13:45:29

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本帖最后由 青蓝 于 2012-6-4 13:50 编辑
杜莱 发表于 2012-6-3 14:26
呵呵,大耳三顾诸葛,主要是诸葛名头大,加上徐庶、司马徽忽悠大耳。当时大耳在刘表手下不得志,闲着也是 ...


是啊是啊。

刘备跟关张说死硬嘴。
到了南四郡平定后,又死撑的让诸葛亮督三郡(诸葛亮在三郡里管过军事、抚匪、计兵噢)
到了孙权欲借道入蜀,刘备又死撑这安排关张诸葛各屯一处,诸葛亮还屯南郡。
到了入川了,刘备又硬撑着让诸葛关羽共镇荆州。
入川进程受阻,这个时候都把张赵唤入川了还不够人,还是死撑着让诸葛亮露个脸。

到底刘备是有多死撑啊,还是,这硬撑的是杜老兄捏

要说诸葛亮给刘备打理后方,那么,诸葛亮在入川后刘备征战他方之时所担任的角色,跟刘备诸葛亮都入川时,关羽在荆州的角色有异?(关羽就一管后勤的主咯这么说?)

至于糜竺之流的杂号将军,你看见过刘备有让这几位杂号将军管事儿么。加尊崇而已,你要拿诸葛亮跟他们比,诸葛亮有什么在资历上能摆到糜竺之流位置上么?又或者其他凭据?
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2012-6-6 00:04:09

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杜莱 发表于 2012-6-3 14:26
呵呵,大耳三顾诸葛,主要是诸葛名头大,加上徐庶、司马徽忽悠大耳。当时大耳在刘表手下不得志,闲着也是 ...


诸葛名头大?失敬失敬,大耳朵在荆州蹲到长膘,这老曹都要南下了,这才通过徐庶的介绍知道有这么一位,果然名头大这刘备三顾茅庐是因为诸葛亮名头大,捎带闲得蛋疼?时左将军刘备以亮有殊量,乃三顾亮於草庐之中——不愧是发明流的老杜,转眼间又废掉一条三国志{:4_103:}

当时关、张就看出大耳和诸葛有奸情,提出意见,刘备还嘴硬。


嗯嗯,与刘备有苟且的关张不满刘备喜新厌旧,于是乎小醋怡情——这一推断充分体现出老杜的品味与眼光

诸葛到刘备帐下,献第一谋是什么?劝他攻击刘琮,据襄阳(跟刘琦上楼那个不算)。这典型一馊主意。这时曹操大军都到宛城了,刘备要听了诸葛的,先别说攻不攻得下襄阳,攻下来了一帮刘表旧吏会不会反,即使攻下来呆住了,也马上得被曹操大军包了饺子。幸亏刘备没听,撒丫子跑了。这主意要是不馊,陈寿也不会为诸葛亮隐去了。
就这种战略眼光,让刘备怎么信啊,所以自此刘备就不让诸葛亮带兵打仗了。


喷饭,这削足适履热闹的,支走刘琦,为日后留下退路,这等战略大计就成了浮云?即便是此谋,实施了就必然倒霉?关羽掌握了襄樊水师,老曹包饺子?呃,大约以老杜的眼光,区区汉江,那是凫水可过嘛{:4_103:}

陈寿为诸葛亮隐去?那老杜是从何得知?抱爪妙算?于是乎诸葛亮第一份工作就是有兵权的军师中郎将,转过头就与刘备、关、张各领一军,看来刘备欲不精神分裂,难矣;P

到了入蜀,没人用了,轮也只能轮到诸葛了,反正也是偏师攻略,凑合用一次得了。


刘备没人用,只能点名召诸葛亮,这把张飞、赵云捎带关二埋汰得,连凑合都凑合不上了。杜公果然是关张赵黑;P

要说封将军就是认同军事能力,那糜竺、简雍、孙乾三位,大耳也认为他们军事能力过人喽?


喷饭,看见军职就有兵权?那是不是要探讨一下发丘中郎将、摸金校尉的部队编制?;P糜竺同志就是典型,竺雍容敦雅,而幹翮非所长。是以待之以上宾之礼,未尝有所统御
——终是不读书之过;P
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2012-6-7 11:30:56

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本帖最后由 寧泊子 于 2012-6-9 01:47 编辑
杨文理 发表于 2012-6-6 00:04
诸葛名头大?失敬失敬,大耳朵在荆州蹲到长膘,这老曹都要南下了,这才通过徐庶的介绍知道有这么一位,果 ...


文理,一般情况下,我也说不过你。
咱就说说诸葛之谋吧。
支走刘琦这次,只不过教他个避祸之道,那时候诸葛亮就知道刘表要死啊,曹操要南下啊,刘琮要降啊,大耳要卷铺盖奔江夏啊。那就不是诸葛亮了,是法X轮Y功。
夺荆州之策。文理如何知道剁了刘琮,关羽就能掌荆州水师?蔡瑁张允韩嵩蒯越这票白给啊,这票早就从曹操那把银票都领出来了。襄阳城内一乱,曹操自然能包饺子了,曹操一直是怕刘备跑,从来不怕和刘备打。
陈寿和诸葛有什么奸,也别管我抱爪不抱爪。但刘备传记了这事,诸葛亮传不记。就差三篇,陈寿发帖子前也不相互核对一下么?
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2012-6-7 13:46:57

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本帖最后由 寧泊子 于 2012-6-9 01:48 编辑

该怎么评论老杜好呢
1 支走刘琦这一招的局势是什么?刘琦刘宗争继承权失势,刘表年迈,身体情况不好,寿命将尽,曹操平定北方后,时刻楸准时机南下。支持刘宗的那一拨人都不喜欢刘备,排挤刘备,这几个大背景我看不出哪个是法轮功,在这个局势下,该怎么去利用刘琦,作为一个有水平的谋士应该能想出点招,根本不需要法X轮Y功。顶尖的谋士就是要时刻对局势作出最恶劣的判断以及预想出保障方案。这点跟法轮功毛关系都没有。

2 荆州水军精锐安排在江陵一代应对孙权,北方堡垒是樊城、新野,由刘备掌管。刘表突然死亡,刘宗突然继位,刘琦尚来不及出现,襄阳作为非进攻防御核心,可想而知面对突然南退的北大门驻守将军刘备是有多大的恐惧感,更不用说荆州人心所向的问题。而曹操即便是过宛后已经轻军兼行还是刘备离开襄阳以10余里的速度前进了300多里后才到达襄阳。可以说时间上足够给刘备做更多的安排。蔡瑁之流在主力未从江陵调派上来的情况下,想乱也乱不上。这样,江道根本不可能被轻军前来无水军预备队的曹操所能度过,更不用说威胁襄阳了。

老杜先从两个计谋所面对的局势分析清楚再去说诸葛亮的计谋如何好吧。
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2012-6-8 22:55:40

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青蓝 发表于 2012-6-7 13:46
该怎么评论老杜好呢
1 支走刘琦这一招的局势是什么?刘琦刘宗争继承权失势,刘表年迈,身体情况不好,寿命 ...

青兄,
1、你怎么知道诸葛献策的时候,刘表年迈,身体情况不好,寿命将尽呢?
而且孔明也就说了个:“君不见申生在内而危,重耳居外而安乎?”这也就是个大原则,都算不上啥计谋。那时候黄祖还没死呢,刘琦和江夏还离老远呢。那时候看来诸葛就算到黄祖得死,然后刘琦能奔江夏。颇有大法神韵。

2、宛城离襄阳约300里,襄阳离当阳约300里。曹军只要愿意,一天一夜就能跑300里。刘备要攻刘琮,一天攻得下来么?曹军虎豹骑一天就可以来援救,时间哪儿就足够了?真攻襄阳,别说安排了,没攻下来虎豹骑就冲过来了。至于实际上曹军走得慢,那非不能也,实不为也。
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2012-6-8 23:38:55

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杜莱 发表于 2012-6-8 22:55
青兄,
1、你怎么知道诸葛献策的时候,刘表年迈,身体情况不好,寿命将尽呢?
而且孔明也就说了个:“君 ...

不得不佩服老杜啊。

1 黄祖建安13年春还被孙权揍过,刘表同样在建安十三年挂。在您看来,这刘表看来建安十三年的时候还“身强体壮”吧。荆州樊城有刘备,刘表是不可能让刘琦北去的,所以刘琦只能往东或者荆南四郡想办法去。有什么证据证明诸葛亮算到黄祖死?这真是神奇了,诸葛亮既然都不可能算到刘表什么时候死,只能作出安排,又怎么可能算到黄祖什么时候挂。只不过,这并不影响在那个局势下,他应该帮助刘琦并且安排下这个助力。正如诸葛亮献策入川也不可能算到张松来当内奸,但是这不妨碍设定跨荆益这个战略设定,无他,有备方可无患。您非得把这当成是诸葛亮神算的表现,我只能说。您的态度要么不做准备,要么就必定算准啥时候发生啥事预先安排好。不过可惜,这是您内心的诸葛亮,跟真正的诸葛亮有啥关系?

2 曹操是轻军的情况下再精选锐卒轻骑才一日一夜300里。不过,当然,您穿越回去告诉老曹在宛的时候刘备就已经跑了,那曹操自然能数日内到达河岸。不过,那也只是能到河岸而已。并且是轻军无船无后勤,江道被关羽水军封锁,那个时候,曹操也只不过是在汉水北岸眼瞪着刘备拿襄阳而已。

一天就能来援救?神啊,5000轻骑欺负已经将主力给关羽绕河道走的刘备散军而已。曹操过樊知刘备已走,轻军追至襄阳,刘备已经过襄阳走了300余里。看来曹操轻军是旅游,“实不为也”了。太强大的逻辑了。加油哟。
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2012-6-8 23:43:40

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县尉

楼上几个麻烦把x轮x编辑掉吧,省的挂
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2012-6-9 01:49:32

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大司马录尚书事

水镜 发表于 2012-6-8 23:43
楼上几个麻烦把x轮x编辑掉吧,省的挂

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2012-6-9 07:37:03

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青蓝 发表于 2012-6-8 23:38
不得不佩服老杜啊。

1 黄祖建安13年春还被孙权揍过,刘表同样在建安十三年挂。在您看来,这刘表看来建安 ...

小蓝啊,建安十三年长着呢,刘表八月死。谁知道上楼是几月啊,要是一月呢,还八个月呢,身体就算不强壮,也未必能看出死相来。刘表的岁数也不一定比曹、刘大多少,算50多吧,那也不是垂垂老矣啊。
而上楼之策,只不过诸葛亮是逼到那份上了,说了个原则而已,根本不可能想到以后留后手的问题,那样就离谱了。所以此策基本上价值不太大。如果黄祖不死,刘琦可能就去了长沙武陵之类,那样也未必能留下什么后路。

至于汉江,也算不上什么天险,就关羽那几百艘小船,能把汉江封锁了?再说了,刘备手下也就关羽水军有点看头,水军要是堵曹军去了,还剩几个兵攻襄阳?要全力攻襄阳,关羽手下不用上岸的么?如果大军渡江,自然要准备船只什么的,需要时间多一些。如果几千前锋渡江,可以夜渡,前后几十里都可以渡,船可以买可以抢可以偷可以自己背着,这还叫个事?封锁整个前后几十里汉江江面,别搞笑了,当是黄天荡啊。

襄阳就算防备不强,那也是郡治,刘表带甲十万,放个万把人正常的吧,少主还在城里呢。要说刘表一点不防着刘备,那肯定是扯,襄阳兵会很少么?就算兵不多,陈仓兵少么?攻多长时间?诸葛攻城有一套,我是理解的。要在襄阳攻一个月,曹操爬都爬过来了。

刘备当时的情况,就是赶紧跑到夏口,别无出路。诸葛亮想偷荆州,不太切合实际。至于刘备说的理由如此冠冕堂皇,那是政治需要,刘备的选择是基于形势判断的。
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2012-6-9 08:33:55

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本帖最后由 青蓝 于 2012-6-9 08:38 编辑

我那个囧,老杜你得角度真当时无敌的固执
1 诸葛亮啥时候说过他预料到刘表必死黄祖必死来着?刘表不死,让刘琦外出就达不成作为一方助力的可能?黄祖不死的局势是啥?江夏战事吃紧,经常被孙权攻打,于是你就断言刘琦还会去武陵长沙?帮助刘琦以做后助,这本来就是一种预判形势下的安排,你非得整成诸葛亮是明确知道刘表死黄祖死,这是哪门子的计谋?
至于刘表的身体情况,都已经到向刘备托孤的状态了,居然还不是垂垂老矣。你看哪个家伙是健健康康的时候找人谈托孤之事的?
根本不可能安排后手?诸葛亮还三顾后出仕呢,可他对天下大势关注不关注?用被逼献策说诸葛亮根本不可能留后手,这算是逻辑问题么?

2 汉江再不是天险,对于原来并没有水战打算的曹操来说,就是鸿沟。还数千兵渡江这话都说得出来,兵法半渡而击,曹操要是敢在汉水随便个几千兵渡江,需要关羽全军应对?关羽后来5000兵还不敢渡有1000兵守的渡头呢,这回曹操连水军准备都没有突然威猛起来了?多年以后关羽被徐晃击退,只是舟军据江道,在孙权端了关羽后勤之前,窝在樊城的徐晃曹仁敢提半个渡江的字眼不?

船可偷可抢可买?收集需要多少时间?规格不一致的民用船只怎么部署怎么联合作战,曹军水军作战经验几何?别忘了当年曹操在潼关渡河打马超有多大的风险噢。马超在黄河只是守渡口还没战船去滋扰曹操呢。

襄阳本身不是攻防核心,防御并不坚固,加上刘表突然死亡,长子都没回来凭吊,小儿子突然在蔡瑁派系拥戴下没当几天荆州之主就又投降,此刻人心慌乱之际,你居然还期望襄阳军民上下齐心坚守抵御当年刘表层托孤的刘备?要襄阳城军民纹丝不乱,刘宗何至于惧怕刘备,又何至于对翻墙投刘备的吏民喝之不止?更不用说连曹操已定荆州的请款下,有作战能力的将军文聘都能迟来报道,这是不是说明荆州军上下齐心降曹,甘心情愿的接受能转手就丢了先主基业的现实不?在这样的局势下,提议进攻襄阳是不切实际?先搞清楚荆州当时的情况再去说“实际”不?我真想知道老杜你得实际是从哪里得出的实际?
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2012-6-9 16:11:10

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青蓝 发表于 2012-6-9 08:33
我那个囧,老杜你得角度真当时无敌的固执
1 诸葛亮啥时候说过他预料到刘表必死黄祖必死来着?刘表不死,让 ...

1、刘表托孤不假,但诸葛上楼之时,刘表托孤了吗?后来病重了托孤,这能说明上楼时刘表病重?让刘琦跑了避祸,也没告诉人家去哪儿,就算是留后手?那这庙算之策也简单了点吧。我干脆再把原文贴一下吧。
刘表长子琦,亦深器亮。表受后妻之言,爱少子琮,不悦於琦。琦每欲与亮谋自安之术,亮辄拒塞,未与处画。琦乃将亮游观后园,共上高楼,饮宴之间,令人去梯,因谓亮曰:“今日上不至天,下不至地,言出子口,入於吾耳,可以言未?”亮答曰:“君不见申生在内而危,重耳在外而安乎?”琦意感悟,阴规出计。会黄祖死,得出,遂为江夏太守。
诸葛亮根本就没想给刘琦出什么主意,那天被绑票了,没辙了,随口应付了一句而已,哪有什么深谋远虑。如果刘琦不绑票他,那这留后助之妙策是否就不用实行了?看来这妙策还真无所谓的紧。或者诸葛亮已算到刘琦必然会绑票自己?

2、关羽虽然有几百艘船,但肯定不是啥战船。刘表治水军,蒙冲斗舰,乃以千数,操悉浮以沿江
刘表的战船都在江陵呢。

而且关羽水军的水战就很厉害么?没看出来。麻烦引个史料。

至于渡汉水的困难程度,史书未载。但只要汉水不发大水,游都能游过去,也不是什么险要的地势,和潼关是没法比的。关羽被徐晃击退那次,正是发大水呢,当然也不一样了。

攻城本来就很难,陈仓一千多守几万也守了,曹仁几千人泡在水里也把樊城守住了。这也都不是啥有名的坚城啊。如何能判断襄阳就能指日而下?当然要真正的攻城,我还是相信刘备能攻下襄阳,但时间难说,能不能抓住刘琮难说,曹操来不来得及救援也难说,攻下襄阳如何守也难说。这么多的难说,不正说明这个战略有很大风险么。

刘备集团中,军事能力第一的我认为还就是刘备本人,他不愿意攻襄阳,肯定有他的考虑。事实证明,他的决策是正确的。我说的实际,是基于刘备主动的选择,而此选择的结果又是正确的。
诸葛亮献策A,刘备选择了B,事实证明,B策略是正确的,而A策略结果不可知。那么,A策略就不如B策略。
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2012-6-9 16:40:02

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再坚固的城池也要人心划一才能守的。那么多人离开襄阳跟刘备走,要说刘备在城里没一些内应才怪了。
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2012-6-9 17:03:52

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刘备军事才能不应高估,只是打了一辈子仗混出来的经验,天分不高。此外,刘备牛的是用人和领导力,但相比曹操老是慢半拍,不愿打襄阳,只是一时反应不过来而已。
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2012-6-9 22:19:03

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本帖最后由 新屋 于 2012-6-10 08:45 编辑
杜莱 发表于 2012-6-9 16:11
1、刘表托孤不假,但诸葛上楼之时,刘表托孤了吗?后来病重了托孤,这能说明上楼时刘表病重?让刘琦跑了 ...


事实证明?  事实证明了什么?
事实是曹操兵不血刃接收荆州实力大增; 事实是刘备当阳兵败辎重尽失全军覆没; 事实是江东全境险些降曹……

刘备为何不夺取荆州抵抗曹操?  “吾不忍也”——单纯的为原则问题纠结。就像后来不肯在宴会杀刘璋一样,不是(至少没说)庞统张松法正的提案有问题,而是刘备不忍,不肯。

“先主不忍取荆州,不得已而为刘璋之图。若取荆州,虽不为当,然刘表之后,君弱势孤,必为他人所取;较之取刘璋,不若得荆州之为愈也。”…………“所论昭烈知有权而不知有正。愚意则以为先主见几不明。经、权俱失。当刘琮迎降之际,不能取荆州,乌在其知权耶?至于狼狈失据,乃不已而出于盗窃之计,善用权者,正不如此。若声罪致讨,以义取之,乃是用权之善。盖权不离正,正自有权,二者初非二物也。”——《御纂朱子全书》

诸葛亮多谨慎,个人认为其劝刘备袭击襄阳的计划至少比当阳惨败尽失辎重要好。即便战不利导致败走,日后也有更多的筹码让孙刘联盟尽量有利于自己,且荆州十万精甲也不至于被曹操轻松地兵不血刃得去。更不会有后来“借荆州”这笔糊涂账。
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2012-6-9 23:22:21

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本帖最后由 青蓝 于 2012-6-9 23:33 编辑
杜莱 发表于 2012-6-9 16:11
1、刘表托孤不假,但诸葛上楼之时,刘表托孤了吗?后来病重了托孤,这能说明上楼时刘表病重?让刘琦跑了 ...


您能不这么神逻辑不?
1 诸葛亮为什么要算到刘琦必然会绑票自己?诸葛亮胸中早有三分之策,但是为毛在刘备三顾之后才献策?是不是以你老杜的推理,是诸葛亮算出刘备必然会三顾他诸葛亮?
刘琦多次咨询诸葛亮而诸葛亮不语,后来刘琦到了阁楼诸葛亮才说,而刘琦还明示“今日上不至天,下不至地,言出子口,入於吾耳,可以言未?”明显是说不用担心刘宗派系的人监视了。到了你眼里成了绑票和随口应付。。你老杜虽然设想诸葛亮傻,可诸葛亮不是真傻啊,襄阳之内,刘琦自己都日夜担忧,他诸葛亮敢随便公开为刘琦出谋划策?诸葛亮不能算出刘琦会“绑票”他,但他懂得分辨什么环境下能说什么话,你老杜的主观意愿能不发作不?还哪有什么深谋远虑。

刘表都已经在排挤刘琦安排蔡瑁张允去支持刘宗了,刘表不是身体不好要做这种安排?甚至在刘琦出江夏后,刘表病了刘琦要回来,按照典略记载,蔡张二人都不乐意以父子相见有托后之谈为由拒绝,说明啥?说明刘表是突然病倒并且感觉不行,之前是健康活蹦的样子?没有任何记载刘表是突然染疾而病倒,没有交代刘表死的蹊跷,则证明,刘表已至天年。古人38就自称老夫,50几死的一抓一大把,刘表50多而且没有其他突发疾病交代,在死的那年身体不行,在努力安排后事居然是不可能的事情,那不过是你老杜眼里因为这些条件一旦成立诸葛亮就有预先安排的谋略安排,于是打死不乐意认为而已,可惜啊,所有记载对于建安十三年刘表的行为,都是在安排后事的记载。刘表建安十三年病死,算他是建安十三年8月病死的。建安十三年初刘表就已经表现出身体不行是什么不可能的事情?您老杜有没有反例??有就亮出来,没有就算了吧。


2 我只告诉你一句:徐晃润10月击关羽,“水势亦退”。什么“还发着大水”?游都能游过来,这是你老杜随口一说还是有所依据?陈仓樊城居然不是啥有名的坚城…… 襄阳城内吏民都能翻墙出去追随刘备,甚至刘宗近身都有人投奔刘备,你就告诉我这个情况下的攻取襄阳难说是难说在哪??那是你难说而已,关当时襄阳啥事?夺下襄阳后的防守问题?谢谢啊,据襄阳锁江道调派江陵水军前来,又难说在哪里??曹操根本没有水战准备,在你嘴里居然也难说。

至于事实证明刘备选择正确,我还真不知道你得事实证明在何处。明示一下?哪些正确,是刘备自己被曹操端了丢失了去江陵的机会正确,还是让曹操进入襄阳,接管襄阳渡口后派遣徐晃乐进领船队击关羽于汉津正确?事实证明襄阳不可下,还是事实证明江道随便过?捎带给你一句,事实倒是证明你曾经说够的话不可信:曹操不怕刘备据城怕刘备跑,自己看曹操怕刘备据哪?----江陵。

上面两个讨论我觉得也可以不必继续了,您老杜的思维已经进入否定一切可能,甚至用你得想法去PK史料,只肯定自己认定的可能性,既然你是从先入为主的“诸葛亮谋略不可靠”角度去不断的推论,而不是基于事实去讨论,这没什么必要再跟你讨论。自己看看你多少言论有根据还是无端猜测再说吧。
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2012-6-10 08:02:51

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太守

嘿嘿,我发现琅琊诸人,还都是很激动嘛。
咱们也别在这里辩论了,人家原题是刘备托孤,咱早飞到不知何处去了。
改天我有空写一下刘备不取荆州疑云,然后等着大家批判。
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