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楼主: 永沁

[评点] 【讨论】关于刘备托孤(另一个角度考虑)

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2012-5-25 19:19:02

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评价一个人是否有军事才能,唯一的标准,就是战绩。
我说诸葛亮在刘备死前没表现出军事才能,也是因为诸葛亮没有战绩。
唯一能拿出手来说的战绩,就是分道入蜀一件事而已。
而此战张飞倒还有个交代,“飞所过战克,与先主会于成都。”还禽了个严颜。
诸葛亮、赵云这一路半,本传中任何交战的记载没有,这也就能展现出带兵推进的本事来。
难道陈寿也是亮黑,把我们诸葛大丞相的彪炳战绩,都贪污了不成?

至于什么三郡啦,留守啦,都是理政之才。军师中郎将,更不算什么了。惇爷老早就是大将军了,老早就督26军了,老早就留守种稻子了。能说他老人家军事能力在五子之上?还是得战绩说话。

文理拿个陈寿的表出来干嘛?
权既宿服仰备,又睹亮奇雅,甚敬重之,即遣兵三万人以助备。
这话孙权自己能信么?
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2012-5-25 19:24:03

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大司马录尚书事

孫子兵法的作者淚流滿面了
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2012-5-25 19:40:16

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西破彊楚,入郢,北威齐晋,显名诸侯,孙子与有力焉。

春秋以前,史料确实缺失太多,所以那时候的军事家们,战绩有时候就没有详细的记载了。还可以举姜太公、司马穰苴等的例子。所以那时候,史书里的一句话,我们也就信了。
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2012-5-25 19:44:01

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杜莱 发表于 2012-5-25 19:19
评价一个人是否有军事才能,唯一的标准,就是战绩。
我说诸葛亮在刘备死前没表现出军事才能,也是因为诸葛 ...


这还真是原汁原味的2003年调调儿

诸葛亮、张飞、赵云等溯江,降下巴东。入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守,飞攻破之……赵云自江州分定江阳、犍为。飞攻巴西。亮定德阳。巴西功曹龚谌迎飞。璋帐下司马蜀郡张裔距亮,败于柏下。裔退还。夏,刘主克雒城,与飞等合围成都。

前头是陈寿粉,后头又不信陈寿白纸黑字的描述了,还真是实用主义,实用主义得紧呐;P
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2012-5-25 19:57:58

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杜莱 发表于 2012-5-25 19:40
西破彊楚,入郢,北威齐晋,显名诸侯,孙子与有力焉。

春秋以前,史料确实缺失太多,所以那时候的军事家们 ...

感情蜀汉史料很丰富行事多遗说的是哪家?武侯事迹,湮没多矣,说的又是哪位?;P
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2012-5-25 20:30:38

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大司马录尚书事

杜莱 发表于 2012-5-25 19:40
西破彊楚,入郢,北威齐晋,显名诸侯,孙子与有力焉。

春秋以前,史料确实缺失太多,所以那时候的军事家们 ...

原來如此,那麼應當對史記的諸紀是深信不疑了
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2012-5-25 22:36:27

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杨文理 发表于 2012-5-25 18:37
不是示明了么?阿斗同志就是个招牌。出师表写得够红果果了:侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等,此皆良实, ...

留守的那些大臣主要是处理政务的又不是要打战,那些都是文臣。更说明诸葛亮在不在益州都无关紧要,益州本来就是比较太平的,特别是得了汉中之后更无战事之忧。偶尔的小叛乱诸葛亮不在,也能随便搞定。  “蒋琬率宿卫诸营”他应该不是什么统兵出征只是去了解事情的原委,宿卫诸营能有多少人马
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2012-5-25 23:42:33

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大家好像说的不是一回事,说从史料上看诸葛前期军事上没太多出色表现,也不能说不对。表没表现跟有没有不是一码事。
只是有个问题在下很困惑,不知从什么时候起政治家(按某些人的称呼,搞内政的)变得比军事家低一等了。没有政治哪来军事。说句极端的话,多少所谓的名将都有第三类青年的特质?末了功狗还不是被功人玩弄于股掌之间。
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2012-5-26 08:08:07

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杨文理 发表于 2012-5-25 19:44
这还真是原汁原味的2003年调调儿

诸葛亮、张飞、赵云等溯江,降下巴东。入巴郡。巴郡太守巴西赵笮拒守 ...

好吧,我承认我该买本华阳国志去了。

不过这个张裔倒算是个重要人物,因为诸葛亮前期的战绩,全靠他一个人了。

另回宁督,史记倒不一定深信不疑,但春秋以前很多是孤证,不由得不信。

当然我倒不是说诸葛亮没有军事能力,因为他后期确实表现出来了,但前期确实没有表现出令人信服的战绩。比起刘关张,还是差距很大。

蜀中史料是缺,但刘关张的战绩都不缺,为何独独缺了个孔明?
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2012-5-26 09:02:26

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杜莱 发表于 2012-5-26 08:08
好吧,我承认我该买本华阳国志去了。

不过这个张裔倒算是个重要人物,因为诸葛亮前期的战绩,全靠他一个 ...

关张缺得更厉害。。。。无缘无故的就成了万人敌了。。。
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2012-5-26 19:03:38

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糜芳 发表于 2012-5-25 11:26
留守证明有军事能力,这逻辑真强大,感情刘禅也留守过成都,能力真强大 ...

神逻辑的是你吧?留守兼统兵,诸事皆办。阿斗有这玩意儿过?是阿斗留守,还是丞相府决策治事?

再说逻辑把,前一个说刘备从来不认为诸葛亮有军师能力,老杨举了下刘备的安排,表明刘备认为诸葛亮有军事能力,结果到你口中就变成了留守证明有军事能力?
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2012-5-29 00:59:51

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海天行 发表于 2012-5-25 22:36
留守的那些大臣主要是处理政务的又不是要打战,那些都是文臣。更说明诸葛亮在不在益州都无关紧要,益州本 ...


益州比较太平?瞅瞅大耳朵入川前这旮旯闹腾了几次?不管米贼猖獗,青羌闹事还是土著反东州,哪次不是天翻地覆,波及全州的大乱?往后看,夷陵之战国力一损,南中立马脱幅。益州大致太平,那是经过刘备、诸葛亮等苦心经营的产物。诸葛亮初镇成都,益州归大耳朵才多会儿?更甭说刘备东争三郡,曹操入汉中,直接威胁蜀中,还不是诸葛亮出屯江阳,组织防御?

宿卫诸营赴难北行,明明白白是把魏延定义为反贼,去平叛的。调查个情况把京城驻军抽空?这行为艺术太过惊悚{:4_133:}更甭说这不过是成都驻军,如果魏延一时灭不了,大军当真北上,自然要汇合各地郡县兵。
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2012-5-29 01:07:34

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杜莱 发表于 2012-5-26 08:08
好吧,我承认我该买本华阳国志去了。

不过这个张裔倒算是个重要人物,因为诸葛亮前期的战绩,全靠他一个 ...

笑。

从诸葛亮加盟刘备阵营到入川,关、张又打飞了几个有名有姓的角色?张裔同志好歹是一军之主,益州名士,张三的账上也就记着某将严颜同志刘备不看好诸葛亮的军事能力,居然量身定做了个有兵权的职位,居然加入短短两年就与刘关张各领一军,居然入川独当一面,看来只能定义为大耳朵与孔明有奸情了

关张战绩不缺?这恐怕是俺听过的最可乐的笑话(但愿是之一){:4_103:}
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2012-5-30 17:27:49

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杨文理 发表于 2012-5-29 01:07
笑。

从诸葛亮加盟刘备阵营到入川,关、张又打飞了几个有名有姓的角色?张裔同志好歹是一军之主,益州名 ...

没有奸情,三顾他做啥子?
三顾都顾了,难道能甩一边去,那大耳面子上也过不去啊。诸葛亮属于出山时候的面子太大,骑虎难下了。

如果说关张的战绩,从诸葛亮加盟,得算到刘备死才合理。关羽威震华夏那会,张飞打飞张郃那会,诸葛亮不还是挂着张裔,别无分店么。往前人家诸葛少年还没出茅庐,关张的战绩也就先不算了。
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2012-6-1 20:01:35

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杜莱 发表于 2012-5-30 17:27
没有奸情,三顾他做啥子?
三顾都顾了,难道能甩一边去,那大耳面子上也过不去啊。诸葛亮属于出山时候的 ...


大笑。原来刘备是为了爱而三顾果然是老杜,这腐女小说读多了,见湿,啊不,见识果然不凡括弧:“凡”指地球人。

拿着诸葛亮镇成都,没上前线那阵子的事儿说话,那干啥不把诸葛亮平南中,打飞司马宣王,捎带当年逃得性命的张郃同志“误中”在木门的账算上?{:4_103:}
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2012-6-1 20:56:50

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本帖最后由 段干木 于 2012-6-1 21:12 编辑

曹公入汉中,诸葛亮出屯江阳
曹公破张鲁,留夏侯渊、张郃守汉川。郃别督诸军下巴西,欲徙其民於汉中,进军宕渠、蒙头、荡石,与飞相拒五十馀日<张飞传>
诸葛亮出屯江阳,是为了接应张飞守巴西?
这个曹操入汉中,是破张鲁?
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2012-6-3 14:26:05

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杨文理 发表于 2012-6-1 20:01
大笑。原来刘备是为了爱而三顾果然是老杜,这腐女小说读多了,见湿,啊不,见识果然不凡{:4_103 ...

呵呵,大耳三顾诸葛,主要是诸葛名头大,加上徐庶、司马徽忽悠大耳。当时大耳在刘表手下不得志,闲着也是闲着,所以就三顾之。诸葛一席隆中对,把大耳更是忽悠得五迷三道。
当时关、张就看出大耳和诸葛有奸情,提出意见,刘备还嘴硬。
诸葛到刘备帐下,献第一谋是什么?劝他攻击刘琮,据襄阳(跟刘琦上楼那个不算)。这典型一馊主意。这时曹操大军都到宛城了,刘备要听了诸葛的,先别说攻不攻得下襄阳,攻下来了一帮刘表旧吏会不会反,即使攻下来呆住了,也马上得被曹操大军包了饺子。幸亏刘备没听,撒丫子跑了。这主意要是不馊,陈寿也不会为诸葛亮隐去了。
就这种战略眼光,让刘备怎么信啊,所以自此刘备就不让诸葛亮带兵打仗了。
到了入蜀,没人用了,轮也只能轮到诸葛了,反正也是偏师攻略,凑合用一次得了。

要说封将军就是认同军事能力,那糜竺、简雍、孙乾三位,大耳也认为他们军事能力过人喽?
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2012-6-3 18:13:41

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大司马录尚书事

杜莱 发表于 2012-6-3 14:26
呵呵,大耳三顾诸葛,主要是诸葛名头大,加上徐庶、司马徽忽悠大耳。当时大耳在刘表手下不得志,闲着也是 ...
大耳三顾诸葛,主要是诸葛名头大


原來世人莫之許也在杜兄看來也是名頭大,好有趣的標準

献第一谋是什么?劝他攻击刘琮


貶損劉備三顧諸葛的時候,魏略就是寶
說諸葛獻第一謀時,魏略就是草
這個標準呢...

要说封将军就是认同军事能力,那糜竺、简雍、孙乾三位,大耳也认为他们军事能力过人喽?

原來軍師為號的將軍是軍事盲,倒是創見...
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2012-6-3 20:04:56

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寧泊子 发表于 2012-6-3 18:13
原來世人莫之許也在杜兄看來也是名頭大,好有趣的標準

宁兄,

身长八尺,每自比於管仲、乐毅,时人莫之许也。

您的意思是这句?这句的意思,我倒觉得并非世人都不知道诸葛亮,他在那一片还是很有名的,尤其是隐士圈。只不过管仲、乐毅功劳、名头实在太响,一个20多岁的年轻人,大家认为这样自比狂了一点。

魏略?没明白,望明示。不过和有些曹黑动辄曹瞒传、江表传来比,魏略也不过半斤八两而已。

军师将军这个,就军事能力来说,和其他杂号有区别么?糜、简、孙三位,定益州时也封杂号,比孔明仅差一点点而已。
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2012-6-4 01:14:31

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县尉

漢季軍職軍號並未完全分離,一名將軍的軍號往往能顯示出該將軍的職責,將軍以軍師為號,勢必和軍師之責有所關聯。而安漢、昭德、秉忠之號,無非錫以嘉名,恐怕看不出和軍事能力有何必然聯繫。
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