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楼主: 东海箴瑛

[评点] 【求教】吕布买马为“备兵所钞”。

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2013-4-16 10:23:15

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辽东管宁 发表于 2012-5-1 00:06
问兄,

你要事后诸葛亮说得诸葛亮之前,那请问在被高顺打飞之前,刘备那里“败多胜少”了?在公孙瓒那里 ...

这个···在夏侯惇援军抵达之前,刘备就败过了一次

“建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。”

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2013-4-16 10:46:21

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大司马录尚书事

江南利刃 发表于 2013-4-16 10:23
这个···在夏侯惇援军抵达之前,刘备就败过了一次

“建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。 ...

这个不过是各传记叙手法不同罢了:

布遣高顺攻之,曹公遣夏侯惇往,不能救,为顺所败,复虏先主妻子送布。(《先主传》)

吕布复为袁术使高顺攻刘备,公遣夏侯惇救之,不利。备为顺所败。(《武帝纪》)

建安三年春,布使人赍金欲诣河内买马,为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月,遂破沛城,备单身走,获其妻息。(《英雄记》)

前后打了半年,而且是高顺、张辽两个一起上的。
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2013-4-16 18:05:21

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 10:46
这个不过是各传记叙手法不同罢了:

布遣高顺攻之,曹公遣夏侯惇往,不能救,为顺所败,复虏先主妻子送布 ...

“建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。”
这与其他几传并不冲突,足以说明刘备在援军到达之前就败了一次(打败、小败不详),然后夏侯惇率军去救援,也没有成功
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2013-4-16 18:14:47

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大司马录尚书事

江南利刃 发表于 2013-4-16 18:05
“建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。”
这与其他几传并不冲 ...

拉全文:

建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。太祖自征布,至其城下,遗布书,为陈祸福。

要真这样,怎么后面不记下攻克沛县了,毕竟这是此战的终结啊?《三国志》有时候把相近时间发生两事并列记载,但并非写在前面的就是发生在前面的,不如赤壁之战和孙权攻合肥:

十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。(《武帝纪》)

难道赤壁之战前,孙权已经攻打了一次合肥,赤壁后又去了一次??
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2013-4-16 18:20:29

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 18:14
拉全文:

建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。太祖自征布,至 ...

赤壁前线是刘备、周瑜、鲁肃等人打得啊   孙权又没有亲自上前线   而是自率军攻打的合肥

瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳······权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。
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2013-4-16 18:23:25

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 18:14
拉全文:

建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。太祖自征布,至 ...

如果刘备与夏侯惇只是被吕布军击败了一次,且是共同击败的话,没必要前面写“破之”后面则又写“为顺所败”,中间还加个“太祖遣夏侯惇救备”······
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2013-4-16 18:38:11

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大司马录尚书事

江南利刃 发表于 2013-4-16 18:23
如果刘备与夏侯惇只是被吕布军击败了一次,且是共同击败的话,没必要前面写“破之”后面则又写“为顺所败 ...

问题是赤壁之战前,孙权没去攻打合肥,可是《武帝纪》楞把孙权攻合肥放在赤壁前了。

那个“为顺所败”,不是“刘备为顺所败”,明显是指救备的夏侯惇为顺所败。

最后回正题,在下说刘备在被高顺打飞前“败多胜少”,和你提出的观点没冲突啊,就算刘备在夏侯惇来前被高顺破了一次,问题这也只是高顺攻沛战役里的一次战斗罢了。也是属于刘备被高顺打飞那次里面的。否则赤壁之战,老曹该算被孙刘联军打飞两次了(赤壁一次、乌林一次)。
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2013-4-16 19:28:52

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 18:38
问题是赤壁之战前,孙权没去攻打合肥,可是《武帝纪》楞把孙权攻合肥放在赤壁前了。

那个“为顺所败”, ...

“而叫独眼龙帮忙,那叫越帮越忙,独眼龙一败退,对于手下有一堆老曹部下的刘备军,是什么打击??别忘记是独眼龙完蛋,刘备才被高顺、张辽攻克的。”

看阁下的意思是夏侯军的失败才导致刘备军的失败,而我想说的意思是刘备军一开始就打不过吕布军就败过一次,刘备军自身的实力就有问题,这次失败并不能单单算在夏侯身上

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2013-4-16 19:29:58

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 18:38
问题是赤壁之战前,孙权没去攻打合肥,可是《武帝纪》楞把孙权攻合肥放在赤壁前了。

那个“为顺所败”, ...

我想说的就是赤壁、合肥是两回事

刘备先败一场   夏侯和刘备联军再败一场是两回事
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2013-4-16 20:12:53

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-16 20:17 编辑
江南利刃 发表于 2013-4-16 19:28
“而叫独眼龙帮忙,那叫越帮越忙,独眼龙一败退,对于手下有一堆老曹部下的刘备军,是什么打击??别忘记 ...


鉴于孙权攻合肥之类的例子,所以你举《吕布传》那条里的破刘备应该是高顺破沛城那次。

刘备和吕布一直僵持到九月,也就是足足半年,夏侯惇一来被高顺打飞,刘备的沛城也破了,夏侯惇当然有问题。

请别忽视当时的刘备手下主力根本就是曹操军的问题。

PS,另外请不要连楼。

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2013-4-16 20:30:01

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 20:12
鉴于孙权攻合肥之类的例子,所以你举《吕布传》那条里的破刘备应该是高顺破沛城那次。

刘备和吕布一直僵 ...

建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。

明明是两次小战役或称之战斗,刘备先败一场,援军来,夏侯陪着刘备再丢一场

至于说夏侯有问题则是完全主观臆测,我完全可以解释为,刘备本来可能速败,而因为夏侯的支援,硬是支撑了半年。或者,夏侯援军的失败完全由于刘备先败了一场,把士气打丢了。

我没有说刘备自身能力不行,而是说关于那一次夏侯拖累刘备什么的根本没有根据,或许是刘备新军未练,或是掌军不久难以调动自如,或许是吕布军突然袭击异常强悍······反正主要责任不能要夏侯一个人付
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2013-4-16 20:44:54

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-16 20:54 编辑
江南利刃 发表于 2013-4-16 20:30
建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。

明明是两次小战役或称之 ...


早说了,那《吕布传》怎么不记载破沛城那战那??

另外请把前面帖子看清楚,四月刘备已经和吕布开打了,老曹七月才从宛城撤兵决定伐吕布,按《武帝纪》独眼龙是九月到的。

而以刘备当时的实力,打不过吕布军是很正常的,但是打不过不代表守不住,夏侯惇既然去增援刘备,当然是因为刘备出于劣势啊!!要是刘备和吕布军旗鼓相当,士气不落,那还要你来救干吗??

刘备从四月和吕布军蘑菇在九月,够意思了,夏侯惇一到,被打飞,然后高顺乘势下沛城,这责任虽然不是他一个担,但大份跑不了。(另外别忘记老曹随后就到了)

对于被围攻的主,好不容易盼来的援军完蛋,那是什么打击,看看下面例子吧:

尚还走滥口,进复围之急,其将马延等临陈降,众大溃,尚奔中山。尽收其辎重,得尚印绶、节钺及衣物,以示其家,城中崩沮
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2013-4-16 22:26:17

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 20:44
早说了,那《吕布传》怎么不记载破沛城那战那??

另外请把前面帖子看清楚,四月刘备已经和吕布开打了, ...

刘备军被吕布军击败  刘备夏侯联军被吕布军击败是两回事
而破沛城就属于刘备夏侯联军被击败这事之中  没必要重复

你也知道刘备军要是跟吕布军旗鼓相当那还要夏侯来救援干嘛?所以是刘备军跟吕布军打过,败了,然后求援于曹操,曹操派遣夏侯救援,然后再败,沛城都丢了,没办法最后曹操亲自出马。

自己打不过,只要占小半责任,这求救一下就能撇下大半责任可真爽
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2013-4-16 22:44:14

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大司马录尚书事

江南利刃 发表于 2013-4-16 22:26
刘备军被吕布军击败  刘备夏侯联军被吕布军击败是两回事
而破沛城就属于刘备夏侯联军被击败这事之中  没 ...

那是您自己认为,我上面举了一堆史料,怎么看高顺破刘备就一次,而且就是夏侯惇救兵被败后的事。

您那里有史料可证明刘备当时被吕布打败了,以刘备实力对阵吕布,打防守战很正常,求救老曹也很正常,谁规定刘备非得等到吃败仗才去找老曹帮忙?问题在于没夏侯惇来,还和吕布军顶了近半年,盼星星、盼月亮盼来了夏侯大将军,结果被打飞。

另外请搞清楚,不是什么夏侯惇被打败,老曹才出马,而是夏侯惇没被打飞,老曹已经上路了,要不刘备也不会吃败仗后马上在梁国和老曹碰头了。

刘备实力打得过吕布,那还用窝在沛城里两年!!??别忘记是谁叫刘备去伐吕布的,当然在您眼里独眼龙是无辜的,人家好歹打了N月,您救兵到了派了什么用处啊?(也就给高顺刷经验值啊……)

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2013-4-16 23:03:26

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 22:44
那是您自己认为,我上面举了一堆史料,怎么看高顺破刘备就一次,而且就是夏侯惇救兵被败后的事。

您那里 ...

布遣高顺攻之,曹公遣夏侯惇往,不能救,为顺所败,复虏先主妻子送布。(《先主传》)
为尊者讳,这战本来就是败仗,没必要把两次小战斗都写进去

吕布复为袁术使高顺攻刘备,公遣夏侯惇救之,不利。备为顺所败。(《武帝纪》)
这是曹操传,刘备和吕布单干那次没必要写进去

建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。(《吕布传》)
这里就显得详细有层次了  刘备与吕布单干败了,和夏侯联合了还是败

“《三国志》有时候把相近时间发生两事并列记载,但并非写在前面的就是发生在前面的”
这个或许没错,但是不足以推翻我说的  刘备败过两场战斗,输了这次战役
再看《后汉书》中的也是如此记载
建安三年,布遂复从袁术,遣顺攻刘备于沛,破之。曹操遣夏侯惇救备,为顺所败。

“要真这样,怎么后面不记下攻克沛县了,毕竟这是此战的终结啊”
这个和你举得例子不同,赤壁、合肥是两个地方、两场完全不同的战役,而这里记载的是同一地区的同一战事,于情于理完全没有必要分开并列记载,完全可以按时间先后顺序记载




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2013-4-16 23:16:57

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本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-16 23:19 编辑
江南利刃 发表于 2013-4-16 23:03
布遣高顺攻之,曹公遣夏侯惇往,不能救,为顺所败,复虏先主妻子送布。(《先主传》)
为尊者讳,这战本 ...


兄所依据的两个《吕布传》,我都只看到高顺破刘备一次,打败夏侯惇一次,您既然这么推崇吕布传有层次,那好歹也该吧拔沛城大书一笔啊,可惜没。至于什么刘备、夏侯惇联军,那是您自行想象,并无证据。而那么有层次的两篇《吕布传》,竟然都漏了张辽同志,我是不是还可以说刘备先把高顺打得损失惨重,吕布只好派张辽等去增援那……

要掰细里说,你可以说赤壁、合肥是两战,但都是曹操对孙权的战役,我还可以说小沛之战倒是刘备对吕布、曹军对吕布那,举这个例子只是说明并列颠倒记载史书是常有的,除非您能拿出确切证据表明高顺在夏侯惇来前大破刘备。

而要说史料,我们目前举的都是个人单传里的,那个编年体记载详细的看吧:

呂布復與袁術通,遣其中郎將高順及北地太守鴈門張遼攻劉備;〔布以遼遙領北地太守耳。〕曹操遣將軍夏侯惇救之,為順等所敗。〔敗,補邁翻。〕秋,九月,順等破沛城,虜備妻子,備單身走。(《资治通鉴》)

可有您说的高顺救刘备
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2013-4-16 23:40:02

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辽东管宁 发表于 2013-4-16 23:16
兄所依据的两个《吕布传》,我都只看到高顺破刘备一次,打败夏侯惇一次,您既然这么推崇吕布传有层次,那 ...

好吧~或可这样理解:

刘备军为吕布军所败,夏侯军救援,夏侯军在城外单独为吕布军所败(而并没有能和刘备军汇合)

这样战败也不能由夏侯担主要责任,最多55开而已
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2013-4-17 00:11:02

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江南利刃 发表于 2013-4-16 23:40
好吧~或可这样理解:

刘备军为吕布军所败,夏侯军救援,夏侯军在城外单独为吕布军所败(而并没有能和刘 ...

本来刘备不过是老曹打张绣怕吕布抄后路派去使绊子的。结果一耗半年,已经是难能可贵了,夏侯惇对围城数月的高顺、张辽,可以说是以逸对劳了,结果被打跑。

看看马超围冀县,出去求救的被剁,就造成这结果:

自正月至八月拒守而救兵不至。州遣别驾阎温循水潜出求救,为超所杀,於是刺史、太守失色,始有降超之计。

救兵不到尚且如此,救兵到了被打飞,这个对有一堆曹军的刘备军打击在下就不多说了。夏侯惇责任多少,大家自己心里判定吧。

本来荀攸就大大担心吕布和臧霸那伙联合,结果因为此战,臧霸那票全倒向吕布。幸亏吕布同志很照顾部下的妻小,老曹又下狠手扒了泗水,才结了群雄大乱斗的前半局。
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