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[评点] 【求教】吕布买马为“备兵所钞”。

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2012-4-26 20:08:33

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县尉

本帖最后由 东海箴瑛 于 2012-4-26 20:09 编辑

《英雄记》记载“建安三年春,布使人赍金,欲诣河内买马,为备兵所钞”。最近看到对此事件的不同解释。

一种解释是,刘备依仗曹操势力,打劫吕布。是刘备主动向吕布寻衅。   但建安三年三月,曹操却征张绣去了。曹操是否耍弄了刘备?
一种解释是是将此事件和侯成失马事件联系起来,认为吕布以此为由,借口刘备抢马而讨伐刘备。

不知何种解释为准。此事又和当时的局势有何关联?特求教诸公。
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2012-4-26 23:49:11

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布衣

刘备应该是没拿到这笔钱的,不然就是为备所抄,而不是为备兵所抄了
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2012-4-27 19:03:16

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县尉

本帖最后由 问途寒 于 2012-4-27 19:04 编辑

曹操并无耍弄刘备的必要,刘备得以返回小沛本就是得到曹操资助,被派去图吕布的,把这个时候的刘备视为曹操的部将可能好一些

三年春正月,公还许………乃纵奇兵步骑夹攻,大破之。秋七月,公还许………吕布复为袁术使高顺攻刘备,公遣夏侯惇救之,不利。备为顺所败。九月,公东征布。

按武帝纪,高顺击刘备应是在曹破张绣还许之后,而吕布出兵的原因在相关几人的传记中说法也基本一致,即复为袁术。刘备作为曹军的桥头堡,自然成了吕布首要的打击对象。劫马事件恐怕不过是一个插曲或开战由头,至于英雄纪关于时间的记载也许只是粗略而言,倒也不能说与陈志矛盾
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2012-4-29 09:46:56

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布衣

三楼意思大抵不错了  吕布挟袁涣书大致也在这个时候
上年的吕布刚和袁术翻脸,顺便奏了他一顿,还没来得及喘息,袁术又被曹操欺负。吕布前期戴着“汉室,袁术对立的面具”,最好的剧本无非是曹操不参与,自己灭了袁术。但随后袁术被曹操赶走,刘备重回小沛,吕布为了对付曹操,立马里面扔了面具,又和袁术勾搭起来
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2012-4-29 10:46:52

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本帖最后由 东海箴瑛 于 2012-4-29 10:49 编辑
问途寒 发表于 2012-4-27 19:03
曹操并无耍弄刘备的必要,刘备得以返回小沛本就是得到曹操资助,被派去图吕布的,把这个时候的刘备视为曹操 ...


那就是说,不管抄掠事件是刘备军队抢劫了,还是侯成部下带着15匹马投靠刘备。吕布进攻刘备都是因为他要自己独霸淮泗地区。吕布的行动是根据淮泗地区的形势决定的,而非根据刘备军抢劫与否决定。

“复为袁术”的记载,我也看到了,只是有人对三国志的一些有关曹操敌对方的记载提出了质疑,认为这些记载是为了让曹操的进攻名正言顺。所以想求教于大家。

似乎可以这样认为,抢劫事件即使确有其事,吕布也没有在三年春立刻向刘备进攻。而是等到七月前后才进攻的。
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2012-4-29 14:02:26

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刘备是天子所封豫州牧,是曹操授意亲遣的军队,吕布攻刘已属叛逆行为,并不需要再额外罗织罪名了。吕布传关于此事的提法更为明确,即布复叛为术复叛是行为,为术是原因

吕布一直没有明确的战略思想,是个只图眼前利益的短视主,加上耳根子软,于是时而连袁,时而连曹,首鼠两端,观望态度明显。然而他毕竟跟曹操有大过节,不可能敢真把宝全压在曹操身上,所以策反韩暹杨奉、大杀袁术精锐后浩浩荡荡开近寿春,最后也不过遗书辱术、隔水笑之而回,丝毫未见必灭袁术的决心,可见吕布心理上仍是偏向联袁灭曹的

此后袁术接连遭受打击,刘表张绣也屡为曹操所败,吕布若还是不动,怕是只能坐视曹操坐大,于是复与锐气不再的袁小头联合便是顺理成章的了


关于劫马事件,老曹返许后,荀攸献策:

议者云表、绣在后而还袭吕布,其危必也。攸以为表、绣新破,势不敢动。布骁猛,又恃袁术,若纵横淮、泗间,豪杰必应之。今乘其初叛,众心未一,往可破也。太祖曰:“善。”比行,布以败刘备,而臧霸等应之。

若老曹三月征张绣时,吕布已叛,怎会不见议者顾虑吕布在后?怎可能不见任何相关人士谈及此事?荀攸言布初叛,时间应是不久
如东海兄你言,抢劫事件即便存在,吕布也没有马上发起进攻
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2012-4-29 16:27:40

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问途寒 发表于 2012-4-29 14:02
刘备是天子所封豫州牧,是曹操授意亲遣的军队,吕布攻刘已属叛逆行为,并不需要再额外罗织罪名了。吕布传关 ...

分析颇为得当,受教了。吕布一生辗转,不自如何自处,与袁绍、曹操、袁术皆有仇恨,要想不亡是太难了
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2012-4-30 00:29:51

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大司马录尚书事

东海箴瑛 发表于 2012-4-29 16:27
分析颇为得当,受教了。吕布一生辗转,不自如何自处,与袁绍、曹操、袁术皆有仇恨,要想不亡是太难了 ...

布還其妻子。先主眾萬餘,移軍小沛。布惡之,自攻先主。先主歸曹公。公以為豫州牧,益其軍,使伐布。失利。布將高順復虜先主妻子送布。公使夏侯惇助先主,不能克。(《华阳国志》)

曹公厚遇之,以为豫州牧。将至沛收散卒,给其军粮,益与兵使东击布。布遣高顺攻之,曹公遣夏侯惇往,不能救,为顺所败,复虏先主妻子送布。(《三国志,先主传》)

未必是吕布先和袁术勾结,应该是老曹又在玩“驱虎、二虎”了,反正老曹的政策就是搅和得你东南袁术、吕布、刘备互相殴打,他再渔利。

时间顺序应该是老曹增兵刘备,授意其伐吕布,八成附送圣旨,刘备当然恨不得马上抢回徐州,自然领命,吕布知道消息,为免腹背受敌,就和袁术再度修好,然后就派出高顺收拾刘备了。

另外不能因为吕布失败就说其“短视”,那年头大家都是和春秋战国一样今天联盟明天捅刀的,老曹明摆着内安陈登、外布刘备,吕布再不回击,早晚就是死。当时吕布反应不错,和袁术修好、北连臧霸,接着把刘备打败,追杀到小沛,打退独眼龙的援军,攻克城池。后来和老曹会战,其实所谓连胜的老曹实际情况是“攻之不拔,连战,士卒疲,太祖欲还”,要不是荀攸、郭嘉出馊主意放水,吕布还真没事那。

三国这号大放水就两次,一次下邳、一次邺城,可见老曹赢得也有不少侥幸成分。
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2012-4-30 14:51:38

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本帖最后由 问途寒 于 2012-4-30 14:54 编辑

老管,

老管你自己也说了,曹操的方针就是破坏淮泗联盟,挑拨吕刘袁关系,使之成为一盘散沙,老曹方有机会从中渔利。其徐州内应陈珪父子便是此方针坚定的贯彻者
在此局势下,老曹指示刘备攻吕布能得到什么好处?花着自己的钱粮,供着自己的士兵,让战力本就不强又是新败的半残大耳朵去挨吕布这只猛虎咬?想消遣刘备玩留在身边多好,省钱省力又方便快捷。关键是,这一举动顶如把本已受封左将军的吕布再次推向袁伪,使当初辛苦破坏的袁吕联盟再次成为可能,完全违背了“驱虎、二虎”的精神

议者云表、绣在后而还袭吕布,其危必也。攸以为表、绣新破,势不敢动。布骁猛,又恃袁术,若纵横淮、泗间,豪杰必应之。今乘其初叛,众心未一,往可破也。太祖曰:“善。”比行,布以败刘备,而臧霸等应之。


当是时,刘表张绣在后,袁术也一旁虎视眈眈,老曹除非自信心膨胀到不正常,否则完全没有必要再给自己添吕布这么个强敌,冒着腹背受敌的危险惹反徐州。其实,吕布之叛若早在曹操的计划与安排内,便不会有上述议论与对话了

关于谁先动手的问题,我认为资治通鉴的提法更恰当一些:

备败走,归曹操,操厚遇之,以为豫州牧。或谓操曰:“备有英雄之志,今不早图,后必为患。”操以问郭嘉,嘉曰:“有是。然公起义兵,为百姓除暴,推诚杖信以招俊杰,犹惧其未也。今备有英雄名,以穷归己而害之,是以害贤为名也。如此,则智士将自疑,回心择主,公谁与定天下乎!夫除一人之患以沮四海之望,安危之机也,不可不察。”操笑曰:“君得之矣!”遂益其兵,给粮食,使东至沛,收散兵以图吕布。

大耳被安插在小沛,一者威慑吕布,使之不敢轻举妄动;二者监视吕布,伺机图之。意图大家都清楚,但吕布好歹刚义正言辞的斩了伪使、受了册封,对朝廷的安排也只能受之

韩暹、杨奉在下邳,寇掠徐、扬间,军饥饿,辞吕布,欲诣荆州;布不听。奉知刘备与布有宿憾,私与备相闻,欲共击布;备阳许之。奉引军诣沛,备请奉入城,饮食未半,于座上缚奉,斩之。

可见,建安二年末,刘吕二人表面上仍是相亲相爱,杨奉欲勾搭刘备,也是听闻大耳与吕布有旧仇,才会私下联络他。刘备斩之以示吕布,证明了大耳朵的智商不是老曹想拿他当枪使便握的住的,所以这“恨不得马上抢回徐州”也真有点配不上刘备一贯韬光养晦的韬略了


至于说吕布短视,如前贴所述,分分合合正常,然而像无头苍蝇一般,打哪算哪,最后被卖的连遮羞的物件也快没有的时候,才敢孤注一掷,而他所能求得的援手,居然是让他亲手削弱并一而再再而三得罪的袁小头,落到山穷水尽的地步,真怨不得老天
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2012-4-30 19:47:35

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-4-30 19:51 编辑

问兄,

没任何证据说刘备是半残或者战力不强,刘备这主,只要有点兵力,就是难啃的骨头,而且别忘记刘备不是一人,而是代表刘备集团:

先主还小沛,复合兵得万馀人。吕布恶之,自出兵攻先主,先主败走归曹公。(《先主传》)

初,刘备来降,太祖以客礼待之,使为豫州牧。嘉言于太祖曰:“备有雄才而甚得众心。张飞、关羽者,皆万人之敌也,为之死用。(《傅子》)

吕布袭刘备,取下邳。备来奔。程昱说公曰:“观刘备有雄才而甚得众心,终不为人下,不如早图之。”公曰:“方今收英雄时也,杀一人而失天下之心,不可。”(《武帝纪》)

正因为刘备有以上优点,老曹当然利用了,给兵给粮只是基数,刘备有了兵粮,又可以象上次一样合兵万余的发展了。

而所谓的还豫州、益兵粮、伐吕布是三部曲,先给刘备豫州的基地,再给兵粮让刘备同时招募人马,最后才是伐吕布。刘备杀杨奉,当然目的是将其军队吞并,兄台也别忘记杨奉是老曹的眼中钉,杀了还可以讨好老曹、让吕布放松警惕,一举两得啊。

至于说什么二年相亲相爱,就不会“恨不得马上抢回徐州”,那是两码事,三国里相亲相爱到结亲家后马上反目的,就有好几家,看看孙曹的亲事和袁曹的亲事维持了几月,就明白了。况且刘备那里韬光养晦了,要真和吕布装样,就该严令部下不和吕布发生冲突,就算冲突了,也马上亡羊补牢,可结果是手下把吕布的马抄了,也没见刘备卑辞厚礼送还?

吕布求得的援手并非袁术,而是臧霸,而且那时候也没到什么山穷水尽的地步,吕布之所以失败,在于自己不听高顺、陈宫,更重要的就是我所说的老曹灌城了,这号大放水的缺德事,在当时一般都想不到会有人黑心干得(老曹偏偏干了两大次)。
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2012-4-30 20:36:30

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辽东管宁 发表于 2012-4-30 19:47
问兄,

没任何证据说刘备是半残或者战力不强,刘备这主,只要有点兵力,就是难啃的骨头,而且别忘记刘备不 ...
  1. 况且刘备那里韬光养晦了,要真和吕布装样,就该严令部下不和吕布发生冲突,就算冲突了,也马上亡羊补牢,可结果是手下把吕布的马抄了,也没见刘备卑辞厚礼送还?

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有人说所谓“备兵抄掠”就是侯成失马。不知然否?


如果“备兵抄掠”就是“侯成失马”,是侯成部下自己叛变,马本未至刘备处,刘备何须卑辞厚礼道歉?
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2012-4-30 21:38:25

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本帖最后由 问途寒 于 2012-4-30 21:42 编辑

老管,

刘备有雄才,关张万人敌,这没人否认。但在得诸葛之前,大耳败多胜少,这老管你也不否认吧?之前都合兵万余了,照样被吕布打跑,回来收的是散兵,带的是败兵,战力比当初只弱不强。结果也证明,虽然有独眼龙助拳,刘备仍然叫高顺打飞,这次干脆连老婆孩子都赔上了

刘吕二人名义上处于同一阵营,相亲相爱的表面功夫肯定要做,然而其宿怨不光二人心里有数,甚至世人皆知,要不杨奉也不会找上刘备。但刘备怨恨吕布,想夺回徐州,并不代表他就一定要跟吕布硬碰硬,连这么点时间都耐不住,算什么英雄?劫马事件的真实性和具体情况本就待验,而且依前帖对时间的推断,吕布在被挑衅后,迟迟没有发起进攻,谁知道是不是大耳朵做了什么补偿措施?后来想打刘备了,再把这笔老账揪出来当借口也不奇怪

臧霸是个人物没错,但拔的太高也没必要,他在荀攸嘴里不过“豪杰”,众人真正忌惮还是刘表袁术张绣这些诸侯。若是这个援手真这么得力,若还真没到山穷水尽的地步,吕布至于冒着生命危险亲自背女儿杀出城去送给袁术?要知道当时老曹还没有灌水淹城
城迟迟未破,只能证明吕布善战,城防坚固,但在战略上,逃不掉避不了,外无援军相助,部将则各怀异心,已是绝地了,即便当回没败也只能说运气好而已


其实归根结底,老管你都在回避这个最根本的问题:老曹为什么要选择这时候主动攻击吕布?为什么他不等到平张绣、灭袁术,解除后顾之忧后再腾出手来打吕布?
分化敌人力量,逐个击破是兵法中最基本也最浅显的原理,而主动迫使敌人联合、使自己陷入腹背受敌的危险境地,这样的蠢事怕是连吕布也干不出来吧
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2012-4-30 23:24:37

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东海箴瑛 发表于 2012-4-30 20:36
有人说所谓“备兵抄掠”就是侯成失马。不知然否?

九州春秋曰:初,布骑将侯成遣客牧马十五匹,客悉驱马去,向沛城,欲归刘备。成自将骑逐之,悉得马还。

英雄记曰:建安三年春,布使人赍金欲诣河内买马,为备兵所钞。

一个是侯成门客偷马归刘备,一个是吕布部下带金子买马被抢,抢的还未必是马,有可能是没到河内就被抢走买马的金子。

根本就是两事,怎么也凑不到一起吧?
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2012-5-1 00:06:07

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-5-1 00:20 编辑
问途寒 发表于 2012-4-30 21:38
老管,

刘备有雄才,关张万人敌,这没人否认。但在得诸葛之前,大耳败多胜少,这老管你也不否认吧?之前都 ...


问兄,

你要事后诸葛亮说得诸葛亮之前,那请问在被高顺打飞之前,刘备那里“败多胜少”了?在公孙瓒那里对付袁绍是数有战功,孔融被黄巾围困,请援第一个想到的就是刘备,和袁术争雄淮上也是平分秋色。被吕布抢徐州完全是非战之罪了。而合并万余被吕布打败,劳驾想想,吕布同志之前干了什么:

布令备还州,并势击术。具刺史车马童仆,发遣备妻子部曲家属於泗水上,祖道相乐。而放水三月才上下离心,想想老曹官渡要是到这号地步,恐怕刺杀他的不止一票了,写信效忠袁绍的早“弃笔从戎”了。

而刘备当时状况是将士自相食,就算合兵万余,也是士气、粮草两缺,吕布又突然翻脸,怎么打??

而刘备得到诸葛亮前,吃败仗基本都是强弱悬殊的情况下,正常情况下,问问王忠、刘岱、蔡阳、夏侯惇、于禁吧。

而叫独眼龙帮忙,那叫越帮越忙,独眼龙一败退,对于手下有一堆老曹部下的刘备军,是什么打击??别忘记是独眼龙完蛋,刘备才被高顺、张辽攻克的。

按《荀攸传》“是岁,太祖自宛征吕布”当时刘备和吕布已经开打了,按《武帝纪》五月老曹还在宛城,七月回许都,也就是建安三年五月,吕布和刘备已经大打出手了。而《后汉书》有一条更解释清楚了:

三年夏四月,遣谒者裴茂率中郎将段煨讨李傕,夷三族。吕布叛。冬十一月,盗杀大司马张杨。

也就是刘备兵抢吕布发生在当年春,接着四月吕布叛,时间还是接得上的。

臧霸这个人是直到老曹死前还保有独立势力的人,而吕布送女还没到冒生命危险地步,更没山穷水尽,当时吕布还能出去断老曹粮道那:

布欲令陈宫、高顺守城,自将骑断太祖粮道。布妻谓曰:“将军自出断曹公粮道是也。宫、顺素不和,将军一出,宫、顺必不同心共城守也,如有蹉跌,将军当於何自立乎?原将军谛计之,无为宫等所误也。妾昔在长安,已为将军所弃,赖得庞舒私藏妾身耳,今不须顾妾也。”布得妻言,愁闷不能自决。

破城重要原因我早说过,放水这号绝户计占主要作用,也是放水后吕布才跑不了得。兄台也别忘记此前老曹自己都打算打道回府了。而大冬天放水后三月后才上下离心,吕布够厉害了。想想老曹官渡要到这个地步,恐怕刺杀他的不是一票,和袁绍通信的也都效法侯成、宋宪了。

最后你的所谓根本问题,劳烦兄台看看形势吧,吕布这段时间干了什么。老曹之所以选择这个时间,那是没办法了:

布骁猛,又恃袁术,若纵横淮、泗间,豪杰必应之。今乘其初叛,众心未一,往可破也。

众心未一,往可破也那是打气话,关键在那句“豪杰必应之”,当时吕布已经北连泰山诸将,也就代表威胁到老曹的底线大本营兖州了,离开许昌也没多少路了,而郭嘉也提到这点:

嘉又曰:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。不先取布,若绍为寇,布为之援,此深害也。”

这时候最大的后顾之忧不是刘表、张绣,而是吕布,难道等吕布彻底北连泰山、南和淮上,另外别忘记吕布战略上最后也没孤立的盟友张杨。这位可就在老曹背面的河内。

况且当时对付吕布已经是既定战略了,在建安三年前就定好了:

太祖悦。彧曰:“不先取吕布,河北亦未易图也。”太祖曰:“然。吾所惑者,又恐绍侵扰关中,乱羌、胡,南诱蜀汉,是我独以兗、豫抗天下六分之五也。为将奈何?”彧曰:“关中将帅以十数,莫能相一,唯韩遂、马超最强。彼见山东方争,必各拥众自保。今若抚以恩德,遣使连和,相持虽不能久安,比公安定山东,足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。”

三年,太祖既破张绣,东禽吕布,定徐州,遂与袁绍相拒。
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2012-5-3 17:03:48

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本帖最后由 问途寒 于 2012-5-3 17:04 编辑

老管,

之前确实没有核实后汉书的相关记载,多谢老管提点

不过即便战斗发起于四月,曹操授意刘备在此时攻击吕布仍是于理不通,因为一个最基本的原理不会改变:自古只有削弱敌人的份,哪有主动促使敌人联合、增强敌人实力的道理?老曹放着频繁动作的张绣刘表不管,势单力孤的袁术不灭,却去惹反好不容易忽悠过来的吕布?

吕布是曹操大患,不等于袁术、张绣、刘表便不是曹操之患,早在兴平元年荀彧就定下战略了

破布,然后南结扬州,共讨袁术,以临淮、泗。若舍布而东,多留兵则不足用,少留兵则民皆保城,不得樵采。

破布复兖州,先讨袁术,而徐州在后

三年,太祖既破张绣,东禽吕布,定徐州,遂与袁绍相拒。

得以遂与袁绍相拒的先决是什么?破张绣,禽吕布

这几个人的存在,都是欲与袁绍争雄的老曹的在背芒刺,包括后来按兵不动的刘表

议者云表、绣在后而还袭吕布,其危必也。攸以为表、绣新破,势不敢动。布骁猛,又恃袁术,若纵横淮、泗间,豪杰必应之。今乘其初叛,众心未一,往可破也。太祖曰:“善。”比行,布以败刘备,而臧霸等应之。

如前所述,当时的主流观点是先平张绣或按兵不动,如击吕布是既定策略,便不可能出现这番讨论

至于所谓的备军抄掠马匹,未必不是吕布的欲加之罪,毕竟描写过于简略,难以细究

布恐术为女至,故不遣救兵,以绵缠女身缚著马上,夜自送女出,与操守兵相触,格射不得过,复还。

这还不是冒生命危险?贵为一方诸侯,亲自背负女儿,想冲出重围去恳求曾遭自己屡次戏弄的袁术?对吕布同学这般举动,我只能想到一个词:狗急跳墙

出城断粮道,只是吕布设想,这也能拿来当证据?他还觉得能把女儿送出去呢......张杨作为吕布屈指可数的哥们,在患难时刻都做不到举兵来救,最后还让手下人剁了,这路货色算什么人物?还不如拿臧霸手下孙观、尹礼之流来凑数呢
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2012-5-3 20:49:48

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问途寒 发表于 2012-5-3 17:03
老管,

之前确实没有核实后汉书的相关记载,多谢老管提点

虽有《献帝纪》的记载,但未必恰是四月“吕布叛”吧。如果是这样,四月叛变,曹操九月才东征,当然中间派了夏侯惇去,按照管宁的说法,越帮越忙。中间刘备顶了快半年。而曹操一直在和表绣顶牛,不是因为刘备,而是因为袁绍可能偷袭才回来。这个,曹操对刘备的能力真放心。
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2012-5-5 20:26:38

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建安三年刘吕交恶并非单方面行为,简单点说,如果吕布仍然抱持连曹(刘)抗袁的战略,刘备部下截不截道根本无关大局,正如关羽擅不擅取湘关米,和孙权偷袭荆州没有一毛钱的关系。

建安三年刘吕交恶是吕布方面倒向袁术,与曹操翻脸的主动选择。我之前写过一篇随札,略加分析过:

备诛杨韩

杨奉、韩暹等奉献帝东归,自为曹操所败,奔走徐杨。《三国志•先主传》云:“杨奉、韩暹寇徐、扬间,先主邀击,尽斩之。”

《先主传》以此事归入刘备徐州为吕布所夺,屯兵海西之时,则为建安元年。然按《吕布传》,又云吕布取徐州,与袁术交恶,术联结杨奉、韩暹来犯。吕布用陈珪、陈登计,与杨、韩合纵攻术。则建安二年杨、韩尚在。又《吕布传》注引《九州春秋》,有吕布与杨、韩书,足为旁证。《后汉书•董卓传》亦云二人受诛于建安二年。足见《先主传》孤证不立。然《后汉书》之论亦未可勘定,检《后汉纪》,建安三年条云:“五月,韩暹、杨奉死。”如此,则杨、韩死期又生甲乙。

《先主传》云杨、韩为刘备击杀。《董卓传》注引《英雄记》则云:“备诱奉与相见,因於坐上执之。暹失奉势孤,时欲走还并州,为杼秋屯帅张宣所邀杀。”《后汉书•董卓传》并注引《九州春秋》亦同。此是《后汉书》有胜《三国志》处。

诸书但云杨、韩寇徐、扬间,为刘备所杀,未论及祸因,稍嫌简略。检《太平御览》,有《英雄记》佚文曰:“吕布令韩暹、杨奉取刘备地麦,以为军资。”如此即明。

吕布自夺徐州,使刘备居小沛,未及一年,备即合兵万余人,有东山再起之势。史传云“吕布恶之,自出兵攻先主。” 刘备败投曹操,操以为豫州牧,益兵给粮使其复屯于沛,以图吕布。吕布既破袁术,显察此谋,欲防患于未然。然此时曹操挟天子以令诸侯,与徐州通好,吕布当不便与其公开为敌。

时杨奉、韩暹拥兵徐扬,朝袁暮吕,方与下邳打得火热。恰好建安三年春有刘备兵钞吕布军马之事,布遂借题发挥,以牙还牙,命杨、韩割小沛麦,抑制刘备实力膨胀,以免成心腹之患。又因二人为独立势力,假手制敌,可犹抱琵琶半遮面。未料刘备善谋,兵不血刃即告解决。吕布不得不图穷匕见,遂有建安三年遣高顺攻小沛之战。曹操援军为顺所败,九月,操遂亲自挂帅,东征吕布。

若依《后汉纪》说,则五月杨、韩割麦不成反身死。其后高顺攻刘备,败夏侯惇,取沛。九月,曹操亲征徐州。首尾贯通,前后呼应。故杨奉、韩暹死期当以《后汉纪》建安三年说为胜。


由此可见,吕布使杨奉、韩暹取刘备地麦,显然主动启衅。由此造成双方交恶,刘备部下反弹(显然非出刘备本人,否则当称为备所钞),遂与口实。

用彭大将军的话说,老虎是要吃人的,什么时候吃,决定于他的胃口。
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2012-5-11 13:00:49

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-5-11 13:46 编辑
问途寒 发表于 2012-5-3 17:03
老管,

之前确实没有核实后汉书的相关记载,多谢老管提点


问兄,

当时刘表还在稳定内部和注意孙策同志,三年时候刘表对荆南三郡根本没控制力,当时建安三年长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡和刘表对上,接着两家打了个“连年”,张绣没刘表联手基本可以无视。

三年,长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表,表遣兵攻围,破羡,平之。于是开土遂广,南接五领,北据汉川,地方数千里,带甲十余万。(《后汉书》)

袁术到势单力孤还得等到江淮的大饥荒,建安四年众叛亲离时候,况且越徐州去打淮南,到手都是肥了吕布。即使袁术死后,淮南也是地头蛇天下,看看老曹到赤壁后才下扬州开始剿匪,随后正式派遣中军进驻合肥就明白,此前刺史都是单马上任的。

后孙策所置庐江太守李述攻杀扬州刺史严象,庐江梅乾、雷绪、陈兰等聚众数万在江、淮间,郡县残破。太祖方有袁绍之难,谓馥可任以东南之事,遂表为扬州刺史。馥既受命,单马造合肥空城,建立州治,(《三国志》)

抢马或者抢马金一事,在没有佐证吕布诬陷刘备的情况下,就别去怀疑了。兄台试想下刘备和部下见到吕布手下的马或黄金,又想起年前吃自己人和饿死的同袍,这时候会什么情况!?^^

亲自背女出城很正常,吕布又不是老曹、刘备,史载吕布可是绝对顾家的,亲自送女完全符合他性格。出城断粮道当然可行,别忘记各书都有记载这段,一般是用来说吕布听妇人语贻误军机的。

至于张杨,此公和袁绍殴打连年,还把邺城给端了,老曹的兖州牧也是他张罗来的,比臧霸可是强悍多了,人家地盘在河北,出兵老曹后面遥相呼应,做得够了,要不是被部下暗杀,老曹估计得提前退兵了。

三国让手下人剁了的有董卓、张飞、李傕等一堆,差点让手下人剁了的有老曹等一堆,请问这些货色算什么人物?
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2012-7-26 22:16:57

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东海箴瑛 发表于 2012-4-29 16:27
分析颇为得当,受教了。吕布一生辗转,不自如何自处,与袁绍、曹操、袁术皆有仇恨,要想不亡是太难了 ...

吕布太随意(性)了,很多时候是没原则的,嘛这个也是他的魅力。
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2012-7-27 10:08:07

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裁决者 发表于 2012-7-26 22:16
吕布太随意(性)了,很多时候是没原则的,嘛这个也是他的魅力。 ...

就当时人来说,轻狡反复可不是魅力……
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