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楼主: 陈到字叔至

[编纂] 请教:初,飞雄壮威猛,亚于关羽中"初"的理解

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2012-1-30 19:27:46

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本帖最后由 坤厚 于 2012-1-30 19:48 编辑
杨文理 发表于 2012-1-29 23:07
咣当。俺还在那旮旯想,坤兄总不见得拿着《汉语大词典》照本宣科,一个字一个字往里塞罢。唉唉,祸福岂可 ...


      笑。
    苏丹匪徒绑架中国20多名工人,不藏起来勒索,难不成还要送去政府邀赏?其余悉死,这藏起来的待遇不是“另外”,难不成还是杨老版的“相亚”?笑。
    我看也别多费唇舌了。我是不惮认可“你们另外把我藏起来”这段翻译,杨老既为琅邪冠冕,也来个痛快的,只消有胆认可“你们别把我活埋了”这段翻译,谁有资格能上春晚咱海选嘛。有这么个段子给各大历史论坛转载奇文共欣赏,也算给咱俩中的一个做做广告如何?其他我看也不用议了,单这一条咱们之间的一位就足以与天下“病之”的燕老比肩并尊二圣,够露一大脸名震江湖了。
    “虎因喜,计之曰‘技止此耳!’”忽然想起小学课本里这句来了。呵呵,柳宗元对心理活动描述还是很贴切的嘛。
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2012-1-30 19:36:27

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西蜀布衣 发表于 2012-1-30 05:47
话说这圈子绕得恶整人……杨督说“亚就带有次于的意思了”,坤兄言“亚”全部翻译成“次一等”不妥”—— ...

      西蜀兄,
    照兄这个解释法,我看任何词解释成任何意思都可以。不外乎有前文、后文、衍文、阙文,实在不行还可以有误书,不管怎么都是解释得通的。合着这裴松之不引“主”罪,单单引一条“次”罪。总不至于杀人窃货的主,判决书上只写盗窃财物?要是兄再指出是裴松之漏看一行,或者现行裴注少了几页,那我是更没得说了。
  1. 若说“四部”就是“甲乙丙丁”,我实在驽钝,脑子转不过去,搞不清楚这是啥意思,唯一能想出的是该不会在说这里直接给它省略了四个“部”字?
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如果照西蜀兄这个解释法,应该是“四部者,甲乙丙丁部之次”才说得通?
    那《三国志》这些文字是不是应该都改一改:
    “能安天下者,曹姓也”——“能安天下者,曹姓者也”
    “斯九士者,咸高节而尚义,轻富而贱贵,故书名千载,于今称焉。”——“斯九士者,咸高节而尚义,轻富而贱贵之士,故书名千载,于今称焉。
    如果翻成“四部,是按照甲乙丙丁的次序。”要是没有这句话,难不成我们会认为应该是丁丙乙甲的顺序?
   
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2012-1-30 20:25:17

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-1-30 21:32 编辑
坤厚 发表于 2012-1-30 19:36
西蜀兄,
    照兄这个解释法,我看任何词解释成任何意思都可以。不外乎有前文、后文、衍文、阙文 ...


倒了,首先裴松之引文到底是对人的评论还是对罪的兴趣?如果张松法正前面或者后面那些文和此二人根本没关系,裴松之也是为了满足咱们全引?他啥时候这么大方过?不过孔夫子说的“知之次也”,如果按照朱子的解释,是此类接近于实知,真知的意思,可以翻译作“仅次于,接近于”,如果意译,则可认为次是“近,似”的意思。如果按照此类翻译,可以说这两人的罪行近于此类程度,但没说得那么死,大概是因为前面还给这两人稍微说了点可以辩解的东东?总之当初读文看到此两类解释的时候,我也是觉得都可以说得通。

此外,任何文都必然要根据上下文含义才能确定。若是不根据上下文就说死了,我是不敢的,坤兄高才捷足,倒是可以勉之。

事实上“亚”,“次”本身就有从排序引申出的含义,而它们说的排列在古人的用法来一般相距不远,比如您前面说的“冢墓相亚”,如果翻译成“坟墓相同”,则似乎不太现实,那又不是先进国家的国家公墓,如何来这么统一的标准?若为“相近”,“相似”是不是更合情理?

如果按照“能安天下者,曹姓也”——“能安天下者,曹姓者也”,那么“四部者,甲乙丙丁之次也”=“四部者,甲乙丙丁之次者也”。我还是继续糊涂了,这句话依然是说四部=甲乙丙丁吧?否则按照坤兄的说法,这“部”就应该是省略了插在“甲乙丙丁”之后,“之次“的前头,这从中插入的省略用法还有没有其他例子呢?貌似您举的不算此类例子。

话说我们介绍某年级的时候有可能说,本年级的四个班以甲乙丙丁排序——难道您不介绍别人居然就会想到您用的是甲乙丙丁还是1234?这倒是奇了。其实我好奇的是“曹姓能安天下”毫无问题,可是“甲乙丙丁等同四部”也能说得通?


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2012-1-30 21:33:08

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西蜀布衣 发表于 2012-1-30 20:25
倒了,首先裴松之引文到底是对人的评论还是对罪的兴趣?如果张松法正前面或者后面那些文和此二人根本没关 ...

      西蜀兄,
  1. 倒了,首先裴松之引文到底是对人的评论还是对罪的兴趣?如果张松法正前面或者后面那些文和此二人根本没关系,裴松之也是为了满足咱们全引?他啥时候这么大方过?不过孔夫子说的“知之次也”,如果按照朱子的解释,是此类接近于实知,真知的意思,可以翻译作“仅次于,接近于”,如果意译,则可认为次是“近,似”的意思。如果按照此类翻译,可以说这两人的罪行近于此类程度,但没说得那么死,大概是因为前面还给这两人稍微说了点可以辩解的东东?总之当初读文看到此两类解释的时候,我也是觉得都可以说得通。
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兄的意思是说,
    张璠的原文应该是
    张三杀人越货,罪之上也。
    刘璋愚弱而守善言,斯亦宋襄公、徐偃王之徒,未为无道之主也。张松、法正,虽有君臣之义不正,然固以委名附质,进不显陈事势,若韩嵩、(刘光)〔刘先〕之说刘表,退不告绝奔亡,若陈平、韩信之去项羽,而两端携贰,为谋不忠,罪之次也。
    李四偷鸡摸狗,罪之下也。
    您的作文是这么个写法?
  1. 比如您前面说的“冢墓相亚”,如果翻译成“坟墓相同”,则似乎不太现实,那又不是先进国家的国家公墓,如何来这么统一的标准?若为“相近”,“相似”是不是更合情理?
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翻成相近、相似我没有异议,我引的《汉语大词典》的解释就是“相似、相当”。兄应该问问主张将“相亚”翻成“不及”的杨老。杨老的原文是
  1. 捎带,三公之与天子,礼秩相亚,故黄其皞,以示谦不敢斥天子——这是说的礼秩有高下,因此有差别
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坟墓有高下,有差别,还能被别人辨别不出来,我也很有兴趣知道不及的坟墓是个什么概念。
  1. 如果按照“能安天下者,曹姓也”——“能安天下者,曹姓者也”,那么“四部者,甲乙丙丁之次也”=“四部者,甲乙丙丁之次者也”。我还是继续糊涂了,这句话依然是说四部=甲乙丙丁吧?
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”四部者,甲乙丙丁之次者也。”——狂汗...
      我的原文是
  1. “次”在中古汉语有“并,同”的意思,表示前后表称一致,也可参见倪永明上述著作。
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四部,是指甲乙丙丁四部。后句省略一个重沓的“部”,和“能安定天下的人,是姓曹的(省略一个重沓的“人”字)”不相同么?
  1. 话说我们介绍某年级的时候有可能说,本年级的四个班以甲乙丙丁排序——难道您不介绍别人居然就会想到您用的是甲乙丙丁还是1234?这倒是奇了。其实我好奇的是“曹姓能安天下”毫无问题,可是“甲乙丙丁等同四部”也能说得通?
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如果班级分为1234班,您要是要别人领路去“丁”班,您觉得合适么?
   
   
   
      
      
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2012-1-30 21:57:02

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-1-30 22:09 编辑
兄的意思是说,
    张璠的原文应该是
    张三杀人越货,罪之上也。
    刘璋愚弱而守善言,斯亦宋襄公、徐偃王之徒,未为无道之主也。张松、法正,虽有君臣之义不正,然固以委名附质,进不显陈事势,若韩嵩、(刘光)〔刘先〕之说刘表,退不告绝奔亡,若陈平、韩信之去项羽,而两端携贰,为谋不忠,罪之次也。
    李四偷鸡摸狗,罪之下也。
    您的作文是这么个写法?


倒,你倒是先看看孔夫子怎么写的文章?如果我先论及三罪之高低,然后在评论法正等人符合其中某条,不知道可不可以?我何必拉张三扯李四呢?孔夫子也没有如此拉扯嘛……当然,我都说了这段话有两种注解。此处依然可以解释为接近这类的罪行。
相似,相近并不等于相同……难道坤兄认为相近=相同?

坟墓有高下,有差别,还能被别人辨别不出来,我也很有兴趣知道不及的坟墓是个什么概念


坟墓有高下,有差别,但是差的没那么远,您确定您认得出来?不过我倒是说一句,杨督貌似在这里直接引用了“次第”,您要拿着“不及”说的话,恐怕圈子绕得很远。
至于“相同“的坟墓,其实我第一时间想到了“合葬”……

四部,是指甲乙丙丁四部。后句省略一个重沓的“部”,和“能安定天下的人,是姓曹的(省略一个重沓的“人”字)”不相同么


嗯,后来仔细一想发现估计会被您误会,又加了一句。不过看来没来得及。我的意思是,您举的句型,那部字从中间硬插进去,和你后面举的二例的省略用法,是不一样的。

如果班级分为1234班,您要是要别人领路去“丁”班,您觉得合适么?


如果班级分为1234班,我应该不会说本年级四个班等同于1234班吧……姑且按照坤兄要求加个班字直译。至于坤兄这句话,我一时间没读明白,不过坤兄果然如我所言认为此处省略了“部”字。
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2012-1-30 23:03:48

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西蜀布衣 发表于 2012-1-30 21:57
倒,你倒是先看看孔夫子怎么写的文章?如果我先论及三罪之高低,然后在评论法正等人符合其中某条,不知道 ...
  1. 倒,你倒是先看看孔夫子怎么写的文章?如果我先论及三罪之高低,然后在评论法正等人符合其中某条,不知道可不可以?我何必拉张三扯李四呢?孔夫子也没有如此拉扯嘛……
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这个倒也稀奇,我倒有兴趣看看孔夫子哪段文字用的是这个体?
    说个次一等的事,还得先开章明义刘璋如何如何,再打个急转弯到张松、法正如何如何,最后切到正题说是给“次一等”的罪举例?
    坤厚才薄,您给点拨点拨?
  1. 相似,相近并不等于相同……难道坤兄认为相近=相同?
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相似、相当突出的是“趋同”、”略不同”突出的是“求异”。
    这兄弟两个人看上去长得相像。
    这兄弟两个人看上去长得有一点点区别。
    这两句是表达同一个意思?不妨后面都加上同一句看看
    这兄弟两个人看上去长得相像,——所以我没认出来。
    这兄弟两个人看上去长得有一点点区别,——所以我没认出来。通吗?
  1. 坟墓有高下,有差别,但是差的没那么远,您确定您认得出来?不过我倒是说一句,杨督貌似在这里直接引用了“次第”,您要拿着“不及”说的话,恐怕圈子绕得很远。至于“相同“的坟墓,其实我第一时间想到了“合葬”……
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  1. 嗯,后来仔细一想发现估计会被您误会,又加了一句。不过看来没来得及。我的意思是,您举的句型,那部字从中间硬插进去,和你后面举的二例的省略用法,是不一样的。
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抱歉,我还真没看懂这几句。先晾着。
  1. 如果班级分为1234班,我应该不会说本年级四个班等同于1234班吧
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没有人会这么说话。
    正常的说法是
    我们这里四个班,就是1234四个班。
    这里所说的四部,就是甲乙丙丁四个部。
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2012-1-30 23:35:24

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太守

这个倒也稀奇,我倒有兴趣看看孔夫子哪段文字用的是这个体?
    说个次一等的事,还得先开章明义刘璋如何如何,再打个急转弯到张松、法正如何如何,最后切到正题说是给“次一等”的罪举例?
    坤厚才薄,您给点拨点拨?


大汗,原来您是这么认为的……嗯,我说一下孔夫子“知之次也”的两种解释,我的理解是这样的:子曰:生而知之者,上也;学而知之者,次也;困而学之,又其次也;困而不学,民斯为下矣。
子又曰:盖有不知而作之者,我无是也。多闻,择其善者而从之,多见而识之,知之次也。

参考上两段,得出第一种解释,也就是您纠结那个。第二个朱子的可以翻译为仅次于,也可以作为接近于,当然估计对于“仅次于“您依然纠结?

相似、相当突出的是“趋同”、”略不同”突出的是“求异”。


嘛,不管是不是趋同,您就老实说“相似"是不是“相同”,“相当”?能不能等于“相同”?何况虽然翻译为相似,接近,但是“亚“,”此“作为比较的时候能从名位高出往低处“趋同”?
我认为用这两个词当然终点是强调非常接近,你要勉强区分应该还是有差,但确实很小,你要举例求异的话也并非不可:这两人的长相差别很小,我一时间竟然区分不出谁是谁呢。

抱歉,我还真没看懂这几句。先晾着。


笑,没看懂姑且跳过也好。

没有人会这么说话。
    正常的说法是
    我们这里四个班,就是1234四个班。
    这里所说的四部,就是甲乙丙丁四个部。



我也猜您会这样翻译。于是在这里“次“翻译为”就是“,而且自带省略的量词?这个也是某某词典的说法?或者“等同于”与“就是”引申?恩,跳过直译也是一法就是了,否则太难解释。不过看来坤兄省略的可不是一个“部“字,前面你的例子要补充量词了。
我倒是认为四部本身就是按甲乙丙丁的编次,何必绕弯还要跳过直译追求新解读呢……
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2012-1-31 03:37:55

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大司马录尚书事

  1. 我段公外孫也,汝別埋我,我家必厚贖之
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這句應該怎麼理解,似乎是個有趣的話題
南蠻淺學,拙於長篇,唯好求於古人

《說文解字》無埋字解
然《釋名》釋喪制:       
葬不如禮曰埋,埋,痗也,趨使葬腐而已也。

上有高士謂「埋,藏。」意謂埋即藏也,更引申為「你们另外把我藏起来」

然南蠻粗檢前四史

《史記》秦本紀
遂自茅津濟,封殽尸而還。」杜預云:「封,埋藏也。」

《三國志》三少帝紀﹣曹髦
各令部人於戰處及水次鉤求屍喪,收斂藏埋,以慰存亡

《三國志》裴注《魏略》焦先傳
後有疫病,人多死者,縣常使埋藏,童兒豎子皆輕易之

《三國志》高柔傳
子文於是叩頭,具首殺禮本末,埋藏處所

《三國志》鄧艾傳
士卒死事者,皆與蜀兵同共埋藏

《後漢書》桓紀
疾病致醫藥,死亡厚埋藏

《後漢書》符融傳
唯妻子可以行志,但即土埋藏而已

《後漢書》蘇子訓傳
而子訓唯謝以過誤,終無它說,遂埋藏

《後漢書》五行志/死復生
又我見召在此,已十餘日,形體又當見埋藏,歸當那得自出

上列三史九例,史遷、陳壽、魚豢,范曄四個史家
皆證「埋」、「藏」異義

又前四史單一「埋」字的用法
史遷《史記》11例
班固《漢書》22例
陳壽《三國志》24例
范曄《後漢書》37例
(文多,不贅。如後有須要,另文附錄)
「埋」字,皆與「土里」有關,與《釋名》義近,無一例外

即諸史用「埋」字,皆「藏土里」之意
那把賈詡的話譯為「你们另外把我藏起来」
恐怕真可名動江湖!

高士大可把南蠻此段轉載
「把我藏起来」想必繼「某君病了」之後
傳誦瑯琊千古
遺樂無窮
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2012-1-31 12:29:04

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县尉

愚意也是以為在無上下文的情況下將埋字特指為「活埋」有些費解,但是當時涼州賊寇喜歡活埋受害者,也未可知。同樣坤厚兄將埋解釋為藏,從文意上看是通順的,不過埋作藏解在前四史里缺乏其他例證。但這裡引用的是賈詡的話,或者是涼州土語,和書面用法大有不同。

愚者這個有類和稀泥的回覆是看了寧督的回覆後才冒昧提出的,前四史埋字解為藏確無例證,但是別字作「不要」解愚者也沒找到例證(別字出現頻率太高沒有詳讀,或有遺漏)。所以愚者這裡對「汝別埋我」的解釋提出一個猜測,似可解作「你們另外把我埋起來」,畢竟賈詡是威嚇而不是哀求,贖屍的風氣漢時也有。這個解釋雖然在文意的理解上似嫌穿鑿,但是字義上比較可靠。區區無名小卒,一點愚見倒是不憚傳揚的。
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2012-1-31 18:34:15

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        相信杨老也是这个意思?那我就算是回复杨老。杨老若有异议,自可再提。
     先说最简单的,这段时期是否“埋”只能表示“埋在土里”?
     《后汉书》:“二子过正,埋车堙井。”
     《九章算术》:“今有圆材,埋在壁中,不知大小。”
     以上这些纯属抬杠,不过既然有人大言不惭号称
  1. 「埋」字,皆與「土里」有關,與《釋名》義近,無一例外
  2.      即諸史用「埋」字,皆「藏土里」之意
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既然无一例外嘛,总还是给大家笑一笑。
      
       再说“埋”在这段时期有没有其他解释。
    “埋”另一解释可作“埋没、湮没”。
    《汉书》:“设令时命不成,死国埋名,不慙于先帝。”
    南朝宋江淹《石劫赋》:“光避伏而不耀,智埋冥而难发。”

    最后来看看“埋”有没有“藏”的意思。
    《国语》:“狐埋之而狐搰之,是以无成功。”三国吴韦昭注:“埋,藏也。”
    晋葛洪《抱朴子》:“且古书之多隐, 未必昔人故欲难晓, 或世异语变, 或方言不同, 经荒历乱, 埋藏积久, 简编朽绝, 亡失者多。”
    晋左思《吴都赋》:“倜傥之极异,崫诡之殊事,藏埋于终古,而未寤于前觉也。” 李周翰注:“言幽遐独邃宽深之处,耳目不及、足趾不履之所,则有殊绝奇异之物。”
    《宋书》:“以劳定国,以功施人,则役徒属而擅丰丽;自埋于民,自事其生,则督妻子而趋耕织。”
    南朝宋颜延之《阮步兵》:“阮公虽沦迹,识密鉴亦洞。沉醉似埋照,寓词类托讽。”
    南朝宋颜延之 《七绎》:“北岳生剗迹埋名,身闲事尽。”
    南朝梁武帝《申饬选人表》:“或有晦善藏声,自埋衡荜,又以名不素著,绝其阶绪。”
     
    三国时代的韦昭说了一句“埋,藏也”,就有幸与当今燕老并驾齐驱一把,光荣啊。热烈鼓掌。
    “自埋于民”就是在民间挖个坑把自己埋进去。
    “埋照”就是把自己的照片埋在土里。
    等等这般。
    韦老看到这几条,估计还是在民间挖个坑把自己埋了得了,死的心都有啊。“埋照”也不是个冷僻词汇嘛。
     
    平时懒,最讨厌掉文。今天难得有空闲,飙一个玩玩。陆议有句话怎么说得来着?“备干天常,不守窟穴,而敢自送。”笑。真有那“敢自送”的主儿嘛。此秦王所谓“一举两克,在此行矣”。
    杨老要不再给解释解释前四史里有没有“别”解释成“不要”的?坤厚单枪匹马,又无奥援,不耐剧战。要不杨老集思广益,连着管老一块上?管老善于找怪力乱神的史料嘛。要不还是痛快点,您老认不认“你们别把我活埋了”这段翻译?您老只要认,我二话不说,这段辩论就到此结束,也省得这般费劲了。     
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2012-1-31 22:43:03

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坤厚 发表于 2012-1-30 19:27
笑。
    苏丹匪徒绑架中国20多名工人,不藏起来勒索,难不成还要送去政府邀赏?其余悉死,这藏起 ...

笑。

感情劫道都是搞勒索的,没抢完了杀人灭口的,玄奘菩萨不免内牛满面呐劳驾这是绑了哪家的大爷,向谁勒索呐?都是藏,何须别藏,这猫三狗四躲着哪位呐?您老这把话圆了先;P

看看,咱又没有猪鼻子插葱的习惯,发明真理的爱好,动辄“”这“”那,捎带来嗓门“无可疑者”,对于这号非黑即白,霸气外露的主儿,俺们这等信奉“也许可能大概是”的难免鸡对鸭讲,自然还得探讨探讨。具体到“汝别埋我”,“别”在文言俗语中是否必然无否定意思?俺是不敢定论的,当然,或许“无可疑者”先生“必”可定论;P要不咋敢送二教授上春晚邪;P话说许、傅二先生于学界也不是露了一二十年脸,这江湖也没见咋震,坤老先生未免寡闻,当然,若坤老先生把许、傅二先生送上春晚,那倒是“够露一大脸名震江湖了”;P

呃,俺咋想起汴京著名人士牛二先生的轶事来了哩?;P

捎带,唇舌还是要费的,您着顾左右而言他,从海南岛扯到西伯利亚,不追本溯源把公案结了,也忒不成话了不是?

三问:您老直接说明俺说的(亚匹之)匹便是“同、类”,亚就带有次于的意思了武断在哪儿不就结了。您老气汹汹高帽奉上,现下敢不成您老连自己的结论都不敢认领?;P
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2012-1-31 23:11:09

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杨文理 发表于 2012-1-31 22:43
笑。

感情劫道都是搞勒索的,没抢完了杀人灭口的,玄奘菩萨不免内牛满面呐劳驾这是绑了哪家的大爷,向 ...

      笑。
    杨老是翘楚,坤厚不过是无名小卒,本来还想攀龙附凤搭着杨老的顺风车露个小脸,哪怕被人笑笑也心甘情愿嘛。不想杨老来这句
  1. 俺们这等信奉“也许可能大概是”的难免鸡对鸭讲,自然还得探讨探讨。具体到“汝别埋我”,“别”在文言俗语中是否必然无否定意思?俺是不敢定论的,当然,或许“无可疑者”先生“必”可定论
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这临阵而怯,情何以堪呐。
    虽然有人挺身而出,这阵也算捎带上一个,但当得其魁,用此何为邪!
    笑笑。
  1. 三问:您老直接说明俺说的(亚匹之)匹便是“同、类”,亚就带有次于的意思了武断在哪儿不就结了。
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小可提过这个答复。坤厚的原则是1.不重复,2.现代文不作翻译,3.懒得翻前帖。就烦劳一下杨老自己咯。
   
    呵呵,天黑散了吧。
   
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2012-1-31 23:39:45

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-2-1 00:04 编辑

本来搬个马扎想看精彩的擂台赛,不想大家果然是老姜,在坑边周旋良久,硬是都不肯跳下去。末了两手一拱就要各自散了?但我看了坤兄所言例子,心头又多了几个问题:

坤兄言: 先说最简单的,这段时期是否“埋”只能表示“埋在土里”?
     《后汉书》:“二子过正,埋车堙井。”

这话里意思,“埋车”是埋在那里?我一时不得其解,想要请教一下。

而坤兄又言:《国语》:“狐埋之而狐搰之,是以无成功。”三国吴韦昭注:“埋,藏也。”

则坤兄认为此处也并非和“土里”有关系了?是否如此?

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2012-1-31 23:58:23

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坤厚 发表于 2012-1-31 23:11
笑。
    杨老是翘楚,坤厚不过是无名小卒,本来还想攀龙附凤搭着杨老的顺风车露个小脸,哪怕被人 ...


啧啧,

坤老这一通闪转腾挪,感情啥都没说,情何以堪,情何以堪呐您啥都不答,俺也免不了再问嘛:

感情劫道都是搞勒索的,没抢完了杀人灭口的,玄奘菩萨不免内牛满面呐劳驾这是绑了哪家的大爷,向谁勒索呐?都是藏,何须别藏,这猫三狗四躲着哪位呐?您老这把话圆了先;P

俺对于不能完全确定的事儿,向来存疑待论,俺可没那啥要么“无可疑者”,要么笑话的做派,史云,不能临事而惧,于是乎杯具了不是;P古文翻译,无非一瞅理顺,二瞅词达。俺这不是说得明明白白,坤老要证明自家的翻译“无可疑者”,送许、傅二位上春晚,那么无非:一,坤老的翻译比许、傅的翻译更契合上下文意,二,“别”无论文言、口头俗语都不能作否定意解。所以俺一再期待坤老把话圆了,把“别”无论文言口头语都不能作否定解给“无可疑”了,您老咋还东拉西扯一通凉拌,伤心,伤心呐;P

小可提过这个答复。坤厚的原则是1.不重复,2.现代文不作翻译,3.懒得翻前帖。就烦劳一下杨老自己咯。


哎呀呀,俺是压根没看见坤老做任何解答嘛。这不都问了三帖,这都问到第四帖了,上头的论友貌似也没见到坤老正面作答,只见得东拉西扯顾左右言他,感情这旮旯只有坤老慧眼,见所欲见;P

你看看,既然坤老作过答,俺等肉眼凡胎又看不见,那劳烦坤老复制黏贴上文一把,咋的也追本溯源,把这出给解释明白了:

(管萧之亚匹之)匹便是“同、类”,亚就带有次于的意思了。

01.亚就带有次于的意思

这句怕是武断了


倘若坤老找不着自家的解释,简单嘛,直接说明俺把“管萧之亚匹”之亚诠释“带有次于的意思”可不可嘛。如此简单明了的事儿,点头YES摇头NO,认领完了这小脸也现了,得还是被得也明了,何必左躲右闪、畏之如虎,众目睽睽,何其不雅;P
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2012-2-1 04:56:53

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大司马录尚书事

宇文烈 发表于 2012-1-31 04:29
愚意也是以為在無上下文的情況下將埋字特指為「活埋」有些費解,但是當時涼州賊寇喜歡活埋受害者,也未可知 ...

宇文版友

上面提了「埋」字,而不及「別」字,實因「活埋」之解,恐亦不當
不過見到「把我藏起來」,一時忍俊不禁,故匆匆為文,其慮實未週延

賈詡傳原文:道遇叛氐,同行數十人皆為所執。詡曰:「我段公外孫也, 汝別埋我,我家必厚贖之。」時太尉段熲,昔久為邊將,威震西土,故詡假以懼氐。氐果不敢害,與盟而送之,其餘悉死。

按《說文》別,分解也。漢時「別」字,似無「不要」之意。
而賈詡傳的用法,則比較像當時「別」字的通假字「另」的意思

從前文後理,賈詡同行數十人皆死,可見叛氐非為取質求贖。
則賈文和之言,本背城借一之計,而非討價還價之議
考之「別」「埋」二字本意,則宇文君所見甚是
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2012-2-1 06:13:14

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县尉

坤厚 发表于 2012-1-29 19:47
笑。许嘉璐编的《二十四史全译》?
     “汝别埋我”——“你们别把我活埋”
     “今卿复据此郡,可谓克 ...

“笑。那杨兄查查看辞典,“相亚”有没有“略不及”、“仅不及”的意思?杨兄要不去改一下《汉语大词典》的词条?(条目“相亚”——相近似、相当。)“孙峻杀硃主,埋於石子冈。归命即位,将欲改葬之。冢墓相亚,不可识别,而宫人颇识主亡时所著衣服,乃使两巫各住一处以伺其灵,使察鉴之,不得相近。”杨兄再给翻译下“冢墓相亚,不可识别”算怎么个说法?”


这里“冢墓相亚”,翻译成“相近”也无不可。
亞 ,本就有 接近、差不多的意思,
至于你说的,“类似”,诚然,是有这个意思,具体选用哪个语义,看语境。

汉语本就非精确语。一词多义,莫非您今日才知道吗?这也要 故作镇静吗?

张飞“亚于关羽”,这里,杨版友翻译成“略不及”也是可以的。也是符合实际情况的。
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2012-2-1 06:35:26

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大司马录尚书事

坤厚 发表于 2012-1-31 10:34
相信杨老也是这个意思?那我就算是回复杨老。杨老若有异议,自可再提。
     先说最简单的,这段时 ...
相信杨老也是这个意思?那我就算是回复杨老。杨老若有异议,自可再提。


文理是文理,南蠻是南蠻,高士縱然睥睨瑯琊,總不至於每個不合尊意的回復,都「被代表」到文理頭上吧?

先说最简单的,这段时期是否“埋”只能表示“埋在土里”? 


早知高士移花妙手了得,可南蠻何時說過「埋」只能表示「埋在土里」?

然足下隨即引用南蠻之言
  1. 「埋」字,皆與「土里」有關,與《釋名》義近,無一例外
  2. 即諸史用「埋」字,皆「藏土里」之意
复制代码
接木之技,今番似乎馬有失蹄了

《后汉书》:“二子过正,埋车堙井。”
《九章算术》:“今有圆材,埋在壁中,不知大小。”


至於所舉二例,恐高士目中瑯琊唯管寧、文理,餘皆碌碌,故疏於細讀原文了...

《後漢書》張王种陳列傳贊:二子過正,埋車堙井。注曰張綱埋輪,王(龔)〔暢〕堙井
《後漢書》張綱傳:唯綱年少,官次最微。餘人受命之部,而綱獨埋其車輪於洛陽都亭,曰:「豺狼當路,安問狐狸!」

這個「獨埋其車輪於洛陽都亭」,不知非土里為何

至於《九章算术》的「埋在壁中」與「藏土里」的關係,高士想怕也用不著南蠻細表吧?

再说“埋”在这段时期有没有其他解释。
    “埋”另一解释可作“埋没、湮没”。
    《汉书》:“设令时命不成,死国埋名,不慙于先帝。”
    南朝宋江淹《石劫赋》:“光避伏而不耀,智埋冥而难发。”


此處高士恐又有所忽略了...

《漢書》翟方進傳:吾幸得備宰相子,身守大郡,父子受漢厚恩,義當為國討賊,以安社稷。欲舉兵西誅不當攝者,選宗室子孫輔而立之。設令時命不成,死國埋名 ,猶可以不慙於先帝。
師古曰:「 埋名,謂身埋而名立。」

死國埋名之意,即為國而死,身埋而名立
敢問高士,這個「埋」字與《釋名》的「葬不如禮曰埋」又有何歧義呢?

致於「南朝宋江淹《石劫赋》」與「賈詡遇氐」竟同屬「這段時期」
高士目中,時光流逝何其之速也!?南蠻鈍足,誠難追及!

最后来看看“埋”有没有“藏”的意思。
    《国语》:“狐埋之而狐搰之,是以无成功。”三国吴韦昭注:“埋,藏也。”


早說高士大才,何不見韋昭注三字?
韋昭此注,為解釋《國語》狐埋之語為何意,其後注即為「搰,發也」
不亦證成「狐埋」之埋,即「藏土里」之意?
總不能見到“埋,藏也。”就自動把它等同於《說文》的「藏,匿也」
再引申成「把我藏起來」而忘記了最重要的,那個「藏」是在「土里」的

晋葛洪《抱朴子》:“且古书之多隐, 未必昔人故欲难晓, 或世异语变, 或方言不同, 经荒历乱, 埋藏积久, 简编朽绝, 亡失者多。”
    晋左思《吴都赋》:“倜傥之极异,崫诡之殊事,藏埋于终古,而未寤于前觉也。” 李周翰注:“言幽遐独邃宽深之处,耳目不及、足趾不履之所,则有殊绝奇异之物。”


誠知高士博學,動引上下五千年,然此二例,實自打嘴巴
若如尊意,埋=藏,葛洪、左思把兩字連用,實同贅文
故高士所引,即不證埋藏同義,倒反證南蠻主張埋藏異義

《宋书》:“以劳定国,以功施人,则役徒属而擅丰丽;自埋于民,自事其生,则督妻子而趋耕织。”
    南朝宋颜延之《阮步兵》:“阮公虽沦迹,识密鉴亦洞。沉醉似埋照,寓词类托讽。”
    南朝宋颜延之 《七绎》:“北岳生剗迹埋名,身闲事尽。”
    南朝梁武帝《申饬选人表》:“或有晦善藏声,自埋衡荜,又以名不素著,绝其阶绪。”


此上宋梁之言,誠高士廣學
然南蠻所欲厘清,僅止三國之時有沒有「把我藏起來」之說

三国时代的韦昭说了一句“埋,藏也”,就有幸与当今燕老并驾齐驱一把,光荣啊。热烈鼓掌。


南蠻不以某君能比韋昭,倒是認為高士能比某君,鼓掌誠不足以表蠻愚敬仰之萬一,實當頂禮膜拜,五體投地!

  “自埋于民”就是在民间挖个坑把自己埋进去。
    “埋照”就是把自己的照片埋在土里。
    等等这般。
    韦老看到这几条,估计还是在民间挖个坑把自己埋了得了,死的心都有啊。“埋照”也不是个冷僻词汇嘛。


南蠻淺學,自不敢把數百年之詞意互混,不知為不知而已
然參照高士上文之諸多疏漏
此間理解,容或不甚樂觀...

平时懒,最讨厌掉文。今天难得有空闲,飙一个玩玩。陆议有句话怎么说得来着?“备干天常,不守窟穴,而敢自送。”笑。真有那“敢自送”的主儿嘛。此秦王所谓“一举两克,在此行矣”。


對呢!「把我藏起來」、「越制」、「矯制」之解,皆「敢自送」...

杨老要不再给解释解释前四史里有没有“别”解释成“不要”的?坤厚单枪匹马,又无奥援,不耐剧战。要不杨老集思广益,连着管老一块上?管老善于找怪力乱神的史料嘛。要不还是痛快点,您老认不认“你们别把我活埋了”这段翻译?您老只要认,我二话不说,这段辩论就到此结束,也省得这般费劲了。 


誠知高士拳打文理,腳踢管寧,南蠻「被代表」自是等閒事...
只是高士以為被合謀圍攻,倒也太看的起自己了
爾目中既無人,則一切皆自己
費勁?倒是

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2012-2-1 15:44:44

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本帖最后由 坤厚 于 2012-2-1 15:50 编辑
寧泊子 发表于 2012-2-1 06:35
文理是文理,南蠻是南蠻,高士縱然睥睨瑯琊,總不至於每個不合尊意的回復,都「被代表」到文理頭上吧? ...


       笑。
     若不推算,欲复以倾覆之余,远送以来者,无所逃命。
  1. 誠知高士博學,動引上下五千年,然此二例,實自打嘴巴
  2. 若如尊意,埋=藏,葛洪、左思把兩字連用,實同贅文
  3. 故高士所引,即不證埋藏同義,倒反證南蠻主張埋藏異義
复制代码
连古汉语中“同义复合词”也敢大言不惭称为“赘语”,真是无知者无畏。
  1. 此上宋梁之言,誠高士廣學
  2. 然南蠻所欲厘清,僅止三國之時有沒有「把我藏起來」之說?
复制代码
是某个人自己大言不惭言“前四史”,不知前四史中《后汉书》成书何时?莫非是魏晋之前?
    与《后汉书》成书年代差不多的袁淑《真隐传》:“南公者,楚人。埋名藏用,世莫能识。居国南鄙,因以为号,著书言阴阳事。”又如何说?

    不过罢了。我来一次性解决掉这个问题,不拖泥带水。
    既然有人说“仅止三国之时”,就满足一下其好奇心。
    不过事先话撂在这里,如果坤厚能举出《三国志》成书之前“埋”解释“藏”的明确证据,那个人待如何?
    我先表个态,如果拿不出来,或者举例不能让人服气,我退出琅邪,永不返趾。
    有人也来表个态如何?赌注大小自可随意,不过不希望又有人临阵而怯。给句痛快话如何?
      
      
     
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2012-2-1 16:33:51

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坤厚兄,愚者再插一句嘴,所謂同義複合詞,考究語源,其組成部分多非同義,而是近義。更何況寧督所舉「埋藏」似非同義複合詞,按同義複合詞拆開當可保證語意不變,這裡「埋藏」重點在「埋」,愚者看不出可以簡為「藏」字。

又,蔚宗書非獨撰,是以愚者以為衣冠南渡之後時文,雖與後漢書同時,說服力終究差了一層。當然愚者無意代表誰,也無意強詞奪理,如坤厚兄所言,區區不甚服氣罷了。

又,談文論史便談文論史,何苦存門戶之見作意氣之爭……不過愚者記得坤厚兄尚有三國志中「討」字一樁公案,證據欠奉尚未還債,豈坤厚兄因無人應戰故藏珍耶?
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2012-2-1 19:32:06

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宇文烈 发表于 2012-2-1 16:33
坤厚兄,愚者再插一句嘴,所謂同義複合詞,考究語源,其組成部分多非同義,而是近義。更何況寧督所舉「埋藏 ...

      确实,坤厚在离开琅邪之前,需要把这笔“讨”字的旧账了一了。
    当时“讨”字设定条件是:一,在自己的地盘;二,非战争的发动方,而是应战方,被围、被攻击之时;三,在魏晋史之前。
    坤厚自己追加一个条件:只限定在《三国志》范围内。
    《三国志-许褚列传》:“从讨袁绍於官渡。”
    现在债务两讫,再无瓜葛。也无须再辩论不休,认可也好,不认可也罢,一律不作回应。

    坤厚等着开“埋”字最后一个盘,开完走人。要加赌注悉听尊便。
   
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