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楼主: 甲乙丙

嘉靖本与《三国志传》中的华雄

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2011-12-23 12:46:50

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2011-12-23 12:55 编辑
红山溪水 发表于 2011-12-23 11:34
唯笑惟笑网友显然是在讲笑了,不可能不知道李安的Brokeback Mountain(断背山)吧?意指两个男性之恋。中 ...


红山兄,前帖乃戏尔,只不过听闻红山兄欲从语法的角度考虑,忍不住先插个嘴,兄莫怪:

罗本演义中的背砍、背射如下:
——曹洪诈败而走,何曼赶来。洪用拖刀背砍计,转身一踅,砍中何曼
——老将黄忠,名不虚传,斗一百合,全无破绽。来日必用拖刀计,背砍赢之。”
——超奋威背砍,又剁倒梁兴。

——史涣赶来,袁尚拈弓搭箭,翻身背射,正中史涣左目,坠马而死。
——宁恐普夺了功劳,慌忙拈弓搭箭,背射黄祖。黄祖中箭,翻身落马。
——郃飞马翻身,背射一箭,也中红心。

本帖争议的背劈全文如下:
——华雄纵马追寻,祖茂于林后手挥双刀背劈华雄,雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。

从语法角度看,在背砍、背射的六个例子中,“ 背* ”词语随后紧跟目标宾语的仅一例,即“背射黄祖”,而这明显是射向黄祖背后的意思,即射黄祖背。
类比本帖争议的“背劈华雄”,结构一致,即劈华雄背。

而背砍、背射的其他五例,“ 背* ”词语随后全都没有紧跟目标宾语,结构相似,这里的“背”显然是状语“向背后”的意思。

换句话说,如果本帖争议原文为华雄纵马追寻,祖茂于林后手挥双刀背劈,雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下】,就可以直接将背劈理解为向背后劈。

结论:三国志传所引文字应解读为劈华雄背 :)
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2011-12-23 13:38:08

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甲乙丙 发表于 2011-12-23 02:51
有清晰的证据可以证明刘备在武力上不可能与关羽、张飞相提并论,如果没有任何证据的话,只知道关张还有一 ...

同样有清晰的证据可以证明祖茂在武力上不可能与程普黄盖韩当相提并论
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2011-12-23 13:49:38

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布衣

唯笑惟笑 发表于 2011-12-23 04:46
红山兄,前帖乃戏尔,只不过听闻红山兄欲从语法的角度考虑,忍不住先插个嘴,兄莫怪:

罗本演义中的背砍 ...

不带这么玩的。你抢人家红山溪水先生的生意啊。

同样有清晰的证据可以证明祖茂在武力上不可能与程普黄盖韩当相提并论

什么证据,不就是正在讨论的这个战例吗?你忽悠甲乙丙先生啊。
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2011-12-23 14:07:11

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县令

一米阳光 发表于 2011-12-23 05:49
不带这么玩的。你抢人家红山溪水先生的生意啊。
不带这么玩的。你抢人家红山溪水先生的生意啊。

偶美美滴睡了一个小时,起来一看“坏笑”的帖子,傻眼了,罪过啊,看来真是不能提前泄机啊,偶这就明白孤狼兄的东西为何写的这么慢了,他怕泄密啊
真不带这么玩滴,你都说全了,偶还说什么?偶滴第一篇武评可能要泡汤了,沮丧啊
笑笑很坏啊,笑笑坏滴很啊,笑笑的笑是笑里藏刀滴笑!幸好偶还有准备了第二篇背,啊,打住,不能多说了!以免被没事儿偷着坏笑的小子又抢了去。
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2011-12-23 14:22:31

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布衣

红山溪水 发表于 2011-12-23 06:07
偶美美滴睡了一个小时,起来一看“坏笑”的帖子,傻眼了,罪过啊,看来真是不能提前泄机啊,偶这就明白 ...

很好奇啊,第二篇是什么主题啊,透露透露啊。
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2011-12-23 14:26:38

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红山溪水 发表于 2011-12-23 14:07
偶美美滴睡了一个小时,起来一看“坏笑”的帖子,傻眼了,罪过啊,看来真是不能提前泄机啊,偶这就明白 ...

:)第二篇是啥呀,偶们很期待呢!要不干脆把两篇整合在一起好了~
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2011-12-23 14:26:39

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县令

一米阳光 发表于 2011-12-23 06:22
很好奇啊,第二篇是什么主题啊,透露透露啊。

美美滴提问还是要回答滴,拜这篇帖子所赐也是关于背滴,类似于网文常用滴“笑摸狗头而不语”,不是武评,是读三国的一点感想,不能多说了,呵呵。
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2011-12-23 14:34:24

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红山溪水 发表于 2011-12-23 14:29
是关于笑摸狗头而不语的!

风格不一样,木法硬凑在一起啊。

哦,两篇文风格不同啊。

PS:貌似我的账号也没有权限发短消息,所见略同,甚是欢喜,在此借地答复了
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2011-12-24 14:16:41

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唯笑惟笑 发表于 2011-12-23 04:46
红山兄,前帖乃戏尔,只不过听闻红山兄欲从语法的角度考虑,忍不住先插个嘴,兄莫怪:

罗本演义中的背砍 ...

木木兄也是这个看法,只不过不及笑笑兄阐述的清楚,呵呵。
我去看了一下原文,三国志传中的甘宁是“慌忙拈弓搭箭背射,黄祖坠马”。
不过看了笑笑兄的分析,还是削弱了我对自己观点的信心。
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2011-12-26 13:03:31

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2011-12-26 13:06 编辑
甲乙丙 发表于 2011-12-24 14:16
木木兄也是这个看法,只不过不及笑笑兄阐述的清楚,呵呵。
我去看了一下原文,三国志传中的甘宁是“慌忙拈弓搭箭背射,黄祖坠马”。
不过看了笑笑兄的分析,还是削弱了我对自己观点的信心。
...

呵呵,在某个问题上,如果自己的观点与多数人不同,如无信心支撑,如何继续。

对于类似的语法问题,如果通过举例对比进行分析,辛辛苦苦得出结论的意义在于“论”而不在于“结”。以前还有个例子:
——大将吕旷拍马舞刀来战岑璧。二将战无数合,斩岑璧于马下。
①如果按“二将战/无数/合”来理解,无数者,多的数不清也,那岂不是两将之间打了一场超长时间的酣战?
②如果按“二将战/无/数合”来理解,也就相当于“战不数合”的意思,那就成了一场比较干脆的速胜战例。

如果坚持①的理解呢?貌似从字面来看也不能排除啊,所以有人举例:
——徐晃大败,军士逼入汉水,死者无数。
——子龙先占了曹寨,黄忠夺了粮草,汉水所得军器无数,差人去报玄德。
——哨至江边,回报沿江一带,遥望旗旛无数,不知兵聚何处。
从上面可以看出,若“无数”作数不清解,所形容的具体人或物在前而不在后。

相反,如果无数的数字后面跟着具体的东西,则“无”与“数”往往是分开的,即按②如:
——阚泽言无数句,惹起赤壁鏖兵。

上面这段讨论的过程,有观点与②相同者,看了自然点头;但是,如有人坚持①的理解,照样不会接受。

回到原题——
三国志传黄祖处按甲兄所引“慌忙拈弓搭箭背射,黄祖坠马”,那么自然,这里的背射就该按“射向背后”来理解了。
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2011-12-26 13:58:35

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为啥我和笑笑兄的看法不一样啊?

之前我也发现这个特点并试图做推导过程说服甲兄来着。可是:
仔细读每个例子,我看不出背砍、背劈、背射后面加宾语或不加宾语就会导致词语和句子的意思完全改变。我在23楼中的帖子里,自己无意识地写了“张合背射红心”,“袁尚背射史涣”,好像也完全念得通并且没有歧义。

具体到演义中的例子:
1,袁尚拈弓搭箭,翻身背射,正中史涣左目,坠马而死。
如果改成:袁尚拈弓搭箭,翻身背射史涣,正中左目,坠马而死。
似乎不会产生歧义。
2,曹洪诈败而走,何曼赶来。洪用拖刀背砍计,转身一踅,砍中何曼
如果改成:曹洪诈败而走,何曼赶来。洪翻身背砍何曼,正中左腿..
也没有歧义
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2011-12-26 14:52:48

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三国木木 发表于 2011-12-26 13:58
为啥我和笑笑兄的看法不一样啊?

之前我也发现这个特点并试图做推导过程说服甲兄来着。可是:

稍等,为什么我突然看不明白木木你的意思了啊。
你到底认为背射红心是不是射红心背,背射史涣是不是射史涣背呢?迷糊了。
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2011-12-26 15:19:00

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本帖最后由 三国木木 于 2011-12-26 07:30 编辑
青梅竹 发表于 2011-12-26 06:52
稍等,为什么我突然看不明白木木你的意思了啊。
你到底认为背射红心是不是射红心背,背射史涣是不是射史 ...


我自然认为背射红心不是射红心背,背射史涣也不是射史涣背啊。我认为背射、背砍在某一句中的意思究竟是什么,是根据整体一句话(甚至几句话)来理解的,而不是根据背射(背砍)后面是否跟有宾语来简单地理解为射(砍)某某的背或射(砍)向背后的某某。

比如那个马超奋威背砍,剁倒梁兴,单从这一句看,我无法确切这里到底是马超翻身砍倒背后的梁兴,还是马超砍梁兴的背。原文提供的信息很少,从“四将犹敌不住”以及“三将各自逃生”看,似乎理解为马超追着四人砍,然后砍到梁兴的后背更合适。

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2011-12-26 16:40:10

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三国木木 发表于 2011-12-26 15:19
我自然认为背射红心不是射红心背,背射史涣也不是射史涣背啊。我认为背射、背砍在某一句中的意思究竟是什 ...

经你这一解释,我就没别的疑问了。
奋威背砍,我觉得砍别人的背还需要奋威,有损帅哥形象,应该是放大招,转身一踅,正中梁兴。且三将各自逃生描述是发生在背砍之后的吧?如果是四将各自逃生在先,砍背就合理多了。
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2011-12-26 17:36:21

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青梅竹 发表于 2011-12-26 08:40
经你这一解释,我就没别的疑问了。
奋威背砍,我觉得砍别人的背还需要奋威,有损帅哥形象,应该是放大招 ...

偶认为,奋威不过是状态描写,对动作本身的意思没有太大影响。三将各自逃生自然是在梁兴之后,但不代表三将之前还在舍死忘生地狠斗。既然四将犹敌不住,显然四将处在节节败退的地步。于是偶大脑中出现这一幕:梁兴抵敌不足翻身便逃,马帅哥心道哪里逃?一跃而起,奋威砍中梁兴的后背。。。。。这似乎不影响马帅哥的形象呵。

或者再从这个角度出发,把奋威二字去掉:四将犹敌不住。马超奋威背砍,剁倒梁兴,三将各自逃生。。。。
二哥总不会认为去掉奋威,这段文字中背砍的意思便和加上奋威的背砍的意思完全不同吧。

偶倒是也不反对背砍梁兴很可能属于翻身背砍,偶是想表明:背砍(射)后面加上宾语未必就是砍(射)某人后背的意思,具体怎样理解,应该根据一句话或者前后的话联系起来理解。

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2011-12-26 18:06:37

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三国木木 发表于 2011-12-26 17:36
偶认为,奋威不过是状态描写,对动作本身的意思没有太大影响。三将各自逃生自然是在梁兴之后,但不代表三 ...

聊相戏耳,可毋当真
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2011-12-27 00:21:28

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2011-12-27 00:27 编辑
三国木木 发表于 2011-12-26 13:58
为啥我和笑笑兄的看法不一样啊?

之前我也发现这个特点并试图做推导过程说服甲兄来着。可是:
仔细读每个例子,我看不出背砍、背劈、背射后面加宾语或不加宾语就会导致词语和句子的意思完全改变。我在23楼中的帖子里,自己无意识地写了“张合背射红心”,“袁尚背射史涣”,好像也完全念得通并且没有歧义。

具体到演义中的例子:
1,袁尚拈弓搭箭,翻身背射,正中史涣左目,坠马而死。
如果改成:袁尚拈弓搭箭,翻身背射史涣,正中左目,坠马而死。
似乎不会产生歧义。
2,曹洪诈败而走,何曼赶来。洪用拖刀背砍计,转身一踅,砍中何曼
如果改成:曹洪诈败而走,何曼赶来。洪翻身背砍何曼,正中左腿..
也没有歧义


在木木兄所举的两个例子中,一则动作的施者与受者位置清晰,二则有翻身这样的细节说明,一般来说,这两个条件只需满足一个,就不容易产生歧义;若两个条件都有,自然更方便理解了。
而事实上在【超奋威背砍,又剁倒梁兴】的例子中,上述的两个条件并未满足,这歧义不就随之而来了吗?

如果在马超例中加入上述两个条件,如:
①(加入细节)……超奋威翻身背砍,又剁倒梁兴——这个自然是向背后砍了
②(加入位置)……四将各自逃生。超奋威背砍梁兴,应声而倒——这个自然是砍向后背了

上述两例中,我有意识的按照之前帖子中归纳出的说法进行了造句,因为在我看来,这两种不同的文法对于相应的两种解读来说,是具有对应的意义的。

“向背后砍”,在主语明确的情况下,这个说法实际上已经独立成句。

“砍向后背”实际上应该是“砍向……的后背”,在成句时如果加上省略号所指的动作受者就显得更为合理。

最后,在马超例中,我还是倾向于“向背后砍”的解读。
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2011-12-27 09:30:13

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本帖最后由 甲乙丙 于 2011-12-28 09:39 编辑

诸兄有没有《三国志传》的电子版,好搜索的,把所有的“背X”都搜出来看看。

三国志传中的背劈在嘉靖本和毛本中都没有了,会不会也是后来者觉得容易产生歧义而做了修改啊?若果真如此,三国志传的祖本应该在嘉靖本之前。

接受左兄的意见,为了不连楼,在没有人回复的情况下,只好编辑了。
如果笑笑兄的得看法是正确的,那么宾语前置是三国演义中的正常语法,那么与背射相似的应该还有。
背射、头射、胸射;
背砍、头砍、胸砍;
背劈、头劈、胸劈;
……
但似乎其他部位从来不前置,作者为什么要将一个容易引起歧义的部位前置呢?
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2011-12-29 10:04:59

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红山溪水 发表于 2011-12-23 14:26
美美滴提问还是要回答滴,拜这篇帖子所赐也是关于背滴,类似于网文常用滴“笑摸狗头而不语”,不是武评, ...

催稿!答应的文章何在
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2011-12-29 18:02:26

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本帖最后由 三国木木 于 2011-12-29 18:02 编辑
甲乙丙 发表于 2011-12-27 09:30
诸兄有没有《三国志传》的电子版,好搜索的,把所有的“背X”都搜出来看看。

三国志传中的背劈在嘉靖本和 ...


甲兄,我认为:
这里的背,是相对“面”而言的,并非特指头部以下臀部以上的后背,而是泛指人的背面。粗略地理解为后背虽然不很精确但也能说得过去。
与之相对的是“面”,这个面并非特指面部,而是指人的正面。
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