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楼主: 甲乙丙

嘉靖本与《三国志传》中的华雄

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2011-12-15 17:29:18

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东山高士

甲乙丙 发表于 2011-12-15 17:10
我理解是:祖茂劈背后的华雄。
至于怎么个背劈法,我不清楚,我以为无需弄清楚。 ...

祖茂如何劈背后的华雄?是来一个急转身横扫,还是身子往后仰,几乎贴着马背,大刀180度抡过去?
以上这两种情况,祖茂的姿势都比较别扭,不符常情,而且前提条件是华雄已经发现了祖茂在前面逃跑,然后追赶。这显然与前文不符。

从文中可知,祖茂故意在前方挂赤帻,以吸引华雄的注意力,他躲在树后准备实施偷袭。偷袭当然是从华雄背后发起。
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2011-12-15 17:32:09

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刺史

本帖最后由 青梅竹 于 2011-12-15 19:30 编辑
孤高的程德谋 发表于 2011-12-15 09:26
"华雄纵马追寻祖茂于林后,手挥双刀背劈华雄,雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。"

这个断句怎么看怎么觉 ...


这个是有问题,如果原文都是十分严谨的,那么仅此一条便可以否定上述理解。但是原文并非很严谨,所以,少个主语,个人觉得在《三国志传》中还算不得致命伤,联系上下文,可以很容易推出这个主语。


我不是英雄 发表于 2011-12-15 09:29
祖茂如何劈背后的华雄?是来一个急转身横扫,还是身子往后仰,几乎贴着马背,大刀180度抡过去?
以上 ...

从文中可知,祖茂故意在前方挂赤帻,以吸引华雄的注意力,他躲在树后准备实施偷袭。偷袭当然是从华雄背后发起。

不能同意。因为在赤帻被取之前,祖茂并没有偷袭。

祖茂背劈华雄发生在华雄取赤帻之后,发生在华雄追寻祖茂之时。
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2011-12-15 17:44:16

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本帖最后由 三国木木 于 2011-12-15 09:48 编辑
甲乙丙 发表于 2011-12-15 09:10
我理解是:祖茂劈背后的华雄。
至于怎么个背劈法,我不清楚,我以为无需弄清楚。 ...


既然甲兄不清楚,那么甲兄何以认定这个背劈是一个非常奇怪的招数?
既然甲兄拿此处的背劈和曹洪背砍何曼作比较,为何还会得出这样这样的结论?
1、我不清楚背劈是怎样的招式,所以,对于“背劈”究竟是劈华雄的后背?还是劈背后的华雄?我自己也存疑。但是从曹洪的背砍来理解华雄的背劈,我觉得是很正常的思路。

来个背射的例子:
【宁恐普夺了功劳,慌忙拈弓搭箭,背射黄祖。黄祖中箭,翻身落马。】
这里的背射显然是射向黄祖后背的意思。

书中有张合背射红心,也有袁尚背射史涣,甲兄总不能因为前两处的背射而认为这三处背射的意义完全相同吧。
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2011-12-15 17:51:53

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持节都督

这个问题哥儿几个不争也罢。武评要是这么玩儿,就太伤人了~
说实话,叫真儿之于武评,可谓成也叫真儿,败也叫真儿。
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2011-12-15 17:54:32

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本帖最后由 青梅竹 于 2011-12-15 19:32 编辑
我不是英雄 发表于 2011-12-15 09:29
祖茂如何劈背后的华雄?是来一个急转身横扫,还是身子往后仰,几乎贴着马背,大刀180度抡过去?
以上 ...


大哥,从甲兄前面的发帖看,甲兄认为祖茂是背对着华雄、头也不回地砍向华雄。也许是祖茂从腰间向后抡圆了双刀背砍华雄,也许是从肩膀脖子处自上而下上挥双刀背砍华雄,也许是从屁股处甩胳膊朝后用双刀背砍华雄,也许是把双刀扔出去背砍华雄.....


甲乙丙 发表于 2011-12-15 09:38
不能同意。因为在赤帻被取之前,祖茂并没有偷袭。

祖茂背劈华雄发生在华雄取赤帻之后,发生在华雄追寻 ...


当然取赤帻之前无法偷袭了,华雄等人看到赤帻时,团团围住四面射之。

但是祖茂时刻在注意华雄的动态,这一点貌似不该有异议吧。
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2011-12-15 18:31:18

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三国木木 发表于 2011-12-15 09:54
大哥,从甲兄前面的发帖看,甲兄认为祖茂是背对着华雄、头也不回地砍向华雄。也许是祖茂从腰间向后抡圆了 ...
an也许是从屁股处甩胳膊朝后用双刀背砍华雄。。。。。

三国木木网友什么叫也许是从屁股处甩胳膊朝后用双刀背砍华雄?不兴这么幽默滴,害得偶一口茶全部喷到了电脑屏幕上!再试着从三个版本解读一下:
1、毛本:(华雄)遂向前取了赤幘。祖茂於林後殺出,揮雙刀欲劈華雄﹔雄大喝一聲,將祖茂一刀砍於馬下。
2、嘉靖本:遂向前取了赤帻时,华雄纵马寻祖茂。茂于林后,挥双刀欲劈雄。雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。
3、志传本:华雄纵马追寻,祖茂于林后手挥双刀背劈华雄,雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。

毛本没写背劈华雄,但联系上下文可推测出,取赤帻时,华雄可能背对祖茂,但绝不会是祖茂背对华雄。嘉靖本也没写背劈华雄,给人的感觉是出其不意正面袭击华雄。独独志传本用了背劈,从字面非常容易理解,祖茂占据有利地形(于林后),华雄的一举一动看的很清楚,当华雄找寻人背对祖茂时,祖茂把握时机杀出,从背后袭击华雄;不清楚的是华雄是否转过身大喝一声杀了祖茂,还是采取类似曹洪或关羽回马刀的技术杀了祖茂。总之三个版本都很清晰的表明绝非是祖茂背对华雄!
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2011-12-15 19:20:54

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煮酒正熟 发表于 2011-12-15 09:51
这个问题哥儿几个不争也罢。武评要是这么玩儿,就太伤人了~
说实话,叫真儿之于武评,可谓成也叫真儿,败也 ...

酒兄说的是,祖茂背砍华雄这个细节没有再认真执着地讨论的意义鸟。

还有,酒兄的信息我收到了,但是我无法回信。论坛改版后,有些权限例如发信息这种功能,只对管理层开放。普通会员暂时不能使用,因此只能在这里给酒兄回复下。

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2011-12-15 19:37:36

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站内信普通会员也有可以用的,不知道为什么你不行,希望很快就能解决这个问题。
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2011-12-16 02:14:50

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甲乙丙 发表于 2011-12-14 09:58
祖茂是怎么发现华雄的,原文没用交代,或许正如木木兄所说“无需任何细节都交代”,正如曹洪是如何判断何 ...
怎么是“我口中所说”的,分明是作者写的,兄可以去问问作者怎么个“背劈”法。


“背劈”很好理解,想象一下猪八戒倒打一钉耙的动作就清楚怎样“背劈”了
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2011-12-16 18:42:46

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本帖最后由 青梅竹 于 2011-12-19 06:53 编辑
三国木木 发表于 2011-12-15 09:44
既然甲兄不清楚,那么甲兄何以认定这个背劈是一个非常奇怪的招数?
既然甲兄拿此处的背劈和曹洪背砍何曼 ...

既然甲兄不清楚,那么甲兄何以认定这个背劈是一个非常奇怪的招数?
既然甲兄拿此处的背劈和曹洪背砍何曼作比较,为何还会得出这样这样的结论?

1、如果祖茂与华雄属于正常交锋,用的着背劈吗?这当然是个奇怪的招式。
与曹洪的背砍联系是为了理解“背”的含义,这个前面已经说过了。

书中有张合背射红心,也有袁尚背射史涣,甲兄总不能因为前两处的背射而认为这三处背射的意义完全相同吧。

2、相同或类似的词语,优先理解成相同的含义才是正常的思路,实在无法办到,那也只是一个特例,不能因此而否定前面的正常思路。

木木兄提到的三处背射,有两处可以明确的理解成射背后的东西,而不是射东西的后背。


回26楼:
1、无论哪个版本都没有华雄转身的描写,基本可以认定华雄是正面、大喝一声、斩了祖茂,对此本人觉得无需讨论;

2、至于祖茂是面对华雄,还是背对华雄?正是本帖所想要说明的,本帖想要说明:从“背劈”来看,在《三国志传》中,祖茂背对华雄。

想问一下版主,为何有的电脑上没有显示“编辑”功能,有的却有?这不,只好换一台电脑。


——甲兄,请不要再随意“无必要连楼”了好吗?有的人这么干是因为不知道版规,有的人这么干是因为不知道如何使用高级模式,有的人则是不知道如何使用编辑功能,这些情况都不适合甲兄,那么只剩性格使然和不愿尊重在下了,如果是前者,大可不必,如果是后者,也请明示。左
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2011-12-17 00:16:50

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甲乙丙 发表于 2011-12-16 14:56
回26楼:
1、无论哪个版本都没有华雄转身的描写,基本可以认定华雄是正面、大喝一声、斩了祖茂,对此本人觉 ...
回26楼:
1、无论哪个版本都没有华雄转身的描写,基本可以认定华雄是正面、大喝一声、斩了祖茂,对此本人觉得无需讨论;

2、至于祖茂是面对华雄,还是背对华雄?正是本帖所想要说明的,本帖想要说明:从“背劈”来看,在《三国志传》中,祖茂背对华雄。

想问一下版主,为何有的电脑上没有显示“编辑”功能,有的却有?这不,只好换一台电脑。

笑,这两人的状态应该有四种,即1、背对背,这点似乎大家有共识,不可能;2、两人面对面;2、祖茂是面对华雄后背;3、祖茂背对华雄。其中3、4是争议点,第2点存疑。

之所以说第二点存疑是因为联系上下文可以顺理成章的推敲出,祖茂是面对华雄后背准备出其不意攻击的情形下,有两种可能性:其一华雄迅速转身大喝一声、斩了祖茂;其二华雄不用转身,利用类似曹洪背砍一刀的招式喝一声、斩了祖茂。这两种可能性都存在,而且与上述3、4点是有联系的,怎么就“无需讨论”了呢?你个人认为无需讨论的东西恰恰是你没有仔细看书漏掉的细节,也是造成你得出错误结论的原因之一。

从哪里看的出来,在你所引用的《三国志传》中,祖茂是背对华雄的呢?只凭背劈两个字,上面有网友的帖子也说的很明白了,此“背”非彼“背”,还是联系上下文的好,不要机械的解读。

另外一个思路,同样一个道理:祖茂似乎用的是双刀吧,应该是短兵器对吧?用短兵器向后劈华雄?够的着吗?你也不考虑下两人的间隔、两匹马头的距离?有这么背劈的吗?根据上下文,明明是祖茂躲在暗处,华雄一路东张西望的找人,莫不成躲在暗处的祖茂反被华雄悄无声息的先找到了?那前文的铺垫有何价值?我是孤狼在途的朋友,一次在武汉会晤把酒畅谈三国时,提到了你,他对你的评价就两字:机械。如此评价在这个帖子里我是真实领会到了。我就不再在这个帖子里参与了,因为该说的大家都似乎说清楚了。

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2011-12-19 05:08:30

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红山溪水 发表于 2011-12-16 16:16
笑,这两人的状态应该有四种,即1、背对背,这点似乎大家有共识,不可能;2、两人面对面;2、祖茂是面对 ...

1、华雄“迅速转身”?华雄施展“背砍”?难怪说我漏掉了细节,我确实漏掉了这些原文细节!呵呵。

2、“机械”这个词语我喜欢,站在武评的角度,对于原文的理解就是要机械一些,灵活只会得出“一切皆有可能”的武力结论。
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2011-12-19 06:26:58

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2011-12-18 22:30 编辑

论坛有人发过全本的黄正甫刊本的《三国志传》,但是里面情节和甲乙兄贴得大不相同,请甲乙兄把华雄对孙坚到杀祖茂的全部贴上来吧。

即使真如甲乙兄所理解,祖茂前、华雄后,一样可以实现,以下为我个人“钻牛角尖”理解:

1,背劈还是背砍,至少要等对方追到击杀范围才能实现,其实无需祖茂转身,还是可以实现背劈的,只要华雄同志追杀到马头和祖茂马屁股并排的位置(如下面示意图),祖茂就是不转身,一样可以用双刀实行背劈这个动作。

马头-祖茂-马尾
            马头-华雄-马尾


2,华雄当时的主要目标是孙坚,射了半天柱子后,上去取了赤帻,然后发现祖茂,于是追上,半夜三更,黑灯瞎火,能见度也不高,估计当时华雄认定前面跑得是囊中物,所以不急忙动手,先打算赶上看清楚脸,再决定是擒是杀。所以才出现了双刀依然能不转身背劈得到华雄的情况。






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2011-12-19 07:01:04

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本帖最后由 甲乙丙 于 2011-12-19 08:29 编辑
辽东管宁 发表于 2011-12-18 22:26
论坛有人发过全本的黄正甫刊本的《三国志传》,但是里面情节和甲乙兄贴得大不相同,请甲乙兄把华雄对孙坚到 ...


我看的是林兄的版本,就在论坛置顶。
华雄见赤帻者投东去了,引军投东追赶。孙坚走小路得脱,祖茂被华雄追赶得急,将赤帻挂于人家烧不尽庭柱上,却于树后去躲,雄军逢见赤帻,四面围定,不敢向前。用箭射之,方知是柱,遂向前取赤帻。华雄纵马追寻祖茂于林后,(就这个断句有点问题,之所以这样断,是为了对应我所理解的背劈,即劈背后的华雄)手挥双刀背劈华雄,雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。

其实只要能够将背劈理解成劈背后的东西,本就已经无需深入分析。“拖刀背砍”、“翻身背射”都说明背是指背后而不是后背,唯独背射黄祖一例中少了“翻身”一词,使得木木兄似乎有了一个支持射某人背的“背射”,但个人仍然倾向于“背射”是“翻身背射”的简化,否则就应该是:宁恐普来争功,慌忙拈弓搭箭射黄祖,正中其背,祖中箭翻身落马。正如:王双流星锤早到,正中其背
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2011-12-19 07:32:04

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大司马录尚书事

甲乙兄,

背劈如果是不翻身的背劈,那就是华雄接近祖茂却不出手情况下才能实现,但这也证明华雄很有余裕了。

虽然没嘉靖本那么惊险,但也说明华雄杀祖茂是属于很顺手的了。
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2011-12-19 17:22:17

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本帖最后由 甲乙丙 于 2011-12-19 09:23 编辑

还是多说几句。

如果挂赤帻是为了吸引华雄的注意力,方便祖茂偷袭的话,那么在华雄取赤帻时,才是祖茂的最佳偷袭时机,而不是等华雄取了赤帻,纵马追寻时。因为当华雄取了赤帻后,首先就会想到:戴赤帻的人哪里去了?刚好附近有树,华雄如果追寻,自然不会放过这个最易躲藏的树林。

华雄可以绕林观察,可以从任何方向进入林中寻祖茂,而祖茂为了避免暴露是不能进行拨马等大动作的,因此如果华雄出现在祖茂的身后,个人觉得并不奇怪,相反,如果华雄给了祖茂偷袭的机会,个人认为是不太可能的。因为从面对赤帻时的“四面围定、不敢向前”就知道,华雄是十分小心的,华雄应该不会大模大样的、刚好在祖茂身边走过。
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2011-12-19 20:04:13

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刺史

对自己的引证,甲兄认为书中没有写“翻身”两字,则武将就肯定没有翻身,而且甲兄认为这一点无需讨论
对别人的引证,甲兄却认为书中没有写翻身,但肯定有翻身的动作,只不过作者省略了。

甲兄这前后不同的标准还真是叹为观止。
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2011-12-19 20:22:12

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本帖最后由 甲乙丙 于 2011-12-19 12:22 编辑
三国木木 发表于 2011-12-19 12:04
对自己的引证,甲兄认为书中没有写“翻身”两字,则武将就肯定没有翻身,而且甲兄认为这一点无需讨论。
对 ...


回木木兄:
如果结论确定了,那么对于原文采用什么样的个人倾向性解读,我以为已经无关紧要。
在和木木兄的讨论中,我并未反驳木木兄举得背射黄祖的例子,因为当时结论正在讨论过程中,我只是强调就算考虑背射,也是2/3支持射背后的东西。

本以为结论已经确定,后续的阐述只是想说明“华雄出现在祖茂背后”的合理性。
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2011-12-19 22:12:50

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被关二秒不代表武力底下。武力发挥并不恒定,无论是现实中抑或演义中都可见端倪。马超对张郃,不三合打飞,马超对曹洪,四五十合还没完事,曹洪岂非胜张郃十倍?张飞对张郃,百合开外还没见分晓,马超胜张飞何止十倍?末了俩一掐呢?

关二爆发力惊人,有目共睹,文丑就是典型例证。既然疑似超一流文丑在关羽某种发挥情况下两合就抵挡不住,强一流遭秒又有何奇怪?因为无人知道关二爆发状态的上限,既然前提测不准,结论自然不靠谱。

捎带“第一员”不过是小说形容之词,诸如英雄冠世,刚勇绝伦之类,可以参考,不代表孙坚当真东方不败了。
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2011-12-19 23:33:00

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本帖最后由 一米阳光 于 2011-12-19 15:44 编辑

开玩笑了吧。
【雄军逢见赤帻,四面围定,不敢向前。】
四面围定的时候反而是偷袭的最好时机???
祖茂【将赤帻挂于人家烧不尽庭柱上】,自己【却于树后去躲】,又说【华雄纵马追寻祖茂于林后】。难道不是理解成祖茂在华雄部队包围圈之外,他怎么在华雄取赤帻这个最佳时机实施偷袭???
莫非甲乙丙先生认为树林在包围圈内?看来的确是的,还是认真的,怪不得会有人说甲先生总是被大家砸得满头包但偏偏就是死不松口,并因此以“掩耳盗铃之势”赢得了精神胜利呢。;P那么,甲先生就先辩辩清到底是谁去取了赤帻吧。
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