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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2012-8-24 22:17:48

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县尉

踏霜板桥 发表于 2012-8-24 22:15
呼,不看汉典网了?汉典网不可信了?
驰是可以指代急行没错,但用在军队行动上多半是车马,明白 ...

我说你就不能点开后面的详细解释的?
馳 chí

<动

(1) (形声。从马,也声。本义:车马疾行)

(2) 同本义 [speed;gallop]

驰,大驱也。——《说文》

弗驰弗驱。——《诗·唐风·山有枢》

车驰卒奔。——《左传·宣公十二年》

好驰马试剑。——《孟子·滕文公上》

啬夫驰。——《左传·昭公十七年》

项伯乃夜驰之 沛公军。——《史记·项羽本纪》

(3) 又驱使

公诚能驰一介之使,加咫尺之书,则孝章可致,友道可弘矣。—— 汉· 孔融《论盛孝章书》

(4) 又如:驰车(古代战场上快速奔走的马车、轻车;驾车行走);驰马(骑马快跑);驰道(为帝王行驶马车所筑的马路);驰报(疾驰传报);驰夫(骑马送信的差役)

(5)【 疾行】 [run;rush to]

每冒风驰行,未百步辄反。——明· 袁宏道《满井游记》

山舞银蛇,原驰蜡象。——毛泽东《沁园春·雪》

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2012-8-24 22:20:38

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县令

给海洋的情书 发表于 2012-8-24 22:17
我说你就不能点开后面的详细解释的?
馳 chí

噗,就知道你会这么说,因此前面才刻意告诉你,大多数时候指代军队的车马!还不明白么?
你自己根本就忽视了驰去的指代,也忽视了当时的具体环境,还诸葛虎步能驰,而且在竹桥上面驰,并且能驰去!那得多厉害啊,而且还要司马的骑兵旁观才行,人家都不会拆桥的么?

看人写字要看完,然后再跳,好吧?

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2012-8-24 22:25:44

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 22:27 编辑
踏霜板桥 发表于 2012-8-24 22:20
噗,就知道你会这么说,因此前面才刻意告诉你,大多数时候指代军队的车马!还不明白么?
你自己根本就忽 ...


为啥不行?
诸葛亮的军队又不是吃白饭的,司马懿说拆就拆了吗?赵水射之就是为了掩护造桥。
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2012-8-24 22:32:45

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2012-8-24 22:34 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-24 22:25
为啥不行?
诸葛亮的军队又不是吃白饭的,司马懿说拆就拆了吗?赵水射之就是为了掩护造桥。 ...


唉,看看,你自己都说了诸葛考射击能顶住司马进攻拆桥不是?既然如此他不支援反而拉着人通过桥逃跑,这诸葛是忽然间看不出自己军队弓箭的优势不是?

顺便再说,如果有顺序过竹桥还可以,但是要用“驰”的,还是溃败的情况,那基本上就是找死的。你自己看看踩踏致死的现代例子吧……那还不是脆弱的竹桥。

连虎步溃败过桥他单靠弓箭都能顶住,当时居然不利用这机会防御反击……虽然我是不知道如果虎步快速溃败诸葛这边的弓箭为何不受影响,但是既然你说能阻止司马军队追击拆桥那就是吧。

何况你还是给我老实解释一下为何这一战描写如此具体,结果按你的说法接应孟琰从对岸撤回,诸葛要用驰去吧?给个例子如何?

难道对岸的诸葛学刘邦跑了?

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2012-8-24 22:38:59

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本帖最后由 落星追魂天下寒 于 2012-8-24 22:40 编辑

千里迢迢来说一句

按喜欢烂用承前省的人的逻辑
晋书应当为:
懿追击,亮破之,亮俘斩万计

解决了一切晋书不可信的讨论
且符合所有已知的前史如张合之死
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2012-8-24 22:54:44

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 23:05 编辑
踏霜板桥 发表于 2012-8-24 22:32
唉,看看,你自己都说了诸葛考射击能顶住司马进攻拆桥不是?既然如此他不支援反而拉着人通过桥逃跑,这诸 ...


虎步并没有溃败,只是被攻击了而已。造桥过去接应他们过来就完事了。支援的目的本身就是为了接应友军安全撤退。
感觉如果是描写司马懿,应该用遁比较合理,诸葛亮应该站在蜀国的立场写东西才对。用驰去这么文雅的词,不太像描述敌人的,一般而言本国写敌人不是应该用遁吗?如果是司马懿,应该是桥成,贼乃驰去。比较合理。
这则资料,到了清代有一个版本的类书《淵鑑類函》卷三百五十二。居處部十三,里面记载是这样的,
《水經》注曰:『諸葛亮表云:「臣遺虎步監,孟琰據武功水東,司馬懿因渭水漲攻琰營,臣作竹橋越水射之,橋成【遂】馳去。」注意这里多了一个遂字,有可能是水经注传抄上的偏差吧。
带遂的还有明代的一本,《谭苑醍醐》引《水经注》载诸葛亮表云,臣遣虎步监孟琬据武功水东,司马懿因渭
水涨,攻琬营,臣作桥越水射之,桥成,遂驰去。


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2012-8-24 23:07:28

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 23:16 编辑
落星追魂天下寒 发表于 2012-8-24 22:38
千里迢迢来说一句

按喜欢烂用承前省的人的逻辑


长安志我能找到句势相同的例句,
这句你能找出句势相同的?
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2012-8-24 23:12:13

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 22:54
虎步并没有溃败,只是被攻击了而已。造桥过去接应他们过来就完事了。支援的目的本身就是为了接应友军安全 ...

实话和你说吧,这不是虎步有没有溃败的问题,而是当时的环境虎步军根本做不到驰去,不要说虎步军,就算如今轻便的行军装束外加强大火力掩护,在敌人高机动力军队集群冲击下退让,然后选取临时搭建的脆弱竹桥退走,那几乎都是下下之策。
虎步军当时只要没昏头,就知道自家面临的局势是不容许退的。而诸葛亮搭桥只能是为了补充兵力,同时以弓箭射击司马骑兵的侧翼。

而且不管是那个字,关键是前面的主语不是孟琰,而且就算是孟琰,站在诸葛的立场他撤退过来自己这边还是用不着“驰去”。当时三方,诸葛根本不用驰去,孟琰那里诸葛用不上驰去,而唯有司马那里诸葛还能用驰去。至于语气问题,你必须搞清楚,诸葛不是史官,这更是一封对盟友写实的书信。
其实诸葛未必就想用溃败、逃走之类的字眼,因为司马是自己退走的。这诸葛也是知道的,“驰去”二字,正是诸葛对曹魏骑兵的一种看法:撤退速度极快!难以抓住战机歼灭。
顺便一说,对盟友别说写实,就算夸敌人那也是常见的,比如孙权对公孙夸司马,黄权对司马夸诸葛。诸葛这里还不是夸,就说我一打,敌人骑兵就快速撤退了——有何不可?
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2012-8-24 23:17:29

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 23:07
长安志我能找到句势相同的例句,
这句你能找出句势相同的?

求找出“A见。。。。,B便。。。。”的承前省
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2012-8-24 23:21:18

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 23:21 编辑
踏霜板桥 发表于 2012-8-24 23:12
实话和你说吧,这不是虎步有没有溃败的问题,而是当时的环境虎步军根本做不到驰去,不要说虎步军,就算如 ...


虎步军快速撤离有啥做不到的?这个方法相对于全被对方干掉,那是上上策。
造桥是为了接应虎步退却,弓箭是为了掩护造桥。
如果是史官不敢写晋朝坏话很好理解,感写就是掉脑袋。诸葛亮并非是史官,有必要对司马懿那么客气?
诸葛亮上表,这是对皇帝说的,还是对盟友说的?诸葛亮对盟友有必要自成为臣,他是孙权臣子?
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2012-8-24 23:31:23

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 23:21
虎步军快速撤离有啥做不到的?这个方法相对于全被对方干掉,那是上上策。
造桥是为了接应虎步退却,弓箭 ...

在敌人骑兵的冲击下,虎步兵离开自己加固的军营,然后逃往竹桥的方向,然后在骑兵能冲击之前快速通过临时搭起的竹桥,成功跑回营地?
好吧,这支军队的统帅、控制、应变等各项能力碉堡了!上上策!请记住你今天说的话哦。貌似今天你已经举了两个需要记住的例子了。

“驰去”是什么好话?不过就是一客观记录罢了。为啥诸葛不能就写敌人快速撤退了?给个理由?

诸葛上表是对皇帝说的,是我记记着举孙权对盟友的例子,举错了。咱不学人死不认错,记错了就认{:4_103:}
不过对皇帝夸敌人的还少见么?按照你那逻辑,凡是敌人不能夸,那魏国的一溜子是不是都要剁了?

司马对手下:此天下奇才也!
消息传回去后,明帝:来人,把司马拉出去剁了!

您找到了“驰去”的证据了么?辛苦么?赶快举例吧。

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2012-8-25 00:04:32

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踏霜板桥 发表于 2012-8-24 23:31
在敌人骑兵的冲击下,虎步兵离开自己加固的军营,然后逃往竹桥的方向,然后在骑兵能冲击之前快速通过临时 ...

我之前列举过两部类书里面引的水经注你有看吗?
臣作桥,越水射之,桥成,遂驰去.
这是谁驰去?
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2012-8-25 01:35:51

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 14:02
俘斩,词典释义,俘获斩杀
俘获,词典释义,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件等的统称,至于斩杀军资总不可能斩杀,所以自然指的是杀人,这是我发明的?
逻辑不代表观点,我最喜欢用某人自己的逻辑也否定他所持有的观点,不过估计你是分不清的无所谓黑蜀军战斗能力倒不在于最后的追击
亮望尘而遁,兵才接而亮退,攻拔其围,亮宵遁 碰见司马懿立马就遁


咋这么快就宵遁转进了哩?

按照那啥的逻辑,俘可指代俘获辎重,因此俘斩万计“可能”是俘获辎重捎带斩首。那么按方抓药,“生”与“牲”通,斩首获生当然“可能”是斩首捎带俘获鸡鸭猫狗牛羊耗子,于是乎,张既、乐进同志等也就是剁了百来个人头,捎带干了场打草谷的勾当;P其余同志咱就不一一点名了;P

又按照那啥的逻辑,晋书里的万计就是千计,那么按方抓药,俘斩万计就是俘斩千计,且那啥主张,俘斩万计里头才千余是斩首数,可知斩首数低于1/10,也即俘斩千计里头斩首数顶天也就百计,更兼那啥主张万计可作一万解,可知斩首数顶天也就百个,咳咳,于是乎,晋书“俘斩万计”也就是剁了汉军百人,捎带鬼子进村,搂了鸡鸭猫狗牛羊耗子千只,嗯嗯,拿来顶张郃捎带一堆陪葬品的账,陈寿老鱼自然不好意思提,大约也就海洋童鞋这样的司马黑兼亮吹才穷追不舍,非得把宣王的烂账大暴于天下,杯具
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2012-8-25 02:22:50

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一眨眼转进到“驰去”的是诸葛孔明?这速度可与蒋公相抗了嘛

首先,水经注抄录的是否谨按原文?

随手举例:

水经注·沔水:步兵校尉习隆、中书郎向充共表云:臣闻周人思召伯之德,甘棠为之不伐。越王怀范蠡之功,铸金以存其像。亮德轨遐迩,勋盖来世,王室之不坏,实赖斯人。而使百姓巷祭,戎夷野祀,非所以存德念功,追述在昔者也。今若尽顺民心,则黩而无典,建之京师,又逼宗庙,此圣怀所以惟疑也。臣谓宜近其墓,立之沔阳,断其私祀,以崇正礼。

对照三国志裴注:步兵校尉习隆、中书郎向充等共上表曰:“臣闻周人怀召伯之德,甘棠为之不伐;越王思范蠡之功,铸金以存其像。自汉兴以来,小善小德而图形立庙者多矣。况亮德范遐迩,勋盖季世,王室之不坏,实斯人是赖,而蒸尝止於私门,庙像阙而莫立,使百姓巷祭,戎夷野祀,非所以存德念功,述追在昔者也。今若尽顺民心,则渎而无典,建之京师,又偪宗庙,此圣怀所以惟疑也。臣愚以为宜因近其墓,立之於沔阳,使所亲属以时赐祭,凡其臣故吏欲奉祠者,皆限至庙。断其私祀,以崇正礼。”

显然,水经注在采用表文时做了裁剪,择要精简。

再看同传:常璩《华阳国志》曰:蜀以成因为乐城县也。

华阳国志并无原文,显然是郦道元的概括。

再看看亮表所载的渭水篇:《史记》曰:穆公之卒,从死者百七十七人,良臣子车氏奄息,仲行、鍼虎,亦在从死之中。秦人哀之,为赋《黄鸟》焉。

对照史记原文:三十九年,缪公卒,葬雍。从死者百七十七人,秦之良臣子舆氏三人,名曰奄息、仲行、针虎,亦在从死之中。秦人哀之,为作歌黄鸟之诗。

同样经过了整理编辑,甚至是原文改写。郦道元同志显然是观其大略,并非合格的搬运工。因此,拿着《水经注》中的“亮表云”去否定《太平御览》中的诸葛亮上表,显然不靠谱。更甭说《太平御览》所引用的是第一手权威史料《诸葛亮集》。感情陈寿同志对于诸葛亮表文研究方面比郦道元不靠谱?

捎带瞅瞅这两条史料:

水经注:是以诸葛亮《表》云:臣遣虎步监孟琰,据武功水东。司马懿因水长,攻琰营,臣作竹桥,越水射之。桥成驰去。

太平御览:《诸葛亮集》曰:亮上事曰,臣先进孟琰据武功水东,司马懿因水涨以二十日出骑万人来攻琰营,臣作车桥,贼见桥垂成,便引兵退。

显然,水经注所载是郦道元精简《诸葛亮集》的结果,两者毫无矛盾。至于啥脑补主语成司马懿因水长,攻琰营,臣作竹桥,越水射之,(臣)桥成驰去之类,咱只能从人道主义角度出发表示同情了嘛;P
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2012-8-25 07:19:39

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-25 07:24 编辑
落星追魂天下寒 发表于 2012-8-24 23:17
求找出“A见。。。。,B便。。。。”的承前省


你这样要求我只能无语
话说我求A造,B遂,的承前省你拿得出来?
懿见桥成,(亮)便引兵退
见是动词,便是副词
列句。
陈敬瑄救之,(王建)乃去
救是动词,乃是副词,只要词性一样即可。
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2012-8-25 07:30:48

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-25 08:00 编辑
杨文理 发表于 2012-8-25 02:22
一眨眼转进到“驰去”的是诸葛孔明?这速度可与蒋公相抗了嘛

首先,水经注抄录的是否谨按原文?

水经注的原文,有可能是,臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,攻琰营,臣作桥越水射之,桥成,遂驰去。
如果按照乃们的理解,应该是,臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,攻琰营,臣作桥越水射之,桥成,(懿)遂驰去。

具体出处我给过了
预览其实也能这样断句和解释
臣先进孟琰据武功水东,司马懿因水涨以二十日出骑万人来攻琰营,臣作车桥,贼见桥垂成,(臣)便引兵退。还有陈寿在亮集中并未收录此篇上事表。【诸葛氏集目录     开府作牧第一  权制第二    南征第三北出第四  计算第五 训厉第六 综覈上第七    综覈下第八杂言上第九   杂言下第十   贵和第十一    兵要第十二   传运第十三 与孙权书第十四 与诸葛瑾书第十五 与孟达书第十六废李平第十七  法检上第十八  法检下第十九   科令上第二十科令下第二十一 军令上第二十二 军令中第二十三  军令下第二十四
所以他最早的出处就是水经注了

话说太平御览里面的亮集,真的是那样吗?
其实流传下来的预览还有和水经注一样的版本
在清人张澍辑本亮集《诸葛忠武侯文集》中是这样描述的
诸葛亮集
上事表
  臣先遣虎步監孟(琥)〔琰〕據武功水東,司馬懿因渭水漲,以二十日出騎萬人,來攻(琥)〔琰〕營。臣作(竹)〔車〕橋,越水射之,橋成馳去。○《太平御覽》卷七十三。
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2012-8-25 08:41:50

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给海洋的情书 发表于 2012-8-25 00:04
我之前列举过两部类书里面引的水经注你有看吗?
臣作桥,越水射之,桥成,遂驰去.
这是谁驰去? ...

哦,不夸虎步的快速转进能力和诸葛弓箭威力了啊?

您真会省略,前面的呢?你先说一下“臣”要如何驰去吧?你搞懂“驰去”是从那里到那里么?
孟琰自己说自己从对岸跑到诸葛身边,可以说“驰去”;
诸葛亮从对岸跑到孟琰身边,可以说“驰去”
诸葛亮说司马从自己军队这边逃走,可以说“驰去”;
但是……诸葛亮就呆在对岸指挥打司马,他是要驰到那里去?难道诸葛亮居然跑去了虎步军蹲点?
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2012-8-25 09:14:07

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给海洋的情书 发表于 2012-8-25 07:19
你这样要求我只能无语
话说我求A造,B遂,的承前省你拿得出来?
懿见桥成,(亮)便引兵退

大汗……这不看字意的?还是你以为是副词就能是一样的句型一样的用法?
陈敬瑄救之,(王建)乃去——陈敬瑄救援这地方,王建于是退走——前后句原因很明显

懿见桥成,(亮)便引兵退——司马懿看见桥修成了,诸葛亮带领军队退走——司马懿看见和诸葛亮退走有啥必然联系?这前后句你都不嫌弃联不上?
如果要按照你的理论,这一句应该是:桥成,便引兵退——而且这个语句还要诸葛亮是那个带领虎步军退走的将领才行。
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2012-8-25 11:37:27

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给海洋的情书 发表于 2012-8-25 07:19
你这样要求我只能无语
话说我求A造,B遂,的承前省你拿得出来?
懿见桥成,(亮)便引兵退

前脚信誓旦旦优越感满鹏我拿得出例子
后脚就无语了,才几楼

前脚以为自己是郦道元,抱着水经注踹飞长安志
后脚拿着清朝的东东踹飞水经注,节操何在,节操何在

正常语言逻辑均知道,A见,闻某事,自然要写其反应,这里司马懿见桥垂成还没成
诸葛亮倒是屁颠屁颠的做出反应{:4_103:}
桥都没成,不修了,虎步营还救不救?哥几个别守阵地了,玩命儿游吧
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2012-8-25 15:51:09

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本帖最后由 青蓝 于 2012-8-25 15:57 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-25 07:30
水经注的原文,有可能是,臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,攻琰营,臣作桥越水射之,桥成,遂 ...


臣作车桥,贼见桥垂成,(臣)便引兵退。{:4_103:}

这话已经亮得不行了。贼见桥垂成,臣便引兵退,然后呢?贼见桥垂成后的反应是啥?您语文逻辑差别拉上古人写书的当垫背行不……?

其次。
臣遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因渭水涨,攻琰营,臣作桥越水射之,桥成,遂驰去。

你要理解成这个样子,这句子也有三个主语:孟琰,司马懿,臣。桥成诸葛跑,孟琰原本在句子里跟诸葛亮不是一个部队,还是诸葛亮造桥救援的对象,这一下子就被忽视了?诸葛亮本人就在对岸,驰去哪?

以你这种神脑理解力。
类似这种话该怎么理解:
----陈敬瑄救之,乃去岂不是成了(陈敬瑄)乃去?
第一次看见人分析得时候是根据词性用法而不用前后因果相连的。笑都笑抽了。

要按你这理解:
朴见汉兴日浅,隐帝年少孱弱,任用小人,而邠为大臣,与 将相交恶,知其必乱,乃去邠东归。

这句话不是隐帝乃去?{:4_103:}

至于你提的那个例子:
高祖之初与徒属欲攻沛也,婴时以县令史为高祖使。还定三秦,从击项籍。至彭城,项羽大破汉军,汉王败,不利,驰去。

不是告诉过你了么,谁来,谁去。来去相对。你还撞这枪口上?{:4_103:}
逻辑可以没有,至少得有点节操把你,汉王至彭城,项羽大败汉军,汉王驰去。如果你认为跟诸葛亮同样,那么,你的意思是汉王大败之后在彭城??{:4_103:} {:4_103:}

汉王驰去,离开了彭城,诸葛亮驰去,依旧在武功寨里,这是得多威武的文言文解读能力啊。你无敌了都已经~{:4_103:}

继续闹笑话把,我看笑话得了。
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