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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2012-2-2 01:29:11

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-2-2 01:42 编辑
新国旧臣 发表于 2012-2-2 00:22
管宁说:

而还有邓艾段谷破姜维,曹魏诏书先吹成“万计”,但是封赏邓艾诏书改成“斩将十数,馘首千计”, ...


伯言,

合算您又没看清楚了

《邓艾传》之提到了“馘首千计”,而《少帝纪》却是“斩首获生”,前者只算死的,后者还加上俘虏和军资乃至投靠的。两汉以来军功封赏惯例是按人头数算的,所以万计和千数并没有矛盾。

这个矛盾还要结合段灼上表为邓艾辩冤:

故落门、段谷之战,能以少击多,摧破强贼,斩首万计。(《晋书》)

故落门、段谷之战,以少击多,摧破强贼。先帝知其可任,委艾庙胜,授以长策。(《三国志》)

陈寿在写《邓艾传》时候就把“斩首万计”给去掉,明显认为是不实了,实际情况是斩首数千,加俘获是万计。只消那帮墙头草的羌胡有个几部又投进大魏怀抱,马上就是斩获万计了。

至于贺齐那段,您从那里看出最多山贼才万余:

而歙贼帅金奇万户屯安勒山,毛甘万户屯乌聊山,黟帅陈仆、祖山等二万户屯林历山。

上面加起来就四万户了,按一户三丁算十二万,五丁就是十万了,请问还对您观点有利吗?

《抱朴子》都拉出妖术来夸大贺齐了,难道那个战果就不会夸大?

地形两段完全不一,本传是险要到山越只需要扔石头就了账,《抱朴子》可是两家可以直接交兵的。

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2012-2-2 01:29:47

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-2-2 01:31 编辑
新国旧臣 发表于 2012-2-2 01:13
我不露个面,老管还真要一直以为他那套就把“万计”的考证搞定了,呵呵
军事反亮阵营,从互联网三国论坛 ...


大汗……兄真狂热……话说以“反亮”,“挺亮”为目的来划分,对我而言实在难以做到。而晋书,汉晋春秋,三国志的互相比较,也不该为了这种事情论断,否则老实说,不过是意气之争罢了。管督的说法,我并不完全赞同,但兄的高论,我也依然不能全盘接纳。若单从三本书的比较,我倾向于后二者的纪录,不过却不是因为单纯“万计”——虽然我觉得不管“万计”还是“万余”,对当时的蜀汉都是不能轻描淡写承担的损失。若因此认为我就是“亮迷”,那我也是没有办法。不过话分两头,你关于对姜维诏书的解读,倒是有得一说。

其实拿着贺齐的记录来说话的话,无疑是说“万计”非但可以表达“万余”,还能等同“七千”,也就是很可能已经偏离“万”的含义了。这其实不合您的原意,不知道你有没有发觉?若考证下去,万计恐怕很可能变成千计。

另外“斩获”什么,其实难说:帝知其必败,遣奇兵掎亮之后,斩五百余级,获生口千余,降者六百余人。——有斩有获有降。
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2012-2-2 01:35:23

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-2-2 02:04 编辑
新国旧臣 发表于 2012-2-2 00:59
管宁说:
休果信鲂,帅步骑十万,辎重满道,径来入皖。鲂亦合众,随陆逊横截休,休幅裂瓦解,斩获万计。
贼 ...


真不知道您想说明什么,

伯言还是老样子,先一段话“宣称”自己大胜,精神上增加士气值3点啊

斩获的“获”可以是俘虏,也可以是牲口军资,劳驾自己看下面这段吧:

魏书曰:十一月辛未,镇西将军曹真命众将及州郡兵讨破叛胡治元多、卢水、封赏等,斩首五万馀级,获生口十万,羊一百一十一万口,牛八万,河西遂平。

而俘古意虽然有缴获之意,可是《三国志》、《晋书》里俘却多指人。所以《三国志》看战功,还是数首级的最合理,看斩获什么牛羊牲畜、兵器军资都可以塞,要没明细账单,那个征羌胡、捞到几圈羊几万头,也可以大吹一句“斩获万计”了!!

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2012-2-2 02:00:16

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辽东管宁 发表于 2012-2-2 01:35
真不知道您想说明什么,

伯言还是老样子,先一段话“宣称”自己大胜,精神上增加士气值3点啊

老管可能还没弄清楚,自己需要把学问做到什么程度。

你可不能学我啊!
我做到“有可能”程度就行了,而你要判史书死刑,必须做到“一定不可能”,如果让史书有了“可能”,例如“获”可能是“俘虏兵员”,哪怕这个字同时可以是“夺得辎重牲畜”的意思,你也输了,晋书宣帝纪你否定不了。
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2012-2-2 02:05:31

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史书有了“可能”作为后盾,同时写史书的比你有发言权得多,为什么你居然就能说哪段假哪段就假?这不就是乱来吗?
我为什么从文艺性研究转成了考究的路子,就是因为受不了这种乱来!
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2012-2-2 02:08:56

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新国旧臣 发表于 2012-2-2 02:00
老管可能还没弄清楚,自己需要把学问做到什么程度。

你可不能学我啊!

大汗……其实重点不在于“获”什么,兄还没有发现么?
晋书有人上表云:故落门、段谷之战,能以少击多,摧破强贼,斩首万计

而您引的三国志诏书说的是“千计”,在同样一段上表直接省略了“万计”

——区别在这里啊……

不过“斩首获生”能把牛羊算进去吗?不知道管督有没有现成的例子。顺便想要请教下晋书我引那个例子的“生口”该做“牲畜“还是”俘虏“比较好呢?主要是我不能把定"降者”算不算俘虏?若算,则应该区分开来,这里的“生口“就不是俘虏了,和管督所引例子的“生口“就不一样。不知道如何解释为妥呢?


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2012-2-2 02:11:54

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至于贺齐那段,您从那里看出最多山贼才万余:

而歙贼帅金奇万户屯安勒山,毛甘万户屯乌聊山,黟帅陈仆、祖山等二万户屯林历山。

***************

为避免误会,我后来编辑了一下,加了“其他”两个字,变成了“其他的讨贼记载”。

二万户那里,最后的接果就是杀七千人,这就是裴注所对应的例子,而其他讨贼,也最多就是万余人,就算全杀光,因为达不到“数万”,你对“万计”的质疑也输掉了。
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2012-2-2 02:13:17

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大司马录尚书事

新国旧臣 发表于 2012-2-2 02:00
老管可能还没弄清楚,自己需要把学问做到什么程度。

你可不能学我啊!

伯言,

叛史书死刑的事您不也常干??只要论证得当,搜同存异,自然会明明白白的。

获可以代表牛马辎重,但是晋书那是斩,不是斩,可惜浮在《三国志》和《晋书》里有代表带牛马辎重吗?

另外甭扣什么否定《宣帝纪》的帽子给我,我只是认为这个“浮斩万计”大有水分罢了。

当然诸葛亮一通连弩射死张颌后,司马公上来打扫战场,捡到+“拔出”几万支箭,是不是也可以吹比“斩获万计”了?
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2012-2-2 02:15:30

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大司马录尚书事

新国旧臣 发表于 2012-2-2 02:11
至于贺齐那段,您从那里看出最多山贼才万余:

而歙贼帅金奇万户屯安勒山,毛甘万户屯乌聊山,黟帅陈仆、祖 ...

昏倒,

伯言您难道以为“万户”=“万余人”,就算是计划生育,一户三口也得三万吧??

万户达不到数万??
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2012-2-2 02:19:21

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西蜀布衣 发表于 2012-2-2 02:08
大汗……其实重点不在于“获”什么,兄还没有发现么?
晋书有人上表云:故落门、段谷之战,能以少击多, ...

“获生”,哪怕顺从你的立场,把“生”解坐只能是“牲”的通假,也未必能推理“获”只能是夺得牲口战利品。

“获”字可解作“俘虏人口”的另一证:
全琮(也是贺全吕周锺离传第十五,今晚还挺环保的,就一篇传记,已经办了这么多事,呵呵)
嘉禾二年,督步骑五万征六安,六安民皆散走,诸将欲分兵捕之。琮曰:“夫乘危徼幸,举不百全者,非国家大体也。今分兵捕民,得失相半,岂可谓全哉?纵有所,犹不足以弱敌而副国望也。如或邂逅,亏损非小,与其获罪,琮宁以身受之,不敢徼功以负国也。”
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2012-2-2 02:23:10

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辽东管宁 发表于 2012-2-2 02:15
昏倒,

伯言您难道以为“万户”=“万余人”,就算是计划生育,一户三口也得三万吧??

万户,算都是父母子三人,抽父丁,也就是一万,总不能每户都是老婆孩子都打仗吧,最后一个不剩杀光。。。。这可能性有多大呢?要这么悬,你对“万计”的证伪才有了可能性基础,还没法赶绝对方的观点,还是爽快点承认人家说的有道理吧!
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2012-2-2 02:25:41

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大司马录尚书事

西蜀布衣 发表于 2012-2-2 02:08
大汗……其实重点不在于“获”什么,兄还没有发现么?
晋书有人上表云:故落门、段谷之战,能以少击多, ...

布衣兄,

这个斩首获生要看账单详细了,有的账单很详细,有的全文就笼统一句斩获万计、千数的,那就应该是全算了。

而且就算忽略战利品,投降的一样可以算进获生里,比如臧霸,历史上投降老曹的,可是《武帝纪》直接写获:

布之破刘备也,霸等悉从布。布败,获霸等,公厚纳待,遂割青、徐二州附於海以委焉,分琅邪、东海、北海为城阳、利城、昌虑郡。

还有于禁,也是投降的,《关羽传》却写获:

八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
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2012-2-2 02:26:05

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-2-2 02:27 编辑
新国旧臣 发表于 2012-2-2 02:19
“获生”,哪怕顺从你的立场,把“生”解坐只能是“牲”的通假,也未必能推理“获”只能是夺得牲口战利品 ...


倒了,我忽然站了啥立场说了“获”只能是夺得牲口战利品 ?劳驾您再读读我的原文。我写的应该是白话啊?这年头还有“被立场“的?
当然,“生口”本身就有“畜牲”的含义,这应该没啥问题吧?
三国志裴注:又与人共买生口,各雇八匹。后生口家来赎,时价直六十匹

本来是和你说一下,管督前面说矛盾的是晋书和三国志关于姜维此战的说法,结果一回头我居然被站了立场,我头疼了……
劳驾给出我说的“获”只能是夺得牲口战利品 “的说法?这城门失火,可我不想做池鱼啊……
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2012-2-2 02:27:28

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辽东管宁 发表于 2012-2-2 02:13
伯言,

叛史书死刑的事您不也常干??只要论证得当,搜同存异,自然会明明白白的。

我基本不判史书死刑,我主张的是兼容并包,就算一段内容真的被证明是伪造,也不搞株连。
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2012-2-2 02:28:08

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大司马录尚书事

新国旧臣 发表于 2012-2-2 02:23
万户,算都是父母子三人,抽父丁,也就是一万,总不能每户都是老婆孩子都打仗吧,最后一个不剩杀光。。。 ...

您还真当山越搞计划生育了

别忘记当时“三丁取一、五丁取二”的话,也就是一户人家至少有三个壮丁,都被杀到家门口,难道还不一窝上,所以就是万户,有能出兵三到五万了。
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2012-2-2 02:33:19

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辽东管宁 发表于 2012-2-2 02:25
布衣兄,

这个斩首获生要看账单详细了,有的账单很详细,有的全文就笼统一句斩获万计、千数的,那就应该 ...

这个,我纠结的是“斩首获生“一起的用法,似乎没有包含其他物品的吧?斩获的话,不好说,而单独说“获“则无疑可以包括。

晋书宣帝纪那里我一直很疑惑该怎么翻译,主要是”生口“本身就带两个含义,似乎都可以说得过去。关键还是看“降”算不算“获“的一种?若算,这里区分开来写,则生口应该就是牛马之类的东西了
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2012-2-2 02:38:58

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另外甭扣什么否定《宣帝纪》的帽子给我,我只是认为这个“浮斩万计”大有水分罢了。

**************

老管这样说就不公道啦!

你老人家狂踩司马懿的时候,又有那一次会给人这种印像:我所踩的司马懿,曾经杀掉诸葛亮几千人,连牛马牲畜算出个万余或者数万?
亦或是你的意思其实是:我的立场和裴一样,都是认为俘斩万计是假,“案中道斩首三千-千里请战演戏-走达”才是真?

如果你稍微有前一种的收敛,我也犯不着老打趣你老管啊?我其实是很厚道滴涅!
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2012-2-2 02:41:34

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辽东管宁 发表于 2012-2-2 02:28
您还真当山越搞计划生育了

别忘记当时“三丁取一、五丁取二”的话,也就是一户人家至少有三个壮丁 ...

悬,而且人家观点没被赶绝。
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2012-2-2 02:44:15

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西蜀布衣 发表于 2012-2-2 02:26
倒了,我忽然站了啥立场说了“获”只能是夺得牲口战利品 ?劳驾您再读读我的原文。我写的应该是白话啊? ...

不是说你说的没道理,只是指出,你的道理,还未硬到可以用于判史书死刑的程度。
没有恶意,大家研究!共勉!
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2012-2-2 02:47:15

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大司马录尚书事

西蜀布衣 发表于 2012-2-2 02:33
这个,我纠结的是“斩首获生“一起的用法,似乎没有包含其他物品的吧?斩获的话,不好说,而单独说“获“ ...

布衣兄

就是斩首获生一起用,也可能是包括人头辎重了。毕竟有的诏书就简单一句结账了,一般对外宣示战功,虏获都是算的。

关键在于投降的可以算获生,那么蜀汉曹魏交战区域那些个墙头草的羌胡就是大问题了。所以要看战绩,还是首级最重要,当然有详细账单就更清楚了。

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