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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2012-1-7 09:20:59

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辽东管宁 发表于 2011-12-27 23:26
厄兄,

貌似有一堆史料从《汉晋春秋》到《王平传》、《张颌传》都和“俘斩万计”相矛盾吧??

推翻这种说法上
《三国志·陆逊传》:三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀。
《三国志·周鲂传》:鲂亦合众,随陆逊横截休,休幅裂瓦解,斩获万计。
因此万计可以代指万余,
汉晋春秋和晋书的矛盾只是在于谁得到了上邽地区的麦子,从这点上讲晋书的作证更多

至于王平传和张合传根本跟晋书没冲突。
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2012-1-9 21:56:03

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-1-9 22:58 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-1-7 09:20
推翻这种说法上
《三国志·陆逊传》:三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀。  ...


海洋兄,

周舫传那个万计不光代表人数了,要结合前后语看:

休果信鲂,帅步骑十万,辎重满道,径来入皖。鲂亦合众,随陆逊横截休,休幅裂瓦解,斩获万计。

贼将伪降,休深入,战不利,退还宿石亭。军夜惊,士卒乱,弃甲兵辎重甚多。(《曹休传》)

三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽。(《陆逊传》)

也就是这个斩获里的“获”也可以代表战利品的辎重、盔甲、兵器。这个可以参见诸葛亮那张报功表。而陆逊传里那个万余明显是针对人了,后面有书牲畜、车辆、辎重、器械,这些和前面万余加起来,也是万计了,可以说陆逊传细写,周舫传略写罢了。而晋书却是明写“俘斩”,浮斩的对象就只能是人了。

上邽麦子得失,之消看郭淮传就明白,当时军粮不是靠上邽麦子,而是靠从羌胡那里临时征调维持的。

王平传和张颌传的矛盾当然和晋书有大大的冲突。

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2012-2-1 21:31:49

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沐君平 发表于 2011-12-2 20:00
记载与三国志相符的,不用多谈
有少许冲突的,可以从其他史料上寻找印证,但你拿个其他史料都印证不了或 ...

用哪个为主,这个命题太沉重了。
不过,对于大多数不求甚解、不太注重程序正义的普通研究者来说,以三国志为主,可以少起纠纷。
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2012-2-1 21:34:30

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青蓝 发表于 2011-12-3 02:08
资治通鉴可信了?那么你怎么不看看第四次北伐资治通鉴怎么写的?

一场战役的死伤数量史书不会记载,这又 ...

资治通鉴就是个抄书工程,岂能作为所抄的书是否可信的判断依据!
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2012-2-1 21:46:48

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辽东管宁 发表于 2011-12-6 08:04
战死千余和万计根本不是一个概念,一个是不到两千,一个是死了数万。

前者可以说三国志里比比皆是,撇去有 ...

“万计”到底是否一定是“数万”而不能是“万余”、“一万左右”,这个捉字虱的问题,五年前就已经由燕京晓林解决了。

《三国志陆逊传》:七年,权使鄱阳太守周鲂谲魏大司马曹休,休果举众入皖,乃召逊假黄钺,为大都督,逆休。休既觉知,耻见欺诱,自恃兵马精多,遂交战。逊自为中部,令朱桓、全琮为左右翼,三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽。休还,疽发背死。诸军振旅过武昌,权令左右以御盖覆逊,入出殿门,凡所赐逊,皆御物上珍,於时莫与为比。遣还西陵。

《三国志周鲂传》:被命密求山中旧族名帅为北敌所闻知者,令谲挑魏大司马扬州牧曹休。……休果信鲂,帅步骑十万,辎重满道,径来入皖。鲂亦合众,随陆逊横截休,休幅裂瓦解,斩获万计
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2012-2-1 21:52:22

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本帖最后由 新国旧臣 于 2012-2-1 21:53 编辑

我还找到了一个:

三国志-吴书-贺齐传(贺全吕周锺离传第十五,同一章的周鲂传也有“万计”=“万余”的证据

十三年,迁威武中郎将,讨丹阳黟、歙。时武强、叶乡、东阳、丰浦四乡先降,齐表言以叶乡为始新县。而歙贼帅金奇万户屯安勒山,毛甘万户屯乌聊山,黟帅陈仆、祖山等二万户屯林历山。林历山四面壁立,高数十丈,径路危狭,不容刀楯,贼临高下石,不可得攻。军住经日,将吏患之。齐身出周行,观视形便,阴募轻捷士,为作铁弋,密於隐险贼所不备处,以弋拓(斩山)为缘道,夜令潜上,乃多县布以援下人,得上百数人,四面流布,俱鸣鼓角,齐勒兵待之。贼夜闻鼓声四合,谓大军悉已得上,惊惧惑乱,不知所为,守路备险者,皆走还依众。大军因是得上,大破仆等,其馀皆降,凡斩首七千。

裴注:
抱朴子曰:昔吴遣贺将军讨山贼,贼中有善禁者,每当交战,官军刀剑不得拔,弓弩射矢皆还自向,辄致不利。贺将军长情有思,乃曰:“吾闻金有刃者可禁,虫有毒者可禁,其无刃之物,无毒之虫,则不可禁。彼必是能禁吾兵者也,必不能禁无刃物矣。”乃多作劲木白棓,选有力精卒五千人为先登,尽捉棓。彼山贼恃其有善禁者,了不严备。於是官军以白棓击之,彼禁者果不复行,所击杀者万计。
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2012-2-1 22:04:41

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青蓝 发表于 2011-12-8 01:38
我不相信跟少帝有啥关系噢,魏书写了什么,少帝看的是什么资料长大的,你可以说魏书是不给各个大臣过目的 ...

我一个看热闹的,半路加入,不知道你们争的是什么
初步感觉:某诏书没提某件事,不等于该君主其他诏书就肯定没有提这件事。
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2012-2-1 22:51:00

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-2-1 22:59 编辑
新国旧臣 发表于 2012-2-1 21:52
我还找到了一个:

三国志-吴书-贺齐传(贺全吕周锺离传第十五,同一章的周鲂传也有“万计”=“万余”的证 ...


伯言,

注释古文本就是寻章摘句老雕虫的活,一意不明,满盘皆错,所以这号“字虱”是要捉的。

您说的曹休例,上面我早就答了,就不重复了。

至于您说的贺齐例,请问您把两段东西都看清楚了吗?

《三国志》说的是贺齐做铁戈,上百人潜行不备之处虚张声势,把山越吓跑,随后大军跟进剿灭。

《抱朴子》说的是贺齐碰上妖术,弄得不能用金属,只好做大棒,五千人当头杀上,直接殴打。

怎么看都是两次战事了,而且《抱朴子》那出简直就是水浒传斗法了。
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2012-2-1 23:39:00

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-2-1 23:39 编辑

其实晋书关于赤乌四年吴方进攻的损失纪录真的让我很糊涂:吴军夜遁走,追至三州口,斩获万余人,收其舟船军资而还。

——则司马宣王一军斩获万余人。这还不算被破走的全琮军队。

而又纪录:全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人。

——则吴军四军共战死千余人。

话说这两纪录之间会不会有点出入太大?一书之间,又并非言称诏书之类有宣传嫌疑的材料,为何如此呢?
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2012-2-1 23:45:11

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辽东管宁 发表于 2012-2-1 22:51
伯言,

注释古文本就是寻章摘句老雕虫的活,一意不明,满盘皆错,所以这号“字虱”是要捉的。

能证明“万计”的用法就行了
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2012-2-1 23:52:32

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大司马录尚书事

新国旧臣 发表于 2012-2-1 23:45
能证明“万计”的用法就行了

伯言,

问题是这几例根本证明不了,两段贺齐咋看都两回事,《抱朴子》那篇可以当封神榜来读了,怎么能证明啊?
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2012-2-1 23:52:39

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太守

新国旧臣 发表于 2012-2-1 23:45
能证明“万计”的用法就行了

我觉得管督貌似已经把认为不能证明的意见给说了哦,是不是该反驳一下来说明能证明呢?
——为了防止曾见过的类似事件发生,我再声明本人说这话纯粹就是惟恐天下不乱希望看见就此类观点的论战,绝对没有任何代表管督或者被管督代表的意思,且无不敬之意。

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2012-2-2 00:02:37

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辽东管宁 发表于 2012-2-1 23:52
伯言,

问题是这几例根本证明不了,两段贺齐咋看都两回事,《抱朴子》那篇可以当封神榜来读了,怎么能证 ...

都是讨贼一战,然后战果数字一对比,就说明了“万计”在当时可以是“一万左右”的意思,未知这为何就证明不了呢?

至于怪力乱神,三国志也有怪力乱神,看来三国志也不能看了
史记怪力乱神多的是,也不能看。。。。。
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2012-2-2 00:17:07

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大司马录尚书事

新国旧臣 发表于 2012-2-2 00:02
都是讨贼一战,然后战果数字一对比,就说明了“万计”在当时可以是“一万左右”的意思,未知这为何就证明 ...

伯言,

难道贺齐同志一辈子就只讨伐山越一次,而建安十三年在丹阳就只打了一仗?

早就分析了,这两战无论战术、过程、武器、地形都不一样,怎么能把战果数字算成一账单??

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2012-2-2 00:22:20

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本帖最后由 新国旧臣 于 2012-2-2 00:23 编辑

管宁说:

而还有邓艾段谷破姜维,曹魏诏书先吹成“万计”,但是封赏邓艾诏书改成“斩将十数,馘首千计”,


三少帝纪:

癸未,安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽,诏曰:“兵未极武,丑虏摧破,斩首获生,动以万计,自顷战克,无如此者。今遣使者犒赐将士,大会临飨,饮宴终日,称朕意焉。”

艾传:
艾与战於段谷,大破之。甘露元年诏曰:“逆贼姜维连年狡黠,民夷骚动,西土不宁。艾筹画有方,忠勇奋发,斩将十数,馘首千计;

少帝纪说的“斩首”+“获生”=“万计”
艾传说的是杀死的人是千计,

还请老管赐教,未知这里有何矛盾?
如果这样就算驳倒了“万计”的考证,那可真是冤枉了!
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2012-2-2 00:24:16

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-2-2 00:26 编辑

其实何必纠结呢?一本书杀了七千在另外一本书写成杀了万计,比起同一本书里面四将军军队才战死一千余同时却还记录其中单单一路军队就被斩获万余外加另外一路军队被破走好说通吧?
何况这两本书里居然还找不出证明这是同一场战争的记录……如果勉强要算,就是裴松之把这引注放的位置?
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2012-2-2 00:42:31

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本帖最后由 新国旧臣 于 2012-2-2 00:48 编辑
辽东管宁 发表于 2012-2-2 00:17
伯言,

难道贺齐同志一辈子就只讨伐山越一次,而建安十三年在丹阳就只打了一仗?


呵呵,我看了三国志贺传,看来看去,那么多其他的讨山贼记录,最多的山贼数就是“万余”,也是对我观点有利,退一万步说,你老管又怎么证明:抱朴子写的就一定不是那一次!裴把这一段抄到那次之后,一定就是配错了。

你必须证明一定不是,一定是裴搭配错了,然后你才能用这个“万计”考证去质疑晋书宣帝纪。

回头看,动辄以史书生杀大权在手,说哪段是假就是假,其隐含的前提就是掌握了确定的证据,有绝对优势,但是贺同志就硬是像北原上的郭淮同志一样不识大体,硬是没让陈寿同志留下杀贼数万的记录,没能把晋书的出路堵上,老管是不是公道一点,要承认:自己其实没有绝对优势、不应随便怀疑史书呢
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2012-2-2 00:46:47

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辽东管宁 发表于 2012-2-2 00:17
伯言,

难道贺齐同志一辈子就只讨伐山越一次,而建安十三年在丹阳就只打了一仗?

怪力乱神那段,未知哪里写到了地形?
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2012-2-2 00:59:49

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本帖最后由 新国旧臣 于 2012-2-2 01:01 编辑

管宁说:
休果信鲂,帅步骑十万,辎重满道,径来入皖。鲂亦合众,随陆逊横截休,休幅裂瓦解,斩获万计。
贼将伪降,休深入,战不利,退还宿石亭。军夜惊,士卒乱,弃甲兵辎重甚多。(《曹休传》)
三道俱进,果冲休伏兵,因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽。(《陆逊传》)
也就是这个斩获里的“获”也可以代表战利品的辎重、盔甲、兵器。这个可以参见诸葛亮那张报功表。而陆逊传里那个万余明显是针对人了,后面有书牲畜、车辆、辎重、器械,这些和前面万余加起来,也是万计了,可以说陆逊传细写,周舫传略写罢了。而晋书却是明写“俘斩”,浮斩的对象就只能是人了。

*******************

艾传:“斩首获生,动以万计”,已经表明“获”可以是“俘虏”的意思,哪怕你的辎重牛角尖钻通了,你也无法再用于质疑晋书宣帝纪了。

要判晋书死刑,你先把学问做到可以确切证明再来吧,可不要用你的“可能”就把也拥有“可能”的人家判了死刑!
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2012-2-2 01:13:19

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本帖最后由 新国旧臣 于 2012-2-2 01:16 编辑
西蜀布衣 发表于 2012-2-1 23:52
我觉得管督貌似已经把认为不能证明的意见给说了哦,是不是该反驳一下来说明能证明呢?
——为了防止曾见 ...


我不露个面,老管还真要继续以为他那套就把“万计”的考证搞定了,呵呵
军事反亮阵营,从互联网三国论坛诞生以来,有很多闪烁着天才火花的发现,其中燕京晓林的“万计”考证就是其中的佼佼者!
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