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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2011-12-10 01:25:36

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县尉

青蓝 发表于 2011-12-9 17:15
赵云,诸葛乔?

此表,亮集所无,出张俨默记。

此表的出处是张俨默记。但是确认此表时间的却是汉晋春秋。

没有任何版本的字典遁走有破的意思谢谢。
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2011-12-10 01:43:00

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2011-12-9 17:43 编辑
给海洋的情书 发表于 2011-12-9 17:25
此表的出处是张俨默记。但是确认此表时间的却是汉晋春秋。

没有任何版本的字典遁走有破的意思谢谢。 ...


干宝晋纪表示退军就能当破。

汉晋春秋跟三国志啥事。
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2011-12-10 17:14:31

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2011-12-10 09:15 编辑

退走不等于遁走
退走一般在三国史书是包含被破的。
北军大坏,曹公退走
遂以奇兵破绍,绍退走。……
你可以丢出汉晋春秋不是以蜀为正统的史书。
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2011-12-10 20:47:26

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布衣

给海洋的情书 发表于 2011-12-10 09:14
退走不等于遁走
退走一般在三国史书是包含被破的。
北军大坏,曹公退走

及春水生,潘璋等作水城於上流,瑾进攻浮桥,真等退走。虽无大勋,亦以全师保境为功。
曹真被破了?
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2011-12-10 20:50:16

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2011-12-10 12:51 编辑
给海洋的情书 发表于 2011-12-10 09:14
退走不等于遁走
退走一般在三国史书是包含被破的。
北军大坏,曹公退走


笑,人家建康实录就记了:
建康实录,夏四月,使卫将军全琮征魏掠淮南,决芍陂,烧安城邸阁,收其人民。中郎将秦傀等与魏将王淩大战芍陂中,斩获千余人。

原来是包含被破了。退走不等于遁走。这话说得。除了你个人意见,有任何资料证明么?

北军大坏,曹公退走
退走没包含北军大坏这一环节谢谢啊~~

遂以奇兵破绍,绍退走。
绍退走那会儿没被破谢谢啊~~

慢慢顾左右而言他。

汉晋春秋跟三国志啥事?你有本事说你指的是汉晋春秋不是三国志嘛~ 继续转进,继续转进。
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2011-12-19 00:42:43

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晋书到处是俘斩万计
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2011-12-27 19:20:11

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本帖最后由 厄尔尼诺 于 2011-12-27 11:20 编辑

俘斩万计,在数量上是否有水份,可以商榷。但要否认这一基本事件,则毫无根据。

没有任何一条史料,与“俘斩万计”相矛盾;即使是《汉晋春秋》这类专门为蜀人吹嘘的著作中,也找不到一星半点与“俘斩万计”相矛盾的地方。

前面楼中,已经有人提出,蜀军被俘斩万计之后,托孤大臣被贬为平民,曹魏功臣获得封赏(如“一伐”伐事)。所以,你说被俘斩万计是大事,史料应该有记载其后果,没问题;你说俘斩万计不算大事,也没问题。这些个人的理解,均不能否定史料明文“俘斩万计”的记载。

陈寿把司马懿当作晋朝人,所以,没有他的传记,“俘斩万计”无从记载。但是,《明帝纪》中有封赏的旁证。

另外,某个楼层把“万计”理解成“数万”,也是不对的。“万计”的数目,应该在一万左右。
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2011-12-27 23:26:59

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2011-12-27 15:39 编辑

厄兄,

貌似有一堆史料从《汉晋春秋》到《王平传》、《张颌传》都和“俘斩万计”相矛盾吧??

您说陈寿不为司马懿立传,就不记“俘斩万计”,问题是擒孟达、斩公孙,哪怕是对付个匈奴大人胡薄居姿职这号货,都记载了,司马公一生最露脸的事会遗漏?难道司马公还不及一个钦定叛臣邓艾?

最后我上面所列举《三国志》出现的万计,如钟会降姜维、曹操破韩马、司马懿征辽加屠襄平、姜维败王经,那次都超过一万了吧??所以万计是以万计,当然是数万的意思。

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2011-12-28 20:10:41

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厄尔尼诺 发表于 2011-12-27 19:20
俘斩万计,在数量上是否有水份,可以商榷。但要否认这一基本事件,则毫无根据。

没有任何一条史料,与“俘 ...

干宝这种垃圾的YY文字也有公信力,你认为司马光不如干宝这种垃圾?
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2011-12-28 20:16:02

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厄尔尼诺 发表于 2011-12-27 19:20
俘斩万计,在数量上是否有水份,可以商榷。但要否认这一基本事件,则毫无根据。

没有任何一条史料,与“俘 ...

李严被贬为平民和司马有什么关系?他指挥下被打成那样?YY也要有个度,干宝这个垃圾把司马吹的神乎其神,打诸葛亮,朱然都是所谓俘斩万计,可是司马攻下阳平关了吗》攻下江陵了吗,要YY请去BAIDU
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2011-12-28 20:19:57

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2011-12-28 20:24:41

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2011-12-28 20:26:57

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2011-12-30 12:11:05

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县尉

有个常识性东西要明确,除了比较彻底的歼灭战,斩首数远小于战死数,战死数又远小于死伤数。

斩首过千,一般而言,都属于难得大捷了。像明代,如果对蒙古作战,斩首数百都可封伯了。

汉晋春秋记载的,诸葛亮大破司马懿,斩首3千,因为不是歼灭战,推测歼敌数(即魏军死伤数)大抵已经过万了,对于数万魏军而言,损失非常惨重。
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2012-1-1 20:57:14

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干涸河流 发表于 2011-12-30 12:11
有个常识性东西要明确,除了比较彻底的歼灭战,斩首数远小于战死数,战死数又远小于死伤数。

斩首过千,一 ...

大笑,斩首三千,蜀汉居然无一人得到封赏,汉晋春秋此事只能当成一大的笑话来看
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2012-1-1 21:06:04

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关中震响 发表于 2012-1-1 20:57
大笑,斩首三千,蜀汉居然无一人得到封赏,汉晋春秋此事只能当成一大的笑话来看
...

所谓俘斩万计魏国还不是无一人得到封赏,晋书更是YY无极限
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2012-1-3 17:03:21

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县尉

本帖最后由 干涸河流 于 2012-1-3 17:09 编辑
关中震响 发表于 2012-1-1 20:57
大笑,斩首三千,蜀汉居然无一人得到封赏,汉晋春秋此事只能当成一大的笑话来看
...


三国史,失之于简。不记载,不等于没有。

而诸葛司马祁山之战,整部三国志,如果不是王平传记载了一句“九年,亮围祁山,平别守南围。魏大将军司马宣王攻亮,张郃攻平,平坚守不动,郃不能克”,就算你查遍明帝记、诸葛亮传、魏延传、张颌传、郭淮传等等,都找不到一个字有这次战斗发生。但汉晋春秋和晋书的两条记载印证了王平传无误,确实有战斗爆发。

而这次战斗结果如何呢?

汉晋春秋记载诸葛大胜,斩首三千,原文为:"五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营";

晋书则记载司马大胜,俘斩万计,原文为:“亮屯卤城,据南北二山,断水为重围。帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计。”

两条迥然不同的记载,哪条更可信?

下面简单分析下:
1、汉晋春秋属时间更早的史料,比起唐初才编撰而成的晋书,可信度更高。
2、从与三国志王平传记载对照看,汉晋春秋记载了魏军分两路攻击蜀军,甚至张颌攻击王平(即何平)的记载也与王平传相同,再甚而,连具体战斗日期都列出,可信度甚高;而晋书只是笼统说破围、追击,最明显的是破围一事,直接与王平传击退张颌冲突。
3、最关键的是,诸葛每次北伐,不过数万兵马,按时人张俨说法,不满五万。如果司马这一战俘斩万计,那么诸葛数万兵马基本上就是死伤殆尽,哪来的后来张颌不想追击,被司马强令追击后中伏身亡?魏略曰:亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。也就是说,晋书记载不但不符合蜀军实际,也与魏略这条记载矛盾。因此,晋书的大胜蜀军,很不可信。
4、最矛盾的是,晋书绝口不提张颌在祁山表现以及追击被杀等事。因为,一提,就没法圆啊。
5、如果是司马大胜,在三国志中,陈寿何必避讳不谈?就是王平传唯一一次提及此战,为何不敢谈及战果?因为晋朝开国时,文网森严,他要为晋朝祖先遮掩大败的真相啊。


最后,此次北伐后,蜀国并非没有升赏之人,比较李严传裴注与诸人本传,魏延由“假节”升为“使持节”,姜维由“中监军征西将军”转为“护军征南将军”,职权更重了,猜测主要就是这次斩首三千带来的功劳了。至于高翔吴班无传,无法核实。

不知晋书中的俘斩万计又有什么封赏的佐证?
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2012-1-3 18:54:12

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干涸河流 发表于 2012-1-3 17:03
三国史,失之于简。不记载,不等于没有。

而诸葛司马祁山之战,整部三国志,如果不是王平传记载了一句“ ...


这贴就不要回了,这几个司马的FANS就是来扯淡的

就事论事,以理服人。

特此提醒
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2012-1-7 09:12:54

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厄尔尼诺 发表于 2011-12-27 19:20
俘斩万计,在数量上是否有水份,可以商榷。但要否认这一基本事件,则毫无根据。

没有任何一条史料,与“俘 ...

同意阁下这种说法
战果没有万计
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2012-1-7 09:15:18

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落星追魂天下寒 发表于 2011-12-10 20:47
及春水生,潘璋等作水城於上流,瑾进攻浮桥,真等退走。虽无大勋,亦以全师保境为功。
曹真被破了? ...

朱然都名震敌国了
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