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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2011-12-1 16:15:35

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2011-12-1 08:16 编辑

【三国志三少帝纪】:
夏五月,吴将朱然等围襄阳之樊城,太傅司马宣王率觽拒之。六月辛丑,退。

【干宝晋纪】:
吴将全琮寇芍陂,.....然等闻之,乃夜遁。追至三州口,大杀获。

晋书五行志,下,是年夏全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人

建康实录,夏四月,使卫将军全琮征魏掠淮南,决芍陂,烧安城邸阁,收其人民。中郎将秦傀等与魏将王淩大战芍陂中,斩获千余人。车骑将军朱然围樊,大将军诸葛瑾取柤中地。

亮迷说,司马懿没传,战果要记在皇帝记中。因为陈寿是晋臣,所以不会隐匿司马懿战绩。结果破朱然的照样没记录。所以这个逻辑不成立。
晋国只需要保留这个记载让后世得到即可,没必要啥胜利写入三国志之中
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2011-12-2 02:08:10

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县尉

     你列的战绩和俘斩万计相差也太远了.... 俘斩万计什么概念?  官渡斩了几万? 彝陵斩了几万?
     关公北伐俘了于禁三万都威震华夏了. 那俘斩了天下奇才诸葛亮数以万计的军队的宣王呐?  难道威到几百年后才有人敢开头提这事?
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2011-12-2 02:17:00

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2011-12-1 18:24 编辑

三国志记载了全琮的事件而不记战果在哪呢?

以阁下的逻辑,咋不见有人反对马岱被破得记载呢?

明明是三国志、魏略都有记载这件事情却结果大相庭径的记录被活生生整成了三国志【没记】,魏略【没记】。这逻辑威武

三国志没记,吴建康实录没有不记吧?死千余人被整成【大杀获】。难怪诸葛亮被【俘斩万计】了。
而且从各方记载明显看出,千余人不是死于三州口,而是淮南,襄阳这几个战场交战的总斩获。您希望用这段资料来说明啥呢
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2011-12-2 02:30:43

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县尉

就算是诸葛亮损失了一万多人,这也占了当时北伐军人数的多少?咋蜀汉一点反应都没有,莫不是蜀汉从上到下都被诸葛给施了法?而且曹魏那么也谦虚得打紧,不仅不大加宣扬(当时还损失了张合),反而还低调低调,陈寿等史官也当睁眼瞎,全部不加记载,偏偏到了唐朝,老房考古考出个“俘斩万计”,敢情老房挖出了万记白骨?

九年春,亮军祁山,平催督运事。秋夏之际,值天霖雨,运粮不继,平遣参军狐忠、督军成籓喻指,呼亮来还;亮承以退军。平闻军退,乃更阳惊,说“军粮饶足,何以便归”!欲以解己不办之责,显亮不进之愆也。又表后主,说“军伪退,欲以诱贼与战”。《李严传》
五年,蜀出卤城。是时,陇右无谷,议欲关中大运,淮以威恩抚循羌、胡,家使出谷,平其输调,军食用足,转扬武将军。《郭淮传》
当时李严瞎捣蛋,诸葛气愤的是什么?“显亮不进之愆也”,如果诸葛被“俘斩万计”,还能继续进军?如果诸葛被“俘斩万计”,李严退兵的借口岂不是更充分,咋没见李严拿这个来为自己辩护?很明显,当时诸葛是打了胜仗,所以才要继续“进”。
另外,再看拿出的郭淮传,郭淮当时升官的依据是什么:“平其输调,军食用足”,要当时打了那么大个胜仗,郭淮传为啥只字不提?顺带升官之功还是靠运输粮食而非战功,那郭淮同志也太脓包了;P
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2011-12-2 03:21:57

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县尉

青蓝 发表于 2011-12-1 18:17
三国志记载了全琮的事件而不记战果在哪呢?

以阁下的逻辑,咋不见有人反对马岱被破得记载呢?

死千余人还不是大杀获?还不算缴获的军械,粮草,人命在你眼里就那么不值钱。
策遣步骑数百挑战,设伏於后,贼出击之,锋刃未接而伪走,贼追入伏中,乃大破之,斩首千馀级
看清楚斩首千余,已经是大破之了。

我认为,战果没有万计,而是千余人的失利。
理由就是这个记载,晋书一向喜欢夸大战果。我希望说明的问题,我文章说的够清楚了。
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2011-12-2 03:27:04

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县尉

欧小生 发表于 2011-12-1 18:30
就算是诸葛亮损失了一万多人,这也占了当时北伐军人数的多少?咋蜀汉一点反应都没有,莫不是蜀汉从上到下都 ...

说到李严传的记载,你觉得李严是啥智商?
谁会先写封信给诸葛亮,说没粮食了你快撤退吧,转回头不承认这样说过。
你写的信难道转脸就忘记?那可是铁证。
所以只有一种解释李严听闻到蜀军在追击战时被击败,所以才惊慌失措,想要把责任推卸给诸葛亮
如果没有任何原因,就做出这样反常的举动,不太合理。
追击战打胜仗和郭淮没关系,所以郭淮本传不提,至于大规模封赏是有的。
曹魏还有诏书嘉奖,当然这些都只是旁证。
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2011-12-2 07:24:55

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县尉

给海洋的情书 发表于 2011-12-2 03:27
说到李严传的记载,你觉得李严是啥智商?
谁会先写封信给诸葛亮,说没粮食了你快撤退吧,转回头不承认这 ...


:Q:Q  腫麼如此V587NBXP的戰俘萬計曹魏竟然不大大歌頌一下 不慷慨解囊大肆封賞一下
        卻只是通過您嘴里的“當然,這只是旁證”依稀看出有過類似的行為哪
        
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2011-12-2 07:38:48

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县令

魏国当时没有任何表示,季汉上下也没有任何表示,这“俘斩万计”从何而来?
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2011-12-2 09:57:41

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-1 19:21
死千余人还不是大杀获?还不算缴获的军械,粮草,人命在你眼里就那么不值钱。
策遣步骑数百挑战,设伏於 ...

策遣步骑数百挑战,设伏於后,贼出击之,锋刃未接而伪走,贼追入伏中,乃大破之,斩首千馀级

在孙策只有5000左右结果设伏大战光斩首上千,当然是“大破”

结果光吴军就5W人马的多地攻略,司马懿所部跟5W吴军交战月余拢共死伤千数都成了【大杀破】,都说了,这千余的战果记载跟【三州口,大杀破】还不一定攀得上关系。
蜀魏交战的规模千余损伤必定再所难免。晋书吹成了这么伟大的大战还不够伪。这是破么?按晋书这种挪移手法都叫“这是真的”。。。
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2011-12-2 16:51:46

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县尉

樹下涼 发表于 2011-12-1 23:24
腫麼如此V587NBXP的戰俘萬計曹魏竟然不大大歌頌一下 不慷慨解囊大肆封賞一下
        卻只是通 ...

曹魏是有封赏,和诏书嘉奖的
诏书嘉奖不算歌颂?
秋七月丙子,以亮退走,封爵进位各有差
这是封赏
太尉体道正直,尽忠三世,南擒孟达, 【西破蜀虏】,东灭公孙渊,功盖海内。
这是诏书嘉奖
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2011-12-2 16:53:10

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2011-12-2 09:26 编辑
青蓝 发表于 2011-12-2 01:57
策遣步骑数百挑战,设伏於后,贼出击之,锋刃未接而伪走,贼追入伏中,乃大破之,斩首千馀级

在孙策只有 ...


如果是正常的战斗减员,史书应该不会特别记载。所以这个战死千余人,指的应该就是司马懿追击获胜大杀获的战果。
晋书的正确说法我认为应该是,追击,破之,斩首千余人。这个是和晋书喜欢夸大战果有关。
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2011-12-2 17:05:31

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永沁 发表于 2011-12-1 23:38
魏国当时没有任何表示,季汉上下也没有任何表示,这“俘斩万计”从何而来? ...

曹魏有大规模封赏,这叫没有任何表示?季汉一个托孤重臣,直接成了平民,这也叫没有任何表示?
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2011-12-2 18:31:32

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-2 08:53
如果是正常的战斗减员,史书应该不会特别记载。所以这个战死千余人,指的应该就是司马懿追击获胜大杀获的 ...

年夏全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人

什么时候三州口成了攻略淮南襄阳的主战场了?

正常战斗减员不会特别记载,这还是晋五行记里写的哇。这种移花接木的手段还需要继续讨论么?

第四次北伐的记载明显得很,破之,俘斩万计都是伪证夸张之辞,才会导致不仅仅三国志不载,其他魏国史料均对此不置一顾,还带批评的语气责难张合中伏一事。
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2011-12-2 18:44:41

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刺史

史料互证,这个说法不见其他史书有记载,且不符合常规,自然不足信,捎带晋书的可靠性也不如三国志
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2011-12-2 18:56:44

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青蓝 发表于 2011-12-2 10:31
年夏全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人

什么时候三州口成了攻略淮南襄阳的主战场了?

前面是主战场,后面是战斗失败的损失。如果是正常伤亡,就不会特别提一下了。
破之不夸张,万计是夸张的。其他魏国史料也对司马懿大杀获的不置一顾
还带批评的语气责难张合中伏一事。不懂千军易得,一将难求吗?
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2011-12-2 18:58:28

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县尉

普祥真人 发表于 2011-12-2 10:44
史料互证,这个说法不见其他史书有记载,且不符合常规,自然不足信,捎带晋书的可靠性也不如三国志 ...

孤证多了,不能因为不见其他史书有记载所以这条不成立,如何不符合常规?可靠性不如三国志就扔了?
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2011-12-2 19:19:24

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太守

给海洋的情书 发表于 2011-12-2 10:56
前面是主战场,后面是战斗失败的损失。如果是正常伤亡,就不会特别提一下了。
破之不夸张,万计是夸张的 ...

你觉得是战死千计事大,还是一将成仁事大呢?
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2011-12-2 19:31:09

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刺史

孤证多,但如果这个孤证与其他信史存在冲突,则要看哪个可信度高,而晋书的可信度又不及三国志,你如何认定这个为真,而不是晋书自己吹牛呢?晋书不如三国可信不能扔,其记载于三国志相同的东西还是可用的,但不同的就要扔了。如果按常规,三国志为什么不记载这一笔?阁下如果认为这个记载为真,谁主张谁举证,麻烦举证证明。
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2011-12-2 19:45:45

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在无必要连楼蔚然成风之前,在下有必要重新强调一遍:新坛初创,但旧规未变。在史区无必要连楼视为恶意灌水,屡教不改可予封禁。
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2011-12-2 20:00:31

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布衣

给海洋的情书 发表于 2011-12-2 10:58
孤证多了,不能因为不见其他史书有记载所以这条不成立,如何不符合常规?可靠性不如三国志就扔了? ...

记载与三国志相符的,不用多谈
有少许冲突的,可以从其他史料上寻找印证,但你拿个其他史料都印证不了或不相信的“俘斩万计”来想说明三国志没有这条记载是因为没记,但是实际上是发生过的,哪研究三国就不用以三国志为主,以晋书为主的了
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