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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2012-8-24 13:08:08

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 13:13 编辑
杨文理 发表于 2012-8-24 12:47
不是拜了百度之流的大神就当真可以鸡犬升天,修成正果,位列仙班的

要证明“俘斩万计”是俘获 ...


我说你干啥都不能查查词典?斩首获生,和俘获斩杀是一样的?汉语是你家发明的?
俘获包括辎重,词典早就说了,用得着我证明?
斩首,获生
斩首:所斩之首,获生:生俘敌人
联合起来就是获得敌人的首级和生俘的敌人
俘获斩杀,
俘获:俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件等的统称 斩杀:杀死的敌人
简单啊,看看晋书其他地方便知。
晋书里面描述的万人,在其他史料里面就是千人左右。所以此处是进行了夸大。
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2012-8-24 13:16:55

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 13:08
我说你干啥都不能查查词典?斩首获生,和俘获斩杀是一样的?汉语是你家发明的?
斩首,获生
斩首:所斩之 ...


唉唉,说话咋这么累哩?

照方抓药,生者,说文曰凡生之属皆从生也。牲口是否是“生”,当然是。获生可不可能是获得牲口?当然“可能”,于是乎,张公、乐公自然不能不杯具

晋书里面描述的万人,在其他史料里面就是千人左右。所以此处是进行了夸大。


这逻辑有趣,既然晋书一说到万人,实指就是千人,那就是主张晋书对战果扩大十倍喽?那按图索骥,俘斩万计其实就是俘斩千计,再按照那啥十比一的比例拆拆辎重,其实也就是斩了百来人,得了数百不知道啥计量单位的鸡鸭猫狗牛羊,自家嘛被汉军剁了个张郃捎带若干士卒,这为了遮丑不言那倒是合理得紧,合理得紧呐
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2012-8-24 13:25:50

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 13:33 编辑
杨文理 发表于 2012-8-24 13:16
唉唉,说话咋这么累哩?

照方抓药,生者,说文曰凡生之属皆从生也。牲口是否是“生”,当然是 ...


词典里,获生是没有获得牲口这个解释的,不要自己发明汉语
按照你们的逻辑万计是数万,所以千计是数千(包括辎重),所以实际上大约是千人左右了。
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2012-8-24 13:27:57

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县令

看到说起汉典网……忍不住爬上去看了一下:

1. 俘获斩杀。《资治通鉴·晋安帝隆安二年》:“ 乌孤 进攻,拔之, 飢 单骑奔 浇河 ,俘斩数万。”

2. 指被俘获斩杀的人。《宋史·太宗纪二》:“戊戌, 峡路 行营破贼于 广安军 ……又破于 合州 西方溪 ,俘斩甚众。”

其实我都没搞懂这是怎么区分开来的,不过很明显就算在这个汉典网……俘斩还是有专门指代人的时候。

于是我又好奇,计量单位不同的时候,俘获怎么说呢?于是回头看了一下:决战肥水南,射伤苻坚,临阵斩苻融。俘获万计,得伪辇及云母车,其余宝器山积,锦罽万端,牛马驴骡骆驼十万疋。

看来其实还是会分开说的。

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2012-8-24 13:29:33

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 13:25
词典里,获生是没有获得牲口这个解释的,不要自己发明汉语
按照你们的逻辑万计是数万,所以千计是数千(包括辎重),所以实际上大约是千人左右了


笑,词典里,俘斩X计便是指代俘获辎重与斩首了?不要自己发明汉语

奇哉怪也,该谁的逻辑给谁,感情解读史书以别人的逻辑为准?那既然以别人的逻辑为准,别人认为晋书俘斩万计不可信,尊驾理当奉为最高指示才是,还嘀咕啥;P改明个俺主张万计可以包含一万,是不是司马公只能拎着百来颗人头报销张大将军捎带一堆魏军被剁的账了?;P
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2012-8-24 14:02:56

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 14:26 编辑
杨文理 发表于 2012-8-24 13:29
笑,词典里,俘斩X计便是指代俘获辎重与斩首了?不要自己发明汉语

奇哉怪也,该谁的逻辑给谁,感情解 ...


俘斩,词典释义,俘获斩杀
俘获,词典释义,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件等的统称,至于斩杀军资总不可能斩杀,所以自然指的是杀人,这是我发明的?
逻辑不代表观点,我最喜欢用某人自己的逻辑也否定他所持有的观点,不过估计你是分不清的无所谓黑蜀军战斗能力倒不在于最后的追击
亮望尘而遁,兵才接而亮退,攻拔其围,亮宵遁{:4_103:} 碰见司马懿立马就遁{:4_103:}
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2012-8-24 14:53:08

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本帖最后由 霜中笛 于 2012-8-24 15:13 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-24 14:02
俘斩,词典释义,俘获斩杀
俘获,词典释义,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件等的统称,至 ...


感情俘斩万计所言为虚是观点而非逻辑,
万计指代数万便是逻辑而非观点,

尊驾这逻辑才当真有趣的紧。

另外捎带一句,既然阁下也步在下之后尘查了汉典,
宋史那句话当为何解?
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2012-8-24 15:35:36

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本帖最后由 青蓝 于 2012-8-24 15:40 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-24 14:02
俘斩,词典释义,俘获斩杀
俘获,词典释义,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件等的统称,至 ...


看来司马懿亲自带队在案中道被爆,武功水亲自带队万骑出动望风而逃,追击的时候看见蜀军反向立马不敢追跑去溜营的表现在你眼里是属于碰不见司马懿的范畴了嘛。,又或者,这都不是历史书上板上钉钉记载的?还是,不是晋书记载的就不是历史?

司马懿果然被你当成不是东西了。你最喜欢的用逻辑否定别人观点,咋不先看看自己啥逻辑呢?晋书每次写亮宵遁都狠狠的被其他史料抽肿了那薄弱的脸皮,也太爽了吧
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2012-8-24 16:15:47

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 16:37 编辑
青蓝 发表于 2012-8-24 15:35
看来司马懿亲自带队在案中道被爆,武功水亲自带队万骑出动望风而逃,追击的时候看见蜀军反向立马不敢追跑 ...


没魏延被暴的就是诸葛亮,难不成诸葛亮蹲大营远程遥控魏延?武功水逃遁的也是诸葛亮。
臣先遣虎步监孟琰据武功水东,司马懿因水长攻琰营,臣作竹桥越水射之,桥成驰去。
这是诸葛亮书信原文如果描述的是敌人应该用遁逃之类的字眼,不应该用驰去比较合理,而且前文的主语也是诸葛亮。加上四伐,诸葛亮自个碰见司马懿掉头就跑的史实。所以这里应该是诸葛亮遁了比较合理。
亮与徐庶并从,为曹公所追破。
右将军张合击亮于街亭,大破之,亮败走,三郡平。
堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击走之。
没魏延,诸葛亮打仗就吃瘪。
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2012-8-24 16:44:53

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 16:15
没魏延被暴的就是诸葛亮,难不成诸葛亮蹲大营远程遥控魏延?武功水逃遁的也是诸葛亮。
臣先遣虎步监孟琰 ...

我一直在想阁下是否会把把曲解过的水经注到处发,想不到竟真发到琅邪来了。

在斜谷口诸葛亮遣孟琰据五丈原司马懿出万马来攻琰营亮作车桥懿见桥垂成便引兵退
阁下是否要继续曲解长安志?

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2012-8-24 16:58:20

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-8-24 17:12 编辑
给海洋的情书 发表于 2012-8-24 16:15
没魏延被暴的就是诸葛亮,难不成诸葛亮蹲大营远程遥控魏延?武功水逃遁的也是诸葛亮。
臣先遣虎步监孟琰 ...


冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。
魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡。
粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。

以上三事关魏延啥事?案中道有三将三路夹击,没有魏延诸葛亮被爆这话你说得溜,有历史事实支持么?


武功水主语是诸葛亮所以逃遁的是诸葛亮?您可以去拿创新大奖了。红字部分说明驰去的是谁就够了,谁来攻,谁驰去,诸葛亮风格稳健,根本就没有吹嘘自己功绩的部分,哪像魏略晋书有逃遁又粮尽又呕血之类的。当然,您的司马懿逻辑必须用遁,那是你的事。这逻辑自动套司马懿脑袋上就好了
司马懿因水长攻琰营,臣作竹桥越水射之,桥成驰去

诸葛亮自己打仗就吃瘪?看来街亭没有魏延却又诸葛亮嘛,您能证明不?证明不了??老老实实YY去~

事实已经证明,碰见司马懿就遁的不是诸葛亮,至少,您再怎么吹牛,诸葛亮也是明知司马懿围孟琰也冲过去,并且在司马懿眼皮底下做成桥了。司马懿这废物连诸葛亮的工兵都对付不了。这就是历史记载的事实~{:4_103:}

倒是司马懿一没了张合碰诸葛亮总是吃瘪这个传统很明显。{:4_103:}

诸如案中道、武功水这种著名事迹就不说了,连蜀军退军的时候司马懿都因为不知道诸葛亮死没死而一看蜀军就调头跑,继续忽悠啊~~{:4_103:}

杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢偪。
於是仪结陈而去,入谷然后发丧。宣王之退也,百姓为之谚曰:“死诸葛走生仲达。”或以告宣王,宣王曰:“吾能料生,不便料死也。”

看,又一次展现了记载的人品,宁用退也不用遁这种炫耀词。多实在~ 喜欢晋书的人果然都是晋书风格。开口闭口有历史,随便几句就来“没有XX就诸葛亮被爆”,YY流始祖啊


堑垒未成,蜀兵大至,淮逆击走之。
这又半个诸葛亮存在否?{:4_103:} ,这话又有半个司马懿存在否{:4_103:} ,这句话还有遁存在否?{:4_103:}
知道你已经急的乱拉堆乱拉,可是做人能不能不要这么滥,先审视审视你自己说过的是啥东西成不?{:4_103:}
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2012-8-24 17:34:57

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 17:56 编辑
青蓝 发表于 2012-8-24 16:58
冬,亮复出散关,围陈仓,曹真拒之,亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。
魏雍州刺史郭 ...


斩王双欺负三流武将。
这次的确没魏延啥事,不过别无视陈式的功劳。
射杀张合,不是破了张合。谁来攻,谁驰去,谁规定的?我会说是谁造桥,谁驰去?话说在诸葛亮自己的书信里描述敌人竟然不用遁?司马懿是诸葛亮亲戚?诸葛亮风格稳健怎么称呼敌人的时候都是用贼啊?
军在祁山、箕谷,皆多于贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。诸葛亮称呼敌人的时候用贼,说敌人逃走了,竟然不用遁?
前年燿师,馘斩王双;今岁爰征,郭淮【遁走】;
本国的诏书和书信,描写敌人撤退不是应该用遁这个词?难不成诸葛亮司马懿有那个?

大神,你在大晋朝的史书,敢说司马懿遁?你要脑袋吗?
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2012-8-24 17:40:09

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 17:41 编辑
霜中笛 发表于 2012-8-24 16:44
我一直在想阁下是否会把把曲解过的水经注到处发,想不到竟真发到琅邪来了。

在斜谷口诸葛亮遣孟琰据五丈 ...


这里的人向来看不起后代的地方志
话说八百年宋朝的地方显志长安志比得二百年的水经注?难不成诸葛亮写了两封书信,一封加了司马懿一封没加?
如果真要曲解
亮作车桥,懿见桥垂成,(亮)便引兵退
相同局势
王建攻彭州,陈敬宣救之,(王建)乃去
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2012-8-24 17:47:45

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本帖最后由 霜中笛 于 2012-8-24 17:48 编辑
话说八百年宋朝的地方显志长安志比得二百年的水经注?难不成诸葛亮写了两封书信,一封加了司马懿一封没加?

劳驾哪只眼睛看到长安志说这是诸葛亮的书信了?
无非是其作者看到水经注后按原意叙述而已。
亮作车桥,懿见桥垂成,(亮)便引兵退
相同局势
王建攻彭州,陈敬宣救之,(王建)乃去


既然阁下已经自认是曲解,那便无需多言。
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2012-8-24 17:51:04

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霜中笛 发表于 2012-8-24 17:47
劳驾哪只眼睛看到长安志说这是诸葛亮的书信了?
无非是其作者看到水经注后按原意叙述而已。

既然你们认为我是曲解,那就曲解呗,无所谓。不过这里的人向来嘲笑地方县志。
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2012-8-24 17:54:01

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 17:51
既然你们认为我是曲解,那就曲解呗,无所谓。不过这里的人向来嘲笑地方县志。 ...

长安志史料价值或许不高,但古人看古文,
其对水经注原意的理解自然比我等现代人要强。
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2012-8-24 18:15:55

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 18:43 编辑
霜中笛 发表于 2012-8-24 17:54
长安志史料价值或许不高,但古人看古文,
其对水经注原意的理解自然比我等现代人要强。 ...

宋朝对于三国一样是古人。

我会说朱子彦是教授,所以对于古文的理解自然要比你等强?
后世转抄的玩意主观性太强,其实就跟现在的学者的一家之言没什么区别,他想怎么理解是他的事,跟历史史实差距大了。
水经注的东西传抄到宋朝,还真把诸葛亮的原版给改了
太平御览所记载的亮集的内容是这样(太平御览是给皇帝看的类书,可见是宋朝认可的版本。)
《诸葛亮集》曰:亮上事曰,臣先进孟琰据武功水东,司马懿因水以二十日出骑万人来攻琰营,臣作车桥,贼见桥垂成,便引兵退。
太平御览是宋朝的玩意,可见宋朝流行武功水战是《太平御览》的这个版本,长安志也是宋朝的东西,宋朝的人依据宋朝的流行的版本,自然会那样写。
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2012-8-24 18:32:04

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县令

给海洋的情书 发表于 2012-8-24 16:15
没魏延被暴的就是诸葛亮,难不成诸葛亮蹲大营远程遥控魏延?武功水逃遁的也是诸葛亮。
臣先遣虎步监孟琰 ...

忍不住问一句……您是如何确定这些场合诸葛身边真的没有魏延?我可没法子确定的。

四伐:魏书曰:初,亮出,议者以为亮军无辎重,粮必不继,不击自破,无为劳兵;或欲自芟上邽左右生麦以夺贼食,帝皆不从。前后遣兵增宣王军,又敕使护麦。宣王与亮相持,赖得此麦以为军粮。

说实话,真看不出来这是一场诸葛亮三下五除二就被打跑了的战斗。

魏略:诸葛亮围祁山,不克,引退。张郃追之,为流矢所中死。帝惜郃,临朝而叹曰:“蜀未平而郃死,将若之何!”司空陈群曰:“郃诚良将,国所依也。

估计明帝、陈群都忘记了诸葛亮一见就要逃的司马。

话说诸葛亮打仗啥时候没魏延在军中啊……我就好奇这司马军队怎么就厉害得被魏明帝关了禁闭呢?还不是一次两次的问题。




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2012-8-24 18:35:48

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踏霜板桥 发表于 2012-8-24 18:32
忍不住问一句……您是如何确定这些场合诸葛身边真的没有魏延?我可没法子确定的。

四伐:魏书曰:初,亮 ...

可没完全被明帝关禁闭,明帝的命令是,走而追之,意思是等等诸葛亮撤退了再打
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2012-8-24 18:41:56

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县令

给海洋的情书 发表于 2012-8-24 17:40
这里的人向来看不起后代的地方志
话说八百年宋朝的地方显志长安志比得二百年的水经注?难不成诸 ...

话说……您就看主语不看前后句联系?诸葛亮修桥支援,桥一好了,诸葛亮就跑了?这逻辑神了。
诸葛亮居然还在信中写出来?
用“驰"不用败,其实我好奇诸葛亮那步兵竹桥要怎么”驰“?

好吧,学人用汉典网,而且咱绝不隐瞒词义,只选一个:

驰:

车马等奔跑,快跑:~驱。~骋。风~电掣。

 2. 向往:神~。心~神往。~念。~思。

 3. 传播,传扬:~名。~誉。

 4. 驱车马追逐:“齐师败绩,公将~之

自己选一个吧!诸葛亮的虎步兵骑马快跑了?追了?向往了?传扬了?当然,话说在前头,后面那个”去“字可不要忘了……我懒得继续问……


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