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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2012-2-2 02:51:58

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太守

新国旧臣 发表于 2012-2-2 02:44
不是说你说的没道理,只是指出,你的道理,还未硬到可以用于判史书死刑的程度。
没有恶意,大家研究!共 ...

嗯?我是判了那部史书死刑?最多我也就认为某一段记录比起其他书的不合理而倾向于采用其他纪录罢?
何况我只是说了下您似乎把姜维那段跳过了,本来还想看您对管督的这段说法有何反论,末了居然成了我站立场,判死刑?

您研究且发表高见之前,是不是在回帖之前先看看我说了什么啊?请千万要这么做?
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2012-2-2 02:54:13

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大司马录尚书事

伯言,

万户不等于万余这个属于常理了,除非您能证明山越最近发瘟疫之类死得七七八八了。

至于“浮斩万计”,我可没说什么司马懿杀几千,得牛马若干,我观点是万计蜀汉士卒肯定不现实。而且俘和获在三国晋书里意思不同,俘牛马的例子还真没见。
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2012-2-2 03:10:05

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-2-2 03:15 编辑
辽东管宁 发表于 2012-2-2 02:47
布衣兄

就是斩首获生一起用,也可能是包括人头辎重了。毕竟有的诏书就简单一句结账了,一般对外宣示战功 ...


这个,“获生”应该对应于“斩首”,辎重中的死物多半是不算了。而若生作“生口“解,则俘虏或牲口的含义只能取其一,而不能解释为“俘虏加牲口“吧?除非解释为”生物”,但应该没有这样的用法……

比较而言,斩获或许还有空间解释。而战斗纪录所获得的“生口”,一般是指俘虏,这也是我对宣帝纪那段纪录犹豫的原因,是解释成为“俘虏1000多人,投降600多人“还是解释为”俘虏了1000多牲口,投降了600多人“?想来投降的应该也算俘虏,若死不投降多半也不会留活口,于是我倾向于第二个解释。
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2012-2-20 22:57:14

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太守

噗,原来某人发帖来琅琊找骂了╮(╯▽╰)╭
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2012-3-19 20:33:47

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刺史

新国旧臣 发表于 2012-2-1 21:34
资治通鉴就是个抄书工程,岂能作为所抄的书是否可信的判断依据!

嗯,前面才有个拿资治通鉴这种抄书工程当证据的时候您倒是两眼瞧不上了啊~?

还是说,他拿的资治通鉴不是抄书工程,我引的却是?
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2012-3-19 20:35:08

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刺史

新国旧臣 发表于 2012-2-1 22:04
我一个看热闹的,半路加入,不知道你们争的是什么
初步感觉:某诏书没提某件事,不等于该君主其他诏书就 ...

别初步感觉了,说的是少帝的诏书所述的事是什么,更可能的是魏书所鼓吹的诸葛呕血还是不见于魏书的俘斩万计而已。什么某诏书其他诏书,是神马玩意儿?
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2012-8-18 16:23:05

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-18 16:34 编辑
辽东管宁 发表于 2012-1-9 21:56
海洋兄,

周舫传那个万计不光代表人数了,要结合前后语看:


晋书就一定只代表人数了?
如果晋书的描述也是包括辎重?
没什么冲突,这里面有并存的可能,你不懂而已
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2012-8-23 14:59:19

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布衣

给海洋的情书 发表于 2012-8-18 16:23
晋书就一定只代表人数了?
如果晋书的描述也是包括辎重?
没什么冲突,这里面有并存的可能,你不懂而已 ...

合着辎重还能"俘斩"
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2012-8-23 17:11:43

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-23 17:12 编辑
霜中笛 发表于 2012-8-23 14:59
合着辎重还能"俘斩"


我说大神不能查一下字典的?
俘,军所获也。――《说文》
俘斩,联合起来,军队获得的物资和斩首的敌人
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2012-8-23 17:18:57

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布衣

给海洋的情书 发表于 2012-8-23 17:11
我说大神不能查一下字典的?
俘,军所获也。――《说文》
俘斩,联合起来,军队获得的物资和斩首的敌人 ...

俘斩和俘能比么,
《宋史·太宗纪二》:“又破于 合州 西方溪 ,俘斩甚众"
俘斩连一块自然是指人,否则这里哪里来的"甚众"
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2012-8-23 17:54:20

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霜中笛 发表于 2012-8-23 17:18
俘斩和俘能比么,
《宋史·太宗纪二》:“又破于 合州 西方溪 ,俘斩甚众"
俘斩连一块自然是指人,否则 ...

笑死俺了,这里的甚众是只是指人啊?{:4_103:}
这里的甚众表示很多懂吗?意思就是说获得的军资和斩首的人很多。
人马溺烧死者甚众
人和马淹死的和烧死的非常多,
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2012-8-23 19:42:32

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亭长

给海洋的情书 发表于 2012-8-23 17:54
笑死俺了,这里的甚众是只是指人啊?
这里的甚众表示很多懂吗?意思就是说获得的军资 ...

閣下是經久不見,

關于“俘斬萬計”這公認的不太可信,閣下又有新解釋了:晉書就一定只代表人數?(意思是可能包括“牲口”?)
  1. 俘,军所获也。――《说文》
  2. 俘斩,联合起来,军队获得的物资和斩首的敌人
复制代码
然 俘,军所获也。——《说文》
   以为俘聝。——《春秋传》。按,死者取左耳为聝,生者为俘。
   俘,取也。——《尔雅》。李注:“囚敌曰俘。”
   俘二百五十人。——《左传·宣公二年》

即俘的對象應該為“人”,即“軍所獲之【敵】”

又《宋史》戊戌,峡路行营破贼于广安军,又破贼张罕二万众于嘉陵江口,又破于合州西方溪,【俘斩】甚众。

這個“俘斬”聯系前言,自然是指“人”

《三國志》顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。

此處“人馬”指“曹軍”,閣下硬要翻譯成“人和馬”雖也不錯,

但請問“人馬燒溺死者甚至”與“俘斬甚眾”有何聯系?
另與此問題的關鍵點“帝攻拔其围,亮宵遁。追击,破之,俘斩万计”又何聯繫?
晉書中的“俘斬萬計”可曾提到一個“馬”字?

另史書若獲“牲口”自然有其記載。如
“因驱走之,追亡逐北,径至夹石,斩获万馀,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽”
若無相關記載,還是忽略掉比較好。
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2012-8-23 21:11:46

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本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-23 21:16 编辑
弃疾 发表于 2012-8-23 19:42
閣下是經久不見,

關于“俘斬萬計”這公認的不太可信,閣下又有新解釋了:晉書就一定只代表人數?(意思 ...


破敌什么,缴获点军资很正常,如何联系前言就自然是指的人?
至于战果在下一向认为是千余人。晋书在原始史料上进行了夸大。
如果说这则记载真有啥不太可信之处,主要是年代过于久远,晋书距离三国时代已有400多年的历史,不过这只能使这则史料可疑而已,并不能证伪。
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2012-8-23 21:52:42

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大司马录尚书事

给海洋的情书 发表于 2012-8-23 21:11
破敌什么,缴获点军资很正常,如何联系前言就自然是指的人?
至于战果在下一向认为是千余人。晋书在原始 ...
晋书距离三国时代已有400多年的历史,不过这只能使这则史料可疑而已,并不能证伪。


與現存其他更多、更早、更可信的史料相悖,即可證成其偽。
當然,足下的證偽要求,應當遠高於古今中外的史家
想怕沒找到《晉書》史臣的自白,是沒法滿足的
我等蠻夷,自不敢討教...
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2012-8-23 22:51:16

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寧泊子 发表于 2012-8-23 21:52
與現存其他更多、更早、更可信的史料相悖,即可證成其偽。
當然,足下的證偽要求,應當遠高於古今中外 ...

个人认为并存的可能性还是有的。
说句题外话,论史者如果都像阁下这样,多谈史料,只论史,不黑人,客观,对阁下这样有水平的咱一向客气。
不像有些人,书没看过几本,烂逻辑倒是有不少,咱一捅破,立马就附加条件,那种人咱最看不起。
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2012-8-23 23:20:26

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给海洋的情书 发表于 2012-8-23 22:51
个人认为并存的可能性还是有的。
说句题外话,论史者如果都像阁下这样,多谈史料,只论史,不黑人,客观 ...

其实吧,你只要在你那“俘斩”能包括物资的记录举一例出来不就让人服气了么?
俘获可以包括物资我倒是知道的,俘单独用,在历史上比较早期的记录里可以包含土地、事物我也知道的。俘斩么,这个能不能给个确切点的证明说一下。

嘛,关于你那“书没看过几本,烂逻辑倒是有不少,咱一捅破,立马就附加条件”然后对比前面“只论史,不黑人,客观”这一句,我只能

呼,这个针对言行论事应该不违规吧?
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2012-8-24 01:21:48

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谁主张,谁举证,要论证俘斩万计是俘获辎重与斩首千余人,至少应:1、当举出俘斩X计明确是俘获辎重与斩首敌军的史料例证;2、举出俘斩万计即斩首千余人的史料依据。

做到以上基本两点,那或许有点只论史,不黑人,客观的风度,否则嘛,书没看过几本,烂逻辑倒是有不少,人一捅破,立马就附加条件的高论,只怕是不暇试人,将欲自试了

至于俘即俘获辎重嘛,本传就有乐子:俘获万余人,振旅还于宛。嗯,大约在某些“烂逻辑”里,人也是辎重;P
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2012-8-24 11:39:06

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布衣

海洋帝好一句只论史,不黑人。客观的态度啊。贴吧只为黑亮之言论都成过往云烟了么。发扬亮黑大业。抗起黑亮大旗的任务舍你其谁。在下这二逼青年看得真是欢乐多多。
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2012-8-24 11:50:54

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县尉

本帖最后由 给海洋的情书 于 2012-8-24 11:57 编辑
杨文理 发表于 2012-8-24 01:21
谁主张,谁举证,要论证俘斩万计是俘获辎重与斩首千余人,至少应:1、当举出俘斩X计明确是俘获辎重与斩首敌 ...


汉典网是个好东西,你就不能查一下的?
俘获 1:作战中,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件等的统称
《魏书·序纪》:“众军利涉,出其不意, 卫辰 与宗族西走,收其部落而还,俘获生口及马牛羊数十万头。”
只是包含人?
所以如果没有特殊说明,应该是包含辎重的。
俘斩
俘获斩杀
联合起来应该是,,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、和斩杀的敌人一共有万计。
还有我可没说一定是包括辎重,而是有这种可能性。
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2012-8-24 12:47:04

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给海洋的情书 发表于 2012-8-24 11:50
汉典网是个好东西,你就不能查一下的?
俘获 1:作战中,俘虏的敌方人员和缴获的装备、物资、马匹、文件 ...


不是拜了百度之流的大神就当真可以鸡犬升天,修成正果,位列仙班的

要证明“俘斩万计”是俘获辎重与斩首数合计,起码要证明“俘”是俘获辎重,再举例证明“俘斩X计”连用是俘获辎重与斩首合计嘛。这活儿到可以拜拜百度至于啥可能,那就没边了,譬如就这档子事说,复与乐进等将步骑五千,击绍别营,从延津西南缘河至汲、获嘉二县,焚烧保聚三十馀屯,斩首获生各数千,降绍将何茂、王摩等二十馀人。非要唠嗑,说这斩首获生可能是剁了百来颗人头,得了鸡鸭猫狗牛羊耗子之类的活物几千只,张、乐二公除了痛哭流涕于地下,俺觉得也没啥二途了嘛。“可能”太白话了,不如说个文言点的词儿:莫须有,不就地球人都知道了么?

捎带俺非常好奇,这俘斩万计里是咋鉴别出斩首千余的哩?莫不成也是百度大神之功?;P
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