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[转载] 驳俘斩万计,陈寿没写,魏略魏书没写所以不存在的言论

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2011-12-2 20:01:19

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-2 10:56
前面是主战场,后面是战斗失败的损失。如果是正常伤亡,就不会特别提一下了。
破之不夸张,万计是夸张的 ...

对所谓的“大杀破”不置一顾到底是大杀破其实并不存在或者数量不多,还是真实却不提?这个您是如何证明的。

咱可是两眼都看到“年夏全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人”这是概论这一次战役的斩获,不是一次大杀破的记载,您又是如何把大杀破带入这整场战役的记载里的?

从“年夏全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人”这一个记载看来,大杀破不存在,追破也不是事实。

就跟三国志记载第四次北伐一样的事情。你是怎么把“战死千余”理解为追到三州口大杀破的?
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2011-12-2 21:54:49

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县令

呵呵大家不要太较真了此物只是个虚拟陪聊,他论魏延前一句还用魏略说杨仪偷袭,魏延输的不跌面,后一句就接上一句三国志魏延只欲杀仪等来证明魏延没谋反,论史可以从两段互相矛盾的论述里各截一段然后拼出个结论的东东,明显只能说明是个编程失败的虚拟陪聊试验品!大家一笑置之算了!
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2011-12-3 01:24:32

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县尉

青蓝 发表于 2011-12-2 12:01
对所谓的“大杀破”不置一顾到底是大杀破其实并不存在或者数量不多,还是真实却不提?这个您是如何证明的 ...

如果是一场战役的正常伤亡,史书就不会特别记载了。所以这里说的当一次战斗的额外损失。结合晋纪来看就是司马懿追破的成果。
此事有资治通鉴为佐证。
《资治通鉴》:吴兵犹在荆州,太傅懿曰:“柤中民夷十万,隔在水南,流离无主,樊城被攻,历月不解,此危事也,请自讨之。”六月,太傅懿督诸军救樊;吴军闻之,夜遁。追至三州口,大获而还。
好吗资治通鉴又不能信了?
感情这也不信,那也不信,那我也红口白牙蜀书五不可信不就完了?
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2011-12-3 02:08:59

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-2 17:24
如果是一场战役的正常伤亡,史书就不会特别记载了。所以这里说的当一次战斗的额外损失。结合晋纪来看就是 ...

资治通鉴可信了?那么你怎么不看看第四次北伐资治通鉴怎么写的?

一场战役的死伤数量史书不会记载,这又是哪来得证据,除了“你说的”以外?
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2011-12-3 11:48:58

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2011-12-3 03:49 编辑
蒋科忻 发表于 2011-12-2 13:54
明显只能说明是个编程失败的虚拟陪聊试验品


請注意用詞
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2011-12-4 01:02:25

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县尉

青蓝 发表于 2011-12-2 18:08
资治通鉴可信了?那么你怎么不看看第四次北伐资治通鉴怎么写的?

一场战役的死伤数量史书不会记载,这又 ...

我从未否认资治通鉴的描述,我的观点是二者并存
一场战役的正常死伤数量史书会记载,这又是哪来得证据,除了“你说的”以外?
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2011-12-4 01:31:32

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布衣

给海洋的情书 发表于 2011-12-3 17:02
我从未否认资治通鉴的描述,我的观点是二者并存
一场战役的正常死伤数量史书会记载,这又是哪来得证据, ...

http://www.langya.org/forum.php? ... page%3D1&page=4
这一页里不刚说资治通鉴不靠谱么?
合着您老合用就是靠谱?
您老不合用就是不靠谱?
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2011-12-4 02:04:58

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-3 17:02
我从未否认资治通鉴的描述,我的观点是二者并存
一场战役的正常死伤数量史书会记载,这又是哪来得证据, ...

合着是我先提出的论点?
----全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人

这里我看不出哪怕一点点的“追击战果”的意思,您有本事,就找出辅助证明去说这事记载三州口的战绩,而不是靠“你说的”
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2011-12-5 17:04:39

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县尉

青蓝 发表于 2011-12-3 18:04
合着是我先提出的论点?
----全琮等四将军攻略淮南、襄阳,战死者千余人

结合其他史书看看就完了。魏国有所斩获,吴国又有阵亡。
那为何其余安全撤退的时候没有描述战死者呢?
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2011-12-6 08:04:09

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2011-12-6 00:13 编辑

战死千余和万计根本不是一个概念,一个是不到两千,一个是死了数万。

前者可以说三国志里比比皆是,撇去有水分的,俘斩万计后者整个三国志里就几出:

宁在辽东,积三十七年乃归,其后渊果袭夺恭位,叛国家而南连吴,僭号称王,明帝使相国宣文侯征灭之。辽东之死者以万计,如宁所筹。

维至狄道,大破魏雍州刺史王经,经众死於洮水者以万计。

兵始进而关右大叛,太祖自亲征,仅乃平之,死者万计。太祖悔不从觊议,由是益重觊。

:“会所向摧弊,前无强敌,缄制众城,罔罗迸逸。蜀之豪帅,面缚归命,谋无遗策,举无废功。凡所降诛,动以万计,全胜独克,有征无战。

上面四次事件,万计分别用于司马懿灭辽东大屠杀、曹操破西凉联军双方总损耗、蜀汉灭亡钟会降杀蜀军和姜维洮水大败魏军,都是有名和动摇历史的大事件。可见俘斩万计是何等大事了。

而还有邓艾段谷破姜维,曹魏诏书先吹成“万计”,但是封赏邓艾诏书改成“斩将十数,馘首千计”,这次段谷之战,三国志少帝纪、邓艾传、钟会传、刘禅传、姜维传等全部提到,姜维自己自贬三等,可以说是大书特书。连一个进叛臣传的邓艾馘首千计都要如此大书,堂堂太祖宣王要真从诸葛亮身上捞到万计,陈寿、老鱼、王沈等一堆难道吃了失忆药,集体失语了.........

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2011-12-6 16:42:52

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县尉

辽东管宁 发表于 2011-12-6 00:04
战死千余和万计根本不是一个概念,一个是不到两千,一个是死了数万。

前者可以说三国志里比比皆是,撇去有 ...

所以我说晋书的战果是不对的,绝对没有万计,晋书一向喜欢夸大战果,邓艾不是叛臣,平了反还算叛臣?
曹魏对于这次是有诏书的嘉奖的,
太尉体道正直,尽忠三世,南擒孟达,西破蜀虏,东灭公孙渊,功在海内。
这件事和李严传联系起来比较合理,我前面说的有。
不然李严岂不是……
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2011-12-6 21:00:11

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县尉

邓艾是哪朝平反的?回去多看看书好吧。

诏书嘉奖为何不当时嘉奖?如此大功一件还要等到8年后才下诏书嘉奖?还是与孟达 公孙渊事件一道嘉奖?
感情这嘉奖也带打白条的啊。
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2011-12-7 00:43:57

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县尉

白马银枪 发表于 2011-12-6 13:00
邓艾是哪朝平反的?回去多看看书好吧。

诏书嘉奖为何不当时嘉奖?如此大功一件还要等到8年后才下诏书嘉奖 ...

晋承魏统,谁规定的后面平反就不算了?
诏书多年后嘉奖的例子很多。
虽然诏书一向有夸胜的成分,但却是一条有力的佐证。
司马懿一生三大胜,孟达,诸葛亮,公孙渊。
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2011-12-7 02:19:55

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亭长

给海洋的情书 发表于 2011-12-6 16:43
晋承魏统,谁规定的后面平反就不算了?
诏书多年后嘉奖的例子很多。
虽然诏书一向有夸胜的成分,但却是一 ...

詔書上只說「西破蜀虜」,可沒說「俘斬萬計」,連「俘斬千計」也沒說。
詔書並不是詳細的戰報,且宣傳意味濃厚,
第四次的最終結果是諸葛亮撤軍,魏廷自然能自我解讀成「西破蜀虜」大肆宣揚,
但是這跟司馬懿大破諸葛亮可是相去甚遠的觀念。
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2011-12-7 03:05:00

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给海洋的情书 发表于 2011-12-6 16:43
晋承魏统,谁规定的后面平反就不算了?
诏书多年后嘉奖的例子很多。
虽然诏书一向有夸胜的成分,但却是一 ...

后朝给前朝人平反就要把平反写进前朝史书?魏朝给邓艾的定义就是叛臣,晋朝平反是晋朝的事。人家陈寿写的是《三国志》不是《晋书》。

就因为“西破蜀虜”就认定司马懿大破诸葛亮?
前年燿师,馘斩王双;今岁爰征,郭淮遁走;降集氐、羌,兴复二郡,威镇凶暴,功勋显然。
诸葛亮二伐陈仓不下无功而返,就斩了个王双还被蜀庭说成功勋显然。诏书这玩意也能太当真?
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2011-12-7 10:39:01

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-6 16:43
晋承魏统,谁规定的后面平反就不算了?
诏书多年后嘉奖的例子很多。
虽然诏书一向有夸胜的成分,但却是一 ...

司马懿两御蜀之侵伐,诸葛亮还临阵而死,你怎么知道西破蜀虏是指第四次北伐而不是司马懿两次成功防守加上魏书所写的“诸葛亮为之呕血数升而毙”的功劳?

有力证据?诸葛亮呕血这个在魏书能找到记载的比魏书找不到的第四次大破哪一件更可能被少帝拿来吹嘘?下次要拿诏书吹的时候先证明清楚诏书上所指的是些什么事
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2011-12-7 10:44:01

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刺史

给海洋的情书 发表于 2011-12-5 09:04
结合其他史书看看就完了。魏国有所斩获,吴国又有阵亡。
那为何其余安全撤退的时候没有描述战死者呢? ...

一场战役记载了战死数量不等于所有都必定要记载。战果丰硕的赤壁之战也没有什么具体数量

曹操汉中之战的亡者日多是不是你所谓的“刘备击破曹操的斩获”?

谁规定这里记载了交战损失其余战役就都要记载?
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2011-12-7 18:55:15

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白马银枪 发表于 2011-12-6 19:05
后朝给前朝人平反就要把平反写进前朝史书?魏朝给邓艾的定义就是叛臣,晋朝平反是晋朝的事。人家陈寿写的 ...

今岁爰征,郭淮遁走;降集氐、羌,兴复二郡,威镇凶暴,功勋显然。
开疆扩土不算功勋显然?
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2011-12-7 19:12:52

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青蓝 发表于 2011-12-7 02:39
司马懿两御蜀之侵伐,诸葛亮还临阵而死,你怎么知道西破蜀虏是指第四次北伐而不是司马懿两次成功防守加上 ...

那你是相信,五伐刘琨书信里的亮军败呕血了?
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2011-12-7 19:49:04

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给海洋的情书 发表于 2011-12-7 10:55
今岁爰征,郭淮遁走;降集氐、羌,兴复二郡,威镇凶暴,功勋显然。
开疆扩土不算功勋显然? ...

那你的意思就是诏书里的“前年燿师,馘斩王双”不是功勋显然了?
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