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楼主: 寧泊子

[转载] 《走馬樓簡牘專區》汉末吴初长沙郡纪年

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2011-12-23 03:04:22

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大司马录尚书事

林木村 发表于 2011-12-14 20:10
宁兄,学业有长短,村夫对故事略明二三,对典章十不知一。兄若即教如左,诚省愚下问,愚绝非存套空之意。

...

木村兄歉虛了
  1. 兄所言典章、名法,愚实不能苟同。说孙、刘初盟,既是一个实力上孙高刘下之盟,同时也是一个名位上刘高孙下之盟,然后彼此彼此,不分高下。对此说法,愚实感新奇,未尝有闻。
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求同存異,舉一反三不妨,反四就過猶不及了...
孫劉聯盟之初,論實力,孫強劉弱,這點區區不否認。論名位,則劉高孫低,這點想必木村兄也同意吧?
至於「彼此彼此,不分高下」云云,則非粵蠻主張。
某以為孫劉之盟,是「各取所須」,即劉須孫之力多於其名,而孫須劉之名多於其力。
政治的本錢是實力,故此孫劉之盟,孫方一直是稍為佔優、或略佔上風的一方。於此,南蠻亦不反對。
所反對者,唯把這種「稍為佔優」、「略佔上風」的優勢「絕對化」或「一面倒」而已
  1. 君臣父子,相安和谐,天下永平,实为典章、名法所规,然天道无常,平世之规,乱世则名存实亡。备欲以左将军高领还乡团长权,这只能是备之幻想,及后世史者穷章索句。献帝为曹操傀儡,尺土莫有,说天子不能屈卑于臣,岂不笑话。
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如某前言,政治的本錢是實力,「名位」不是絕對的依據,卻也是不能忽視的原素。
若是「名位」於當世無用,何有荀彧、沮授、毛玠、郭圖挾天子之議?何有袁紹恥在曹操班下拒受太尉之事?何有孫策嫌都尉官卑而欲得將軍之事?何有劉繇恐用太史慈而為許子將笑之事?何有劉備不欲用許靖而恐天下議之事?
此上諸君,有天下英雄,有布衣之雄,有王佐之材,有一方牧守,有當時俊逸,此間諸人,均不以「名位」為無用。
名位無用論,實今人的唯物史觀過了頭,忘了「東漢重名」此一重要的歷史事實
  1. 周瑜谓备为寄寓,愚谓附庸即依附之意。备依附于刘表,表之军职亦不高于备,难备不曾附于表?备云欲投苍梧太守吴巨,州牧可投郡守?鲁肃投孙权,即欲为权建王业。表卒,肃欲往荆州,语权曰:“连备抗操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。”定献帝天下?定刘备天下?定孙氏天下?显然是后者。
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附庸之義,前已引。
周瑜所用「寄寓」之語,亦非依附之意
許靖傳:陳國袁徽以寄寓交州,徽與尚書令荀彧 書曰:「許文休英才偉士,智略足以計事。自流宕已來,與羣士相隨...(略)」
此寄寓指流宕
孫權傳:天下英豪布在州郡,賓旅寄寓之士以安危去就為意,未有君臣之固
此寄寓為「安危去就為意,未有君臣之固」
張昭傳:諸侯賓旅寄寓之士,得用自安
此寄寓之意即未得用則不安
從上三例,可見「寄寓」之意,是指流宕、以安危去就為意,未有君臣之固、未得用則不安的人。與「附庸」一意,相去甚遠。

至於說劉表軍職亦不高於備,則兄言差矣
據《劉鎮南碑》:拜鎮南將軍,錫鼓吹大車,策命褒崇,謂之伯父;置長史司馬從事中郎,開府辟召,儀如三公。上復遣左中郎將祝耽授節,以增威重,并督交、揚、益三州,委以東南,惟君所裁。
劉表當時的職位全稱為「使持節鎮南將軍督交、揚、益三州,開府儀同三司」,加之「錫鼓吹大車,策命褒崇,謂之伯父」。這都不是劉備可相比擬的。
另據《英雄記》:朝廷以布為平東將軍 ,封 平陶侯。...(略)...王則為使者,齎詔書,又封 平東將軍印綬來拜布。太祖又手書與布曰:「山陽屯送將軍所失大封,國家無好金,孤自取家好金更相為作印, 國家無紫綬,自取所帶紫綬以籍心
可見漢末之時,平東將軍服金紫,則鎮南將軍亦當同
故此,講劉備為劉表附庸則勉強還可,謂劉備為孫權之附庸則於實不合
  1. 孙乡长要做帝王,可遵汉家典章、名法?且莫说曹操追打刘备,是否还承认其为部下,而备则寻尊权为车骑将军。
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可事實就是,在曹丕篡漢以前,孫權一直謹遵「漢家名法」,當一介劉備表任的車騎將軍,此不亦事實勝於鴻辯麼?
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2011-12-23 18:58:35

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东山高士

杨兄,吕岱入蜀,是孙、刘联军联合行动,经智兄点拨,愚弟终也窥出端倪。备入蜀,与权商量,云助刘璋取张鲁,权说那好,你为联军大督,我遣岱助你。如此,备当有对岱节度权。备方战酣,岱却开溜,备正用兵之时,不能节度岱,甚惑。这是何联合行动?原来备云取鲁,权怀疑其目的。你说取鲁,我遣岱助你取鲁。你和我推太极,我也和你玩轮子。这样的联合行动,备为大督,而岱为监军,监视备之行动。权对该地区动荡不明局势表示严重关注,故派军事代表团观察事态。以权所识,备当以取鲁为幌,伺机取璋,故及早迎妹回。果然不出权所料,备反兵向成都,岱遂回报。权遂调整与备关系。法正信骗刘璋,就像吕蒙骗郝普。
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2011-12-23 19:10:37

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东山高士

宁兄,


求同存異,舉一反三不妨,反四就過猶不及了...
孫劉聯盟之初,論實力,孫強劉弱,這點區區不否認。論名位,則劉高孫低,這點想必木村兄也同意吧?
至於「彼此彼此,不分高下」云云,則非粵蠻主張。
某以為孫劉之盟,是「各取所須」,即劉須孫之力多於其名,而孫須劉之名多於其力。
政治的本錢是實力,故此孫劉之盟,孫方一直是稍為佔優、或略佔上風的一方。於此,南蠻亦不反對。
所反對者,唯把這種「稍為佔優」、「略佔上風」的優勢「絕對化」或「一面倒」而已


盟文我们看不到,很遗憾。但是其时盟主只能有一个,是孙权。孙权以实力为盟主,操联盟行动的总决策权。这是村夫简而明的观点。其时盟主就一个,谈不上什么“绝对化”或“一面倒”。宁兄以名位说其盟刘高孙低,谓某是否同意,愚不甚知该同意何?愚试以兄意,解为“彼此彼此,不分高下”,兄又言差矣。请宁兄简而明言,名位上刘高孙低之盟,刘在盟间究竟处何位,有何权,享何利?1、刘为盟主?2、孙为盟主?3、刘、孙轮流为盟主?4、刘为副盟主?5、权为盟主,刘为盟军总督?6、刘从属联盟,但在联盟中高度独立,可不受盟主节度,有一票否决权?等等。


如某前言,政治的本錢是實力,「名位」不是絕對的依據,卻也是不能忽視的原素。
若是「名位」於當世無用,何有荀彧、沮授、毛玠、郭圖挾天子之議?何有袁紹恥在曹操班下拒受太尉之事?何有孫策嫌都尉官卑而欲得將軍之事?何有劉繇恐用太史慈而為許子將笑之事?何有劉備不欲用許靖而恐天下議之事?
此上諸君,有天下英雄,有布衣之雄,有王佐之材,有一方牧守,有當時俊逸,此間諸人,均不以「名位」為無用。
名位無用論,實今人的唯物史觀過了頭,忘了「東漢重名」此一重要的歷史事實。


愚承兄所言,谈“名位”之名与实。兄前言“焉有同朝為臣,而名高位尊者為卑下者附庸之理?”至于“东汉重名”,这要分初、季,不能只寻章摘句,而不知变化。平世,献帝名与实兼,有权任曹操为丞相,也有权罢免之。刘备在豫州呼风唤雨,何故南奔依附孙权?世乱,献帝播迁,终屈于强臣曹操为傀儡,刘备颠沛,又卑于山王孙权为附庸,焉能就说无理?


附庸之義,前已引。
周瑜所用「寄寓」之語,亦非依附之意
許靖傳:陳國袁徽以寄寓交州,徽與尚書令荀彧 書曰:「許文休英才偉士,智略足以計事。自流宕已來,與羣士相隨...(略)」
此寄寓指流宕
孫權傳:天下英豪布在州郡,賓旅寄寓之士以安危去就為意,未有君臣之固
此寄寓為「安危去就為意,未有君臣之固」
張昭傳:諸侯賓旅寄寓之士,得用自安
此寄寓之意即未得用則不安
從上三例,可見「寄寓」之意,是指流宕、以安危去就為意,未有君臣之固、未得用則不安的人。與「附庸」一意,相去甚遠。


愚对兄所释解寄寓,颇有不明。兄所引,愚谓是割据者如何用寄寓者,而非言寄寓之意。兄谓周瑜所用寄寓之语,非依附之意。《鲁肃传》记:“备与操有隙,寄寓于表,表恶其能而不能用也。”请兄継解肃所用寄寓之语,有无依附之意。备寄寓表与寄寓权,是否有彼此彼此意,还是没有彼此彼此意?


至於說劉表軍職亦不高於備,則兄言差矣
據《劉鎮南碑》:拜鎮南將軍,錫鼓吹大車,策命褒崇,謂之伯父;置長史司馬從事中郎,開府辟召,儀如三公。上復遣左中郎將祝耽授節,以增威重,并督交、揚、益三州,委以東南,惟君所裁。
劉表當時的職位全稱為「使持節鎮南將軍督交、揚、益三州,開府儀同三司」,加之「錫鼓吹大車,策命褒崇,謂之伯父」。這都不是劉備可相比擬的。
另據《英雄記》:朝廷以布為平東將軍 ,封 平陶侯。...(略)...王則為使者,齎詔書,又封 平東將軍印綬來拜布。太祖又手書與布曰:「山陽屯送將軍所失大封,國家無好金,孤自取家好金更相為作印, 國家無紫綬,自取所帶紫綬以籍心
可見漢末之時,平東將軍服金紫,則鎮南將軍亦當同
故此,講劉備為劉表附庸則勉強還可,謂劉備為孫權之附庸則於實不合


愚理解镇南将军是刘表的职位,使持节督三州是其职权,开府仪同三司是其待遇。就职位而言,镇南将军低于左将军。


可事實就是,在曹丕篡漢以前,孫權一直謹遵「漢家名法」,當一介劉備表任的車騎將軍,此不亦事實勝於鴻辯麼?


天下分裂,群雄擅命矫制,这不为“漢家名法”所推崇。若说刘备有衣带诏,可以专权,那么备父子绍汉后,权亦应謹遵“漢家名法”向备称臣才是,而不该犯上作乱,称帝自立。
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2011-12-23 19:12:34

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林木村 发表于 2011-12-23 10:58
杨兄,吕岱入蜀,是孙、刘联军联合行动,经智兄点拨,愚弟终也窥出端倪。备入蜀,与权商量,云助刘璋取张鲁 ...

盟友派兵,各有所需,备不能完全节制客军,明矣。要说岱为监军,摆明一副刘备不接受这支部队还不行的嘴脸,过了。
两家联盟,刘备再往西折腾,至少不在孙家势力范围捞好处。孙权在这样的情况下取妹,即是半公开翻脸,更不要说还打算把阿斗给带上了。
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2011-12-23 22:53:52

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2011-12-26 16:26 编辑
林木村 发表于 2011-12-22 05:22
管兄,

情与利也是相互兼有的。曹操、孙权都曾欲收刘备为己用,故有情于之,实属情理自然,就像曹操收张辽 ...


林兄,

曹操收张辽!!??这是演义吧,正史张辽可是早伙着侯成出城投降了,那用老曹去收?孙策收太史慈立马就提出条件了——刘繇的万余部曲,真是孙家那有白吃的午餐。

老曹收备还说得通,孙权就免了,而呆在老曹今天要装傻掉筷子,明天要装愚种菜,三天两头还有人喊着杀刘备,不撒腿跑路才怪吧?孙曹得势杀的够多了,当然以杀光为标准,那是真是“少”了。

吕岱要到益州北面对付张鲁,首先要过荆州,然后要入益州,您认为那是孙家后院,想去就去??当然和刘备一起进去讨张鲁。而按法正留书刘璋,刘备入川前还为刘璋头大的州将李异,那时候却成为孙权大将,明摆着是和吕岱一起回江东的可能最大。由此可知,本来孙权助刘备取蜀,刘备以荆州馈之,可是一旦刘备孤军在北,吕岱就撒腿跑回江东,随后孙权就绑票刘禅去了。可以说孙权背盟在先,您鲁肃说“今豫州已借手于西州矣,又欲剪并荆州之土”可谓一面之词罢了。

袁术、吕布、袁绍等人,本就是史家作为反面教材的,评价自然不高,但是不代表其优点就没了。所谓叨贪翻覆,就翻覆一节,史上江东三代难道就比他们差??

刘勋之事,林兄既然知道《江表传》,明显袁术部曲、妻子是投靠故吏刘勋去了。既然林兄也知道盟约是权宜计策为孙策开脱,那就少说几句情义了,一切还是利字当头啊!!

刘璋当时不过表明态度,刘备该死,曹公万岁罢了。张肃是第一批、别忘记后来还有张松那,周瑜攻南郡,尚有“益州将袭肃举军来附”,可见刘璋讨好老曹不是一次问题。而老曹一败,马上就想到逢迎刘备了,馈赠刘备兵马粮草,还不是要刘备去和张鲁火并。还不一样首鼠两端,利字当头??

吴得荆州,三大将吕蒙、蒋钦、孙皎年末俱死,外带凌统、甘宁,是不是该说天道无亏,报应不爽了??

东吴五主51年,蜀汉二主42年,东吴孙权死后,朝堂上杀群臣,废天子,几起几乱,孙皓登位更是名声“斐然”,这个倒绝对比蜀汉强多了!!
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2011-12-23 23:25:06

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布衣

刘备,枭雄,唯利是图,数度反噬,世人不齿。

墨迹半天,有用吗?
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2011-12-23 23:30:38

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大司马录尚书事

子龙天翔 发表于 2011-12-23 15:25
刘备,枭雄,唯利是图,数度反噬,世人不齿。

墨迹半天,有用吗?

要这么算,孙家三代背盟偷袭如家常便饭,老曹靠袁绍起家,最后连人家媳妇都笑纳成大魏皇后。该什么算??
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2011-12-26 21:26:25

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2011-12-26 15:20 编辑
林木村 发表于 2011-12-23 11:10
宁兄,



木村兄
  1. 盟文我们看不到,很遗憾。但是其时盟主只能有一个,是孙权。孙权以实力为盟主,操联盟行动的总决策权。这是村夫简而明的观点。其时盟主就一个,谈不上什么“绝对化”或“一面倒”。宁兄以名位说其盟刘高孙低,谓某是否同意,愚不甚知该同意何?愚试以兄意,解为“彼此彼此,不分高下”,兄又言差矣。请宁兄简而明言,名位上刘高孙低之盟,刘在盟间究竟处何位,有何权,享何利?1、刘为盟主?2、孙为盟主?3、刘、孙轮流为盟主?4、刘为副盟主?5、权为盟主,刘为盟军总督?6、刘从属联盟,但在联盟中高度独立,可不受盟主节度,有一票否决权?等等。
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上貼南蠻謂「孫劉聯盟之初,論實力,孫強劉弱,這點區區不否認。論名位,則劉高孫低,這點想必木村兄也同意吧?」
盟內就孫劉兩人及其轄下,「名位」不外就是漢家典章之下的官位、職務、爵位、印綬等級而已。
這方面,劉高孫低是明擺著的事,南蠻亦不意此問有何玄妙之處,致令兄謂「不甚知该同意何」

至於後問,南蠻謂何必曰「盟主」?

臧洪傳:致之于劉兗州公山、孔豫州公緒,皆與洪親善。乃設壇場,方共盟誓,諸州郡更相讓,莫敢當,咸共推洪。洪乃升壇操槃歃血而盟曰...
在這個盟內,臧洪連盟文亦不入,可他卻是「盟主」,有誰會天真得相信這位「盟主」能夠號令「盟內」諸候?
又,孫劉之盟,可有史料證成誰為「盟主」?既史無明文,此亦證「盟主」何必曰孫權?

再,縱有盟主,其奈「盟友」何?
臧洪傳:足下徼利於境外,臧洪授命於君親;吾子託身於盟主 ,臧洪策名於長安。
袁紹本為臧洪「盟主」,可對比「策名於長安」,這個盟主就名不正言不順。

劉備傳引獻帝春秋曰:陳登等遣使詣袁紹曰:「天降災沴,禍臻鄙州,州將殂殞,生民無主,恐懼姦雄一旦承隙,以貽盟主日 昃之憂,輒共奉故平原相劉備府君以為宗主,永使百姓知有依歸。方今寇難縱橫,不遑釋甲,謹遣下吏奔告于執 事。」紹答曰:「劉玄德弘雅有信義,今徐州樂戴之,誠副所望也。」
陳登尊袁紹「盟主」,可這個「徐州下吏」要宗誰為主,「盟主」又奈之何?

劉表傳引漢晉春秋曰:表答羲曰:「內不失貢職,外不背盟主,此天下之達義也。治中獨何怪乎?」
劉表聲稱「外不背盟主」,可實際又如何?

簡單一句,孫劉聯盟是利益之盟,有利則合,無利則分,如此而已
史料闕疑,則論定闕疑;所據不足,而偏要定論「非一即二」,此即區區所謂之「絕對化」或「一面倒」
  1. 愚承兄所言,谈“名位”之名与实。兄前言“焉有同朝為臣,而名高位尊者為卑下者附庸之理?”至于“东汉重名”,这要分初、季,不能只寻章摘句,而不知变化。平世,献帝名与实兼,有权任曹操为丞相,也有权罢免之。刘备在豫州呼风唤雨,何故南奔依附孙权?世乱,献帝播迁,终屈于强臣曹操为傀儡,刘备颠沛,又卑于山王孙权为附庸,焉能就说无理?
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南蠻上引,皆漢末之事。名與實,不能偏廢,僅執之一端,自不見另端光境。
  1. 愚对兄所释解寄寓,颇有不明。兄所引,愚谓是割据者如何用寄寓者,而非言寄寓之意。兄谓周瑜所用寄寓之语,非依附之意。《鲁肃传》记:“备与操有隙,寄寓于表,表恶其能而不能用也。”请兄継解肃所用寄寓之语,有无依附之意。备寄寓表与寄寓权,是否有彼此彼此意,还是没有彼此彼此意?
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兄言又差矣,南蠻前言「講劉備為劉表附庸則勉強還可」
寄寓為話語,自有語境、語意,有合、有不合,就看「誰說」和「說誰」
  1. 愚理解镇南将军是刘表的职位,使持节督三州是其职权,开府仪同三司是其待遇。就职位而言,镇南将军低于左将军。
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承兄前言「这要分初、季,不能只寻章摘句,而不知变化。」
將軍位於平世,本不常置,前後左右本亦歸入雜號

《後漢書百官志》:景丹為驃騎大將軍,位在公下,及前、後、左、右雜號將軍眾多,皆主征伐,事訖皆罷

而漢官可資判斷高下,不外:官、爵、班位、加銜、俸秩、印綬
鎮南將軍與左將軍,兩官同秩、同印、同綬
所謂鎮南低於左將軍,是漢末三國將軍號眾多,必須區分;兩官的高下,實班位的高下而已
可劉表、劉備,何曾於長安或許縣同班為臣?
既是同官,則領職的主客之分,儀仗的高下之別,想必也無須南蠻細表
  1. 天下分裂,群雄擅命矫制,这不为“漢家名法”所推崇。若说刘备有衣带诏,可以专权,那么备父子绍汉后,权亦应謹遵“漢家名法”向备称臣才是,而不该犯上作乱,称帝自立。
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重複:可事實就是,在曹丕篡漢以前,孫權一直謹遵「漢家名法」,當一介劉備表任的車騎將軍,此不亦事實勝於鴻辯麼?
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2011-12-27 16:11:43

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东山高士

管兄,

刘备奔吴寄寓,为孙权所驱用,与备奔荆州寄寓,为刘表所驱用,性质一样。曹孙刘用人杀人,人头皆在册上,留多,杀多,不用数,自然分明。

兄谓鲁肃云“今豫州已借手于西州矣,又欲剪并荆州之土”是一面之词,那么刘备云“吾得凉州,当尽以荆州与吴”,则是另一面之词,两词应证,可谓信矣。那吕岱入蜀助刘备,则连影都没有。哪儿见有一“助”字?对没影事发生幻觉,愚者见愚,蠢者见蠢,那可以千奇百怪。你演为权助备取蜀换荆州,我撰为权使岱侦察备之行踪。孙权迎妹在前,吕岱跑则在后,这似不应颠倒。法正说李异、甘宁即将兵临成都,那分明是在欺吓刘璋,咱似不宜拿这鸡毛当令箭。吕蒙骗郝普曰:“左将军在汉中被夏侯渊所围,关羽在南郡,而孙将军身临城下,何作无益之死?”普降,知备在公安而羽在益阳,惭恨入地。

兄言“袁术、吕布、袁绍等人,本就是史家作为反面教材的,评价自然不高,但是不代表其优点就没了”。那么董卓是否也是被史家当成反面教材了?董卓优点也是很多滴,成绩也是大大滴,远非术、布能比。请教管兄哪里能看到此辈的正面教材?咱也一改往日成见。兄言“所谓叨贪翻覆,就翻覆一节,史上江东三代难道就比他们差??”就翻覆一节?请说说就哪一节?“江东三代难道就比他们差?”是的,比他们差多了!

袁术死,术从弟胤等将术妻子、部曲投刘勋,术长史杨弘、大将张勋等将其众欲就孙策。史料清楚所记,事情大抵是,术死后,其下分崩离析,有人投刘勋,有人投孙策。

刘璋与刘表有隙,故赞曹操取荆州,其时璋恨的是表,谈不上对备有何等恨爱。如此说璋负备在先,备取璋心安理得,这未免过于牵强附会。

说“吴得荆州,三大将吕蒙、蒋钦、孙皎年末俱死,外带凌统、甘宁,是不是该说天道无亏,报应不爽了??”蒙等死,确实是孙权革命事业无可估量的损失,但这些人基本都是病死,未见死于非命者,且死于胜仗后,虽说大业未竟,英年可惜,但也可以闭眼九泉。可在这个季节,关羽父子前不能取襄樊,后失荆州,败途被砍了脑袋,寻而张飞又被剁了头,身首皆异处,实在惨不忍睹!刘备夷陵惨败,只身永安,在那悲愤地永远安息了。其革命事业就此划上句号。随备夷陵亡者,不可胜数,那段江山可是血染风采!败亡者皆死不能瞑目!每读到此,皆情不自禁,潸然泪下。严重呼吁国际社会要为这些抛头颅、洒热血的蜀汉革命先烈默哀十分钟!

三分的划算有几种,按现代工具书附录历代纪元表算,蜀221-263,42年,吴222-280,58年。要说实际,孙家暴富,衣锦还乡,刘备还经常衣不蔽体,四处乞讨呢!孙皓名声“斐然”,这完全要怪罪史家给作为反面教材了!孙皓优点还是有滴。司马炎引见皓,谓曰:“朕设此座以待卿久矣。”皓曰:“臣于南方,亦设此座以待陛下。”贾充谓皓曰:“闻君在南方凿人目,剥人皮,此何刑也?”皓曰:“人臣有弑其君及奸回不忠者,则加此刑耳。”充大惭。炎问吾彦皓如何,彦曰:“吴主英俊,宰辅贤明。”炎笑曰:“君明臣贤,何为亡国?”彦曰:“天禄永终,历数有属,故为陛下擒。此盖天时,岂人事也!”炎嘉之。炎与皓宴,问皓曰:“闻南人好作《尔汝歌》,卿颇能为否?”皓正饮,因举觞曰:“昔与汝为邻,今与汝为臣,上汝一杯酒,令汝寿万春。”炎悔之。这比乐不思蜀那个窝囊废强多了!

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2011-12-27 16:52:12

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本帖最后由 辽东管宁 于 2011-12-28 11:19 编辑
林木村 发表于 2011-12-27 08:11
管兄,

刘备奔吴寄寓,为孙权所驱用,与备奔荆州寄寓,为刘表所驱用,性质一样。曹孙刘用人杀人,人头皆在 ...


林兄,

刘表、刘备事有,然刘备何曾奔吴寄寓,有何曾为孙权所驱用?完全两码,安能类同?光看孙权、曹操所逼死、杀死之人名单,足矣!!当然在林兄眼里,崔琰、陆逊皆为无足轻重之辈罢了。

刘备得凉州还荆州的意思很明白,就是荆州你现在没份,我举法正云李异,正是说明吕岱入川后,李异奔吴,吕岱此行,你撰我演,按事情发展,孙权当然听了吕岱之词,认为刘备将亡于益州,才动绑票之心。而在下也早说了,孙权自己背信弃义,绑票刘禅在先,已然背盟,荆州安得有份??

董卓当了反面教材,兄言其有优点。袁术、吕布当了反面教材,难道兄台认为其没优点了(劳驾别加成绩两字)??袁术还有灭宦官收功,吕布还有诛董卓大功那!!要说翻覆,孙坚起兵杀盟友,孙策请客杀人,背盟袭刘勋、曹操,不是翻覆是什么??

袁术死,各书均言部曲妻子投刘勋,唯独《孙策传》云张勋等欲投孙策。就连《江表传》亦书投刘勋,我看《孙策传》不过本传掩饰罢了。

林兄貌似最重名分,刘璋在曹操取荆州后依旧对老曹逢迎奉承表忠心,那时节刘表早死,刘备却还活着,或许在您和刘璋眼里对刘备无害吧?

说到夷陵,大功臣陆逊最后什么下场,看来在林兄眼里也是死得其所了。还有夷陵追杀刘备的年轻英杰孙桓,马上就在牛渚病死了。要说孙家,林兄莫非忘记孙权父兄了,两个屡次背盟杀客,结果不出年余,一个大石头砸得脑浆出颅,一个死前脸都龟裂了,死法多少种,这么父子都死得没脸啊!而袭取三郡当年,程普、黄盖、孙瑜就又都“瞑目”,接着鲁肃也”瞑目“了。未了蜀汉灭亡前,又背盟袭取巴东,当年孙休同志又英年早逝了。真是“瞑目又瞑目、瞑目何其多”。

关羽父子虽死,至今血食千载,庙宇盈天下,大丈夫战死沙场,有何憾之。刘关张三人庙宇如今依旧香火旺盛,请问东吴君臣到那去了!!??

要说实际,只能说孙家两代短命、孙权长命点罢了,最多不过中产之家,暴富就免了。孙权死后,江东朝堂,废天子,杀公卿,这号江山真是越长死不瞑目的群臣也越多啊!再看林兄看不上眼的刘禅,蜀汉朝堂可是四平八稳,大家无需提着脑袋上朝的。“国君死社稷、天子守国门”,晋军杀到门口,孙皓又在那里啊?还不是一样效法窝囊的安乐公,绑着自己抬棺材出去了!倒是这两年从丞相到公卿将军被杀了不少,当然以林兄高论,想必又要说杀得不多了!!
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2011-12-27 18:12:03

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宁兄,

宁兄认为孙刘结盟,在实力上孙高刘低,在名位上刘高孙低。一个结盟,存在两高两低,那么孙刘在实际工作当中(即自赤壁之战至收荆州期间),是如何安排处理工作的,这是愚之疑问,屡相咨询,兄长言半天,愚仍未得要领,反更迷惑。实力上孙高刘低之盟,孙连盟主也不是了,因史无明文。愚只能复作如此理解:孙刘联合抗操,就是合资合股抵制曹氏垄断兼并。在合股企业中,孙氏以银票多于刘氏而为大股东,为企业法人,我想这是实际情况,企业正常运转,遂基于此。刘氏忽然曰:“我是太学博士后,你孙氏村塾三年辍学,以学位文凭计算入股,我是大股东,你是小股东,我是法人代表,你只能副二。或者咱俩依财富、学位多寡、高低不同,轮流坐庄各一年。”孙氏勃然曰:“当今社会有钱是爷,穷酸儒生是丧家犬,孙子不如!这样吧,我念你高才,还有些许用处,我为丞相,我尊你为太傅。实力上我高,名位上你高,何如?”这则故事可能记载于《世说新语》。

曹操初与陈留太守张邈结盟,邈为盟主,操从之。操据己吾县,应为邈所给或借。操即依附于邈。邈为盟主,史无明文,但据史料综合判断,邈为盟主无疑问。邈寻与弟超纠集诸侯结盟,表面相让,推臧洪登坛歃血,洪实乃邈之代言也。结盟多为权宜计,背盟是迟早事,但它在一定时间内或有约束力。村夫在此即论孙刘自赤壁之战至收荆州期间结盟关系,其后如何是另回事。

“南蠻上引,皆漢末之事。”宁兄所引争名位事,与孙刘所处境况不同。袁绍愤怒耻班在操下,绍不向操求爷告奶。而备奔吴求救,怎样向权表示耻班权下?兄前言“焉有同朝為臣,而名高位尊者為卑下者附庸之理?”愚是否可理解为“焉有同朝为君臣,而名高位尊为天子者为臣下傀儡之理?”

兄言“寄寓為話語,自有語境、語意,有合、有不合,就看「誰說」和「說誰」 ”。兄前将孙权、张昭如何使用寄寓者的话,总结规定为寄寓一词的词义,这本不贴切,现在又认为寄寓有“无依附”和“依附”两种意,究竟是有依附意还是没有依附意,要看其实“谁说”“说谁”的语境、语意。这又让愚一头雾水。兄言,鲁肃说刘备寄寓于刘表,此寄寓有依附意,而周瑜说刘备寄寓于孙权,此依附无依附意。兄是如何读出周瑜言备寄寓而无依附意呢?瑜言备寄寓,有似养虎。瑜継向权解释说:“备不是将军养的,是他妈养的。”是这样吗?敢情瑜原来不是吴迷,而整个一个蜀痴,胳膊肘向外拐,难怪他要猴急入蜀。后人高刘低孙,不愿备卑于权,这情有可原,但说瑜言备寄寓之语境、语意便无备依权意,竟然将瑜策反过来替备辩解,这又是《世说新语》了,很雷人啊!

兄言“將軍位於平世,本不常置,前後左右本亦歸入雜號”,证据出自“《後漢書百官志》:‘景丹為驃騎大將軍,位在公下,及前、後、左、右雜號將軍眾多,皆主征伐,事訖皆罷。’”这对愚又是新学!前后左右高于四镇,本不当论,今又见将前后左右归入杂号,出于“前、後、左、右雜號將軍眾多”一语,更是愕然。“A及B、C”,这是史书常所用句式,表示三类事物。上句中,骠骑大将军为A,前后左右为B,杂号为C。兄大概将上句式读成“A及B”了,即将前后左右重号将军B与杂号将军C混为一谈了。这多少可以怪罪后人断句造成人误解。这句断为“景丹為驃騎大將軍,位在公下,及前後左右、雜號將軍眾多”,大概就少有误解了。

“在曹丕篡漢以前,孫權一直謹遵「漢家名法」”,兄有个限定,愚前未留意。愚前所言意为,备寻表权为车骑将军,那么至此,双方仍遵事同盟,权在实力及名位上都高于备了。备即使在此前名位高于孙权,但未有实际同盟最高领导权,而孙权在此前后(备独立为止),不论其名位高低,都操纵实际最高领导权。情况大抵简单如此,重复前言,这谈不上什么“绝对化”或“一面倒”。
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2011-12-28 00:29:18

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因果报应且按下不讲,若以吕岱伙着几千人跑蜀地当侦查员,这也忒惊悚了些。吕岱不是列子,御风这档子高级手段应当还没参透,手下那几千人想必也不是修了穿墙术的茅山老道,须知大耳朵入川也不过万把人,就闹出天大的动静,吕岱伙着几千人穿越到汉兴,没有二刘的许可,岂非天方夜谭?

以当时蜀中局势,结合其后宣传,不难得出推论。刘备入蜀,北讨张鲁,吕岱也入蜀,北讨张鲁,时间亦同,如此严丝合缝的行踪,要说吕岱是独立行动,只怕不整出个刘璋、孙权联盟的爆料是解释不通的。吕岱将兵入川,尽可以打监视、刺探刘备的算盘,但从现有史料分析,其除了以为刘备助拳之名,别无他想。
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2011-12-28 18:31:03

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管兄,

刘表、刘备事有,然刘备何曾奔吴寄寓,有何曾为孙权所驱用?完全两码,安能类同?光看孙权、曹操所逼死、杀死之人名单,足矣!!当然在林兄眼里,崔琰、陆逊皆为无足轻重之辈罢了。
刘备奔吴、寄寓、被驱用,史皆有记。曹孙赶尽杀绝故旧的事,咱前面说了,人头都在册上,您数完通电一下就可以了,杀占51%,咱就四爪擎天呼您胜出!战场杀敌有一顶十的惯例,官场杀旧,咱允您一可二。像陆逊这种被领导批评几句,就忧恚而死者,皆可充为逼杀之列。

刘备得凉州还荆州的意思很明白,就是荆州你现在没份,我举法正云李异,正是说明吕岱入川后,李异奔吴,吕岱此行,你撰我演,按事情发展,孙权当然听了吕岱之词,认为刘备将亡于益州,才动绑票之心。而在下也早说了,孙权自己背信弃义,绑票刘禅在先,已然背盟,荆州安得有份??

备得意谓权曰:“荆州你现在没份。”权怒曰:“那好,咱骑毛驴看唱本走着瞧!我要不拿关二脑袋当球踢,我送首给你!”:lol吕岱从蜀还,遇备于白帝(遇于白帝不大合理),说备部众离落,死亡且半,事必不克。这应该是说,备已与刘璋开战。备与璋开战时,已令诸葛亮等上益州。而权是在亮等尚在荆州时遣船迎妹的。

董卓当了反面教材,兄言其有优点。袁术、吕布当了反面教材,难道兄台认为其没优点了(劳驾别加成绩两字)??袁术还有灭宦官收功,吕布还有诛董卓大功那!!要说翻覆,孙坚起兵杀盟友,孙策请客杀人,背盟袭刘勋、曹操,不是翻覆是什么??
董卓、袁术、吕布优点是有的,成绩也是必须得加的,灭宦官、诛董卓,这不是优点,显然是成绩、功劳,这村夫都看见了。但是,但是,村夫横看竖看,就是看不出这几个鸟人能与孙氏父子为伍。孙氏父子可入英雄榜,这几个鸟人却入不了。兄说吕布就翻覆一节,愚在等看究竟就哪一节,咱也好为布兄翻翻案哈!:lol

袁术死,各书均言部曲妻子投刘勋,唯独《孙策传》云张勋等欲投孙策。就连《江表传》亦书投刘勋,我看《孙策传》不过本传掩饰罢了。
兄读书成山,您就径言除《孙策传》外,还有何书言杨弘、张勋等投刘勋就行了!(就是有此记载,除出土文物外,也难以证伪《孙策传》所言不实。)您前举袁术两个传(《后汉书》不过是照抄《三国志》)也皆不过说术妻子依刘勋,没有部曲的事。

林兄貌似最重名分,刘璋在曹操取荆州后依旧对老曹逢迎奉承表忠心,那时节刘表早死,刘备却还活着,或许在您和刘璋眼里对刘备无害吧?
刘璋与刘表交恶,假设璋打败表,诛表而已,表部下只要不是罪大恶极、死心塌地,愿向璋称臣,皆会有待遇。这是当时国际惯例,大家都互相遵守。表虽死,备还活着,是滴,但荆州仍不属于备,而属于表子琮,这兄不该忘记!

说到夷陵,大功臣陆逊最后什么下场,看来在林兄眼里也是死得其所了。还有夷陵追杀刘备的年轻英杰孙韶,过年就在牛渚病死了。要说孙家,林兄莫非忘记孙权父兄了,两个屡次背盟杀客,结果不出年余,一个大石头砸得脑浆出颅,一个死前脸都龟裂了,死法多少种,这么父子都死得没脸啊!而袭取三郡当年,程普、黄盖、孙瑜就又都“瞑目”,接着鲁肃也”瞑目“了。未了蜀汉灭亡前,又背盟袭取巴东,当年孙休同志又英年早逝了。真是“瞑目又瞑目、瞑目何其多”。
兄前言数落吴家取荆州以来吕蒙等成了先烈,愚也跟着调侃此时刘家几个先烈。兄由此上溯一千八百年迄今吴家历次斗争中牺牲先烈无数,这俺就不跟你玩了。:lol因迄今为止,前人都已瞑目作古,无人健在!

关羽父子虽死,至今血食千载,庙宇盈天下,大丈夫战死沙场,有何憾之。刘关张三人庙宇如今依旧香火旺盛,请问东吴君臣到那去了!!??
关羽战死沙场?麦城伪降开溜,亡至临沮被截杀!就算他跑回去,也可能要被刘备挥泪斩掉,就像诸葛亮挥泪斩马谡!羽丢荆州,比谡丢街亭,罪大无比!关庙到处,这要怪罪一些历史学家和政治家们将关羽树立为愚忠教材,为统治阶级服务!曹操、司马懿之才能远非一介武夫关羽能比,然统治阶级最忌怕这类人,所以极力要将能人抹黑,将蠢材描红!

要说实际,只能说孙家两代短命、孙权长命点罢了,最多不过中产之家,暴富就免了。孙权死后,江东朝堂,废天子,杀公卿,这号江山真是越长死不瞑目的群臣也越多啊!再看林兄看不上眼的刘禅,蜀汉朝堂可是四平八稳,大家无需提着脑袋上朝的。“国君死社稷、天子守国门”,晋军杀到门口,孙皓又在那里啊?还不是一样效法窝囊的安乐公,绑着自己抬棺材出去了!倒是这两年从丞相到公卿将军被杀了不少,当然以林兄高论,想必又要说杀得不多了!!
您把孙家划定为富农、中农,咱也不反对。就是这类中产之家,其时可与谁比?周瑜、鲁肃、陆逊之家与中产之家孙家比,算什么之家?算小康之家?那一般地主之家只能是贫民之家了。听说今天江浙一带富贾巨商如过江之鲫,谁能与孙家比?民国杜月笙名声响震,可与孙家比?刘禅朝堂四平八稳,和谐振兴,群臣安居,百姓乐业,一片雍熙景象,怎么最早挂了,这何原因啊?杀多少人的事,前面已言,兄统计出杀留就清楚了。


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2011-12-28 18:36:50

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杨兄,吕岱入蜀事,咱就见两条,无助备字样。言之凿凿,咱没这胆量。编排小品,咱这可以一试。孙权闻备入蜀助璋讨鲁,疑其讨鲁为名,实欲自取蜀,遂言遣岱助备讨鲁(是这样穿荆入蜀的),名为助备,实为监备(故二千人合适,二十人就暴露间谍身份了)。备装逼约一年,终于憋不住,喷了。岱遂返告权,大耳原形毕露。权遂开高级会议,调整与备之关系。又一遍车轱辘话。
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2011-12-28 22:28:50

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林木村 发表于 2011-12-28 18:36
杨兄,吕岱入蜀事,咱就见两条,无助备字样。言之凿凿,咱没这胆量。编排小品,咱这可以一试。孙权闻备入蜀 ...


木村兄的小品暴孙家班狼子野心于天下,看着挺带劲嘛

见两条记录还嫌不够?非得史书给一结论木村兄才敢下论?法孝直移书明明,木村兄又不信了。那啥老曹“故人旧怨,亦皆无馀”,如此明明白白的结论,木村兄却也不信了。其实按照木村兄的唯结论说,大可编派编派史书省略传记的若干老曹故人统统被剁干净,死亡率大于99%之类的找补话嘛,更合情合理

吕岱在那当口入蜀,干的是刘备同行的事,倘若不同意这位打着助备的旗号,那也麻烦木村兄给个合理解释嘛。倘若木村兄认可吕岱打着助备的旗号,腹诽吕某盘算何如,兄自诛孙家之心,无干其余矣。至于刘备用兵之时,不能节制吕岱,盟友危难之时拔腿开溜,此有何惑?想关羽围樊,孙权遣使求助,末了关二危难,孙盟友背后下了黑刀;又想孙策与刘勋盟好,末了劝刘勋动起刀兵,这旮旯盟友出城,孙盟友背后又下黑刀;三想蜀汉危难,孙盟友外托救援,内袭巴东,下黑刀之术炉火纯青。可见这旮旯大耳朵危难之际,吕岱部不过弃之而去,不听招呼,以孙盟友前后事迹,简直是强盗善心,苍天可鉴,何惑之有?倘若以此为惑,检孙盟友历年所为,岂不为哥德巴赫猜想乎?:lol
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2011-12-30 10:29:19

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见两条记录还嫌不够?非得史书给一结论木村兄才敢下论?
杨兄,两条记录不是多少问题,而是记录了些什么?村夫一年半私塾肄业,还不如孙权兄三年呢。孙兄读书只能走马观花,不求甚解,愚更浅薄,只能跑马观花,一掠而过。咱承认业余,但不想忒业余。愚就一年余所学而知,这两条记录只能作推论,不能当定论。有瞎编助拳,咱就瞎编拆台,都学高嬉皮瞎编三国呗。嬉皮三国,吕布见刘备曰:“酒逢知己千杯少。”原来这诗句出自吕布,俺还以为出自老曹对酒当歌,人生几何呢!靠,不管出哪,咱接下句就是了:“各自瞎编一箩筐。”

法孝直移书明明,木村兄又不信了。
尽信此类书信所言,就等于可以尽信鬼话!“兵者,诡道也。”对法正这种诡谲伎俩,也信之旦旦,村夫只好这样表示:lol!法正言张飞将至城下,后飞果出现在城下,这咱信。城下未见李异、甘宁身影,这咱就不信。蜀书有可能不记,因蜀长期没有小秘记这类事情,而吴大秘小秘一堆,天天记日记,并专美者众多,不记此事,岂不有怪?莫非此事对吴不美?甘宁身影十八年出现在濡须,十九年出现在皖城,二十年出现在合肥,您看他何光景空降成都合适?兄若说:“不管你村夫农民信不信,反正我是信了!移书明明吗!”那咱绝对无言。

那啥老曹“故人旧怨,亦皆无馀”,如此明明白白的结论,木村兄却也不信了。
敢情故旧皆杀论,言出于此。这话出自吴人所作《曹瞒传》,吴人书埋汰大耳,那是万万不可信滴,糟践曹白脸那是绝对可信滴。杨兄是这样吧?:lol咱也绝对相信一把《曹瞒传》,愚望文生义,人家这话不是说故人皆杀,而是说故人中有仇怨者皆杀。这话旁白只能是:没仇怨者留着,待结仇怨再杀!再则,村夫私塾时,先生教曰:古文皆字多为修饰,为约数,切莫当定数。皆跑、皆奔、皆退、皆恐、皆惧、皆喜、皆死等等,意为大体,非为全体。

吕岱在那当口入蜀,干的是刘备同行的事,倘若不同意这位打着助备的旗号,那也麻烦木村兄给个合理解释嘛。
前面小品,就算愚夫的合理解释。不好意思,有些拿不出手。

想关羽围樊,孙权遣使求助,末了关二危难,孙盟友背后下了黑刀;又想孙策与刘勋盟好,末了劝刘勋动起刀兵,这旮旯盟友出城,孙盟友背后又下黑刀;三想蜀汉危难,孙盟友外托救援,内袭巴东,下黑刀之术炉火纯青。
孙权剁关二,两家蜜月已过,早已办了离婚手续。刘备从被孙权包养脱身,正式独居了,且裹挟孙权很多财产跑了。权是黑道上人,咽不下这口恶气,遂杀人夺货。天下混乱,备早年入青楼,因姿色可人,聪明伶俐,人见人爱,后在京城天上人间混为老鸨,因得罪官府(实为官府赖账不还),逃到江东,傍江东头号款爷孙权为妾,甚得权宠幸,权夫人、妃子如周瑜等皆一时失宠。备以色、计说动权,从权处借资,重操旧业,在长沙、江陵等地相继开水上人间,因生意火爆,又入蜀开山上人间,火速暴富!(备这时属暴富,还是中产,因账面混乱,偷税漏税,违法乱纪等,目前对此类人成分划定标准不一,可随市场经济进一步深入及法制法规逐渐健全后再行规范。)权要求控股备之产业,备已完成借鸡生蛋,捞到第一桶金,遂即宣布脱离孙系,自为刘系。孙、刘结怨,遂发生肉搏。权怒曰:“我孙某人在江东走私、贩毒、开赌场起家,坐江东头把交椅,赖昌星我徒弟,这个四处卖肉的骚货看来是活腻歪了!”其实这都是黑吃黑。都他妈死了,对人民只有利,绝无害!最近听闻备天上人间女友另一老鸨为获刑四年起诉,俺看没必要,已得睡过高官庇护,未被杀人灭口,实该偷着乐了。袁术部下欲投孙策,被刘勋所截,故策与勋伪盟,伺机相图。兄只看果,不看因,这不对滴!蜀业病入膏肓,终于破产,谁也救不了,那只能由人争抢余资了。再说吴人始终都把蜀当藩屏看待,真是一朝为人妾,终身为人下,翻身难啊!:'(



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2012-1-3 22:34:22

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林木村 发表于 2011-12-30 10:29
见两条记录还嫌不够?非得史书给一结论木村兄才敢下论?
杨兄,两条记录不是多少问题,而是记录了些什么? ...


木村兄忒谦了,有生而知之者,有学而知之者,木村兄未必学嘛。于吕岱入蜀一事,言犹在耳:基本可判断,这是两军各自单边行动。凿凿,凿凿。哦,大约这不是定论,是“基本”定论?

尽信此类书信所言,就等于可以尽信鬼话!“兵者,诡道也。”对法正这种诡谲伎俩,也信之旦旦,村夫只好这样表示!法正言张飞将至城下,后飞果出现在城下,这咱信。城下未见李异、甘宁身影,这咱就不信。蜀书有可能不记,因蜀长期没有小秘记这类事情,而吴大秘小秘一堆,天天记日记,并专美者众多,不记此事,岂不有怪?莫非此事对吴不美?甘宁身影十八年出现在濡须,十九年出现在皖城,二十年出现在合肥,您看他何光景空降成都合适?兄若说:“不管你村夫农民信不信,反正我是信了!移书明明吗!”那咱绝对无言。


木村兄对法孝直径直人参炖鸡就不和谐了嘛。不尽信也不等于不信,有夸张也不等于没本,法某人一封公开信,起码纵论当时形势还是能从史料中找出“本”的嘛,径直斥为“鬼话”,无乃太苦乎?今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继这旮旯说的明白,孙家班是荆州军的“后继”,这后继不到城下,俺觉得也没啥值得大惊小怪的嘛。要说蜀汉告急,孙吴救援,这成都都姓曹了孙家还没过三峡,难道就能否定孙家救援么?俺觉得这推论大伤木村兄于东南垂青之情嘛非得要后继的甘兴霸同志到成都拉练才算所言不虚,咱绝对无言,无言呐;P

敢情故旧皆杀论,言出于此。这话出自吴人所作《曹瞒传》,吴人书埋汰大耳,那是万万不可信滴,糟践曹白脸那是绝对可信滴。杨兄是这样吧?咱也绝对相信一把《曹瞒传》,愚望文生义,人家这话不是说故人皆杀,而是说故人中有仇怨者皆杀。这话旁白只能是:没仇怨者留着,待结仇怨再杀!再则,村夫私塾时,先生教曰:古文皆字多为修饰,为约数,切莫当定数。皆跑、皆奔、皆退、皆恐、皆惧、皆喜、皆死等等,意为大体,非为全体。


呃,木村兄也跑进望文生义堆儿了?书名曹瞒传,这满书一口一个“太祖”是哪出?这普天下的曹一党艳称的五色棍事件、渭滨立城事件又是哪家的鼓吹?唉唉,就因为得了一不知是原装还是被和谐书名,就被木村兄整成糟蹋读物,这岂非天愁地惨,六月飞雪,一地鸡毛呐?;P再看木村兄这一解释,俺就惘然了,故人旧怨,亦皆无馀=故人中有仇怨者皆杀?感情老曹专杀有旧怨的故人?不是故人的冤家、对头、有旧账的反而不问?木村兄岂非欲张老曹之薄情变态于天下乎?抑或木村兄以但凡见过的统统列入“故人” ?呃,不至于,万万不至于,咋说木村兄也是私塾出身,子曰诗云,安至于此?

你看看,俺从没主张过老曹把人剁得干干净净一个没剩嘛,或者这旮旯有谁主张老曹学了周树人先生,一个没放过?

前面小品,就算愚夫的合理解释。不好意思,有些拿不出手


木村兄前一“基本判断”,后一“合理解释”,这吕大人一会儿单边行动,一会儿打了大耳朵旗号干监军的干活,这何止拿不出手,都拿出俩手了,抑或左右互搏一把,见个真章先?;P

孙权剁关二,两家蜜月已过,早已办了离婚手续。刘备从被孙权包养脱身,正式独居了,且裹挟孙权很多财产跑了。权是黑道上人,咽不下这口恶气,遂杀人夺货。天下混乱,备早年入青楼,因姿色可人,聪明伶俐,人见人爱,后在京城天上人间混为老鸨,因得罪官府(实为官府赖账不还),逃到江东,傍江东头号款爷孙权为妾,甚得权宠幸,权夫人、妃子如周瑜等皆一时失宠。备以色、计说动权,从权处借资,重操旧业,在长沙、江陵等地相继开水上人间,因生意火爆,又入蜀开山上人间,火速暴富!(备这时属暴富,还是中产,因账面混乱,偷税漏税,违法乱纪等,目前对此类人成分划定标准不一,可随市场经济进一步深入及法制法规逐渐健全后再行规范。)权要求控股备之产业,备已完成借鸡生蛋,捞到第一桶金,遂即宣布脱离孙系,自为刘系。孙、刘结怨,遂发生肉搏。权怒曰:“我孙某人在江东走私、贩毒、开赌场起家,坐江东头把交椅,赖昌星我徒弟,这个四处卖肉的骚货看来是活腻歪了!”其实这都是黑吃黑。都他妈死了,对人民只有利,绝无害!最近听闻备天上人间女友另一老鸨为获刑四年起诉,俺看没必要,已得睡过高官庇护,未被杀人灭口,实该偷着乐了。袁术部下欲投孙策,被刘勋所截,故策与勋伪盟,伺机相图。兄只看果,不看因,这不对滴!蜀业病入膏肓,终于破产,谁也救不了,那只能由人争抢余资了。再说吴人始终都把蜀当藩屏看待,真是一朝为人妾,终身为人下,翻身难啊!


唉唉,过了蜜月期=办离婚手续?木村兄此一高论足以令天下有情人内牛满面呐。这孙家班大书明明:今东西虽为一家,乃木村兄却急匆匆把孙家给被离婚了,是不是有点子越俎代庖,棒打鸳鸯哩?;P这诸葛亮初见孙权,便挑明鼎足,分庭抗礼之意昭然若揭,这傍款云云,不知从何谈起?用某公的话,孙家班自关起门来手淫江东,意淫蜀汉,开了门嘛,还得一口一个“陛下”, 并尊二帝,气短呐。这吴人以蜀汉为藩屏,蜀汉以东吴为僭逆,末了大浪淘沙嘛,以曹魏为正统者有之,以蜀汉为正统者有之,唯独东吴,那是千八百年坐定了僭逆,姥姥不疼舅舅不爱,没见垂青,只见垂白,可见这人品一滥,千年无救,咸鱼一臭,无人问津,史笔丹书,非奸即盗,真是一朝为贼贰,终身为人下,翻身难啊;P

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2012-1-5 21:35:38

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东山高士

杨兄,

木村兄忒谦了,有生而知之者,有学而知之者,木村兄未必学嘛。于吕岱入蜀一事,言犹在耳:基本可判断,这是两军各自单边行动。凿凿,凿凿。哦,大约这不是定论,是“基本”定论?
在下所言“基本判断”及“合理解释”当都属推论范畴,绝无吕岱“其除为刘备助拳之名,别无他想”之凿凿意。愚之意,实许人可以他想,不敢不让人他想。您若认为愚用词不当,愚即当庭叩谢罪,皆愚学历浅短所致,今通改为推测,不好意思。既然是推测,可有N种,两种不多也!

木村兄对法孝直径直人参炖鸡就不和谐了嘛。不尽信也不等于不信,有夸张也不等于没本,法某人一封公开信,起码纵论当时形势还是能从史料中找出“本”的嘛,径直斥为“鬼话”,无乃太苦乎?今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。这旮旯说的明白,孙家班是荆州军的“后继”,这后继不到城下,俺觉得也没啥值得大惊小怪的嘛。要说蜀汉告急,孙吴救援,这成都都姓曹了孙家还没过三峡,难道就能否定孙家救援么?俺觉得这推论大伤木村兄于东南垂青之情嘛非得要后继的甘兴霸同志到成都拉练才算所言不虚,咱绝对无言,无言呐
法正的话是编来吓唬刘璋的,就像吕蒙编话吓唬郝普一样,所以这类话跟鬼话没甚两样。诸葛亮、张飞、赵云等还在荆州,孙权就到荆州绑票刘禅背盟了,您还指望背盟者继续伸援?您认为孙权背盟不背义,依然故我,前赴后继助拳刘备,咱尽最大想象力支持您的高论。前赴者在大战开启之际开溜,不应算是开溜,而是一溜烟跑回去接应后继,因前线吃紧,伤亡惨重,急需增援啊!这样编排,您看效果怎样?后继十八年开爬,万水千山,千山万水,未火速到城下,这咱从未大惊小怪。咱怪的是一年后这后继爬到了何处。魏半年灭蜀,您说吴伸援还未过三峡,刘备攻璋一年多了,您看这后继是爬过三峡了呢还是没爬过三峡呢?俺觉得乌龟、蜗牛这时都应该爬过三峡了。杨兄您若说吴后继这次逆水加顶风行舟,爬的空前的慢!那这咱是绝对同意滴!他们遇到了极大的阻力,爬的实在是太慢太慢了!咱终于看到了他们的行踪,他们一路磨屄蹭屌,二十年方蹒跚入荆州。听说蜀已为备有,大为不满,不是说好成都会猎的吗,怎么竟然敢单方违约呢?既然大耳违约在先,那俺吴主仍履行取蜀换荆之约,这就收荆了。关二你说什么,不给?潘璋大怒,这就要提前砍关二头!鲁肃急忙抱住藩璋,你喝高了,那是下一出戏,你别胡乱瞎演!吕蒙大骂,你们几千年来谩骂我们吴人是小人、杂种、弱智,亏你们说对了!咱就先也小人,后也小人!咱东南蛮夷,自古就跟中原对着干,就知强盗逻辑,不知其它!

三国历史至今已过去好几十年了,村夫不是任何一方的孙子,没有血缘关系,故谁也不垂情滴,只是袖手旁观而已。是谁孙子才垂情谁。:lol

呃,木村兄也跑进望文生义堆儿了?书名曹瞒传,这满书一口一个“太祖”是哪出?这普天下的曹一党艳称的五色棍事件、渭滨立城事件又是哪家的鼓吹?唉唉,就因为得了一不知是原装还是被和谐书名,就被木村兄整成糟蹋读物,这岂非天愁地惨,六月飞雪,一地鸡毛呐?再看木村兄这一解释,俺就惘然了,故人旧怨,亦皆无馀=故人中有仇怨者皆杀?感情老曹专杀有旧怨的故人?不是故人的冤家、对头、有旧账的反而不问?木村兄岂非欲张老曹之薄情变态于天下乎?抑或木村兄以但凡见过的统统列入“故人” ?呃,不至于,万万不至于,咋说木村兄也是私塾出身,子曰诗云,安至于此?

你看看,俺从没主张过老曹把人剁得干干净净一个没剩嘛,或者这旮旯有谁主张老曹学了周树人先生,一个没放过?
曹瞒传,原装还是改装,什么样的书,怎样称谓曹操,集解有解,咱就不多舌了。咱兄弟俩这儿论的主要是吕岱入蜀的事,没涉及曹操杀人的事,是您突然冒出这么一句:“那啥老曹‘故人旧怨,亦皆无馀’,如此明明白白的结论,木村兄却也不信了。”村夫就是农民啊,没搞清提问,就急忙抢答了,结果望文生义出轨,不合杨兄意。咱只好再叩谢罪一次,先听您给出“故人旧怨,亦皆无馀”之专解,咱好再获益匪浅!:P

唉唉,过了蜜月期=办离婚手续?木村兄此一高论足以令天下有情人内牛满面呐。这孙家班大书明明:今东西虽为一家,乃木村兄却急匆匆把孙家给被离婚了,是不是有点子越俎代庖,棒打鸳鸯哩?这诸葛亮初见孙权,便挑明鼎足,分庭抗礼之意昭然若揭,这傍款云云,不知从何谈起?用某公的话,孙家班自关起门来手淫江东,意淫蜀汉,开了门嘛,还得一口一个“陛下”, 并尊二帝,气短呐。这吴人以蜀汉为藩屏,蜀汉以东吴为僭逆,末了大浪淘沙嘛,以曹魏为正统者有之,以蜀汉为正统者有之,唯独东吴,那是千八百年坐定了僭逆,姥姥不疼舅舅不爱,没见垂青,只见垂白,可见这人品一滥,千年无救,咸鱼一臭,无人问津,史笔丹书,非奸即盗,真是一朝为贼贰,终身为人下,翻身难啊

“过了蜜月期=办离婚手续”,这不是咱的定义。兄前言“关羽围樊,孙权遣使求助,末了关二危难,孙盟友背后下了黑刀”。杨兄言孙权绑票刘禅时已然背盟,到偷袭荆州宰关二,您认为孙权这时还与刘备是盟友,那孙权前面究竟是背盟了呢还是没背盟呢?“今东西虽为一家”,那潜台词即谓,虽未办理离婚手续,然已分居,事实离婚。您认为这时他们还在如胶似漆,恩爱无比,没有感情破裂,是村夫在棒打鸳鸯,强硬拆散人家欢爱,是吗?咱倒看您好像是在拉郎配啊!“或以曹魏为正统,或以蜀汉为正统,唯东吴为僭逆”,这千年来又臭又长老太裹脚布竟然还有人捧闻不弃,以愚之酸腐都不忍读!!就汉家典章制度而言(咱也终于补习了一下这方面的知识),三家都是黑社会,没人能漂白染红!就三代典章制度而言,三家各自为政,各自为战,没有善恶之分!某公的话,俺看就是个毛片,您还是留着自赏自慰吧,别公放献演了!:'(
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2012-1-8 21:04:06

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林木村 发表于 2012-1-5 21:35
杨兄,

木村兄忒谦了,有生而知之者,有学而知之者,木村兄未必学嘛。于吕岱入蜀一事,言犹在耳:基本可判 ...


木村兄,

以兄大才,估摸着于“判断”是啥意思当不致懵懂,又判又断,这旮旯却又“通改”,确确伤了看官的心呐抑或木村兄打一广而告之:本人所言,均属推测,如有雷同,纯属巧合?

法正的话是编来吓唬刘璋的,就像吕蒙编话吓唬郝普一样,所以这类话跟鬼话没甚两样。诸葛亮、张飞、赵云等还在荆州,孙权就到荆州绑票刘禅背盟了,您还指望背盟者继续伸援?您认为孙权背盟不背义,依然故我,前赴后继助拳刘备,咱尽最大想象力支持您的高论。前赴者在大战开启之际开溜,不应算是开溜,而是一溜烟跑回去接应后继,因前线吃紧,伤亡惨重,急需增援啊!这样编排,您看效果怎样?后继十八年开爬,万水千山,千山万水,未火速到城下,这咱从未大惊小怪。咱怪的是一年后这后继爬到了何处。魏半年灭蜀,您说吴伸援还未过三峡,刘备攻璋一年多了,您看这后继是爬过三峡了呢还是没爬过三峡呢?俺觉得乌龟、蜗牛这时都应该爬过三峡了。杨兄您若说吴后继这次逆水加顶风行舟,爬的空前的慢!那这咱是绝对同意滴!他们遇到了极大的阻力,爬的实在是太慢太慢了!咱终于看到了他们的行踪,他们一路磨屄蹭屌,二十年方蹒跚入荆州。听说蜀已为备有,大为不满,不是说好成都会猎的吗,怎么竟然敢单方违约呢?既然大耳违约在先,那俺吴主仍履行取蜀换荆之约,这就收荆了。关二你说什么,不给?潘璋大怒,这就要提前砍关二头!鲁肃急忙抱住藩璋,你喝高了,那是下一出戏,你别胡乱瞎演!吕蒙大骂,你们几千年来谩骂我们吴人是小人、杂种、弱智,亏你们说对了!咱就先也小人,后也小人!咱东南蛮夷,自古就跟中原对着干,就知强盗逻辑,不知其它!


木村兄,推测好歹也该“推而测之”,话说郝普同志困守孤城,消息断绝,吕某人自然能蒙,这刘季玉还有着半壁江山,啥时候和郝普一待遇了?既然刘季玉与郝普的情报境况不可同年而语,这旮旯又从何“推”而测之?是不是该定个“臆测”?;P

刘璋耳目未闭,法孝直要恐吓好歹也有个本,这刘备军各路进展都靠谱,凭啥一口咬定孙权与刘备勾结图蜀就是彻头彻尾的吹牛?呃,先确认,木村兄这旮旯是“推测”还是“判断”抑或“定论”?;P鉴于木村兄的习惯,把这事儿定了再说其他,免得白忙活一场,木村兄回头又给“通改”了;P

曹瞒传,原装还是改装,什么样的书,怎样称谓曹操,集解有解,咱就不多舌了。咱兄弟俩这儿论的主要是吕岱入蜀的事,没涉及曹操杀人的事,是您突然冒出这么一句:“那啥老曹‘故人旧怨,亦皆无馀’,如此明明白白的结论,木村兄却也不信了。”村夫就是农民啊,没搞清提问,就急忙抢答了,结果望文生义出轨,不合杨兄意。咱只好再叩谢罪一次,先听您给出“故人旧怨,亦皆无馀”之专解,咱好再获益匪浅


舌还是多点好,抑或木村兄以集解所引为“定论”?;P裴松之是不是爱改称谓,满眼都是例证,不赘。抑或木村兄以裴某为操一党?:lol俺这一看,木村兄主张史书有结论,那才是结论,这老曹对故人旧怨咋样,史书不是有结论了么?木村兄又不信了。这左也不是右也不是,俺不请教木村兄还请教谁去?:lol

“过了蜜月期=办离婚手续”,这不是咱的定义。兄前言“关羽围樊,孙权遣使求助,末了关二危难,孙盟友背后下了黑刀”。杨兄言孙权绑票刘禅时已然背盟,到偷袭荆州宰关二,您认为孙权这时还与刘备是盟友,那孙权前面究竟是背盟了呢还是没背盟呢?“今东西虽为一家”,那潜台词即谓,虽未办理离婚手续,然已分居,事实离婚。您认为这时他们还在如胶似漆,恩爱无比,没有感情破裂,是村夫在棒打鸳鸯,强硬拆散人家欢爱,是吗?咱倒看您好像是在拉郎配啊!“或以曹魏为正统,或以蜀汉为正统,唯东吴为僭逆”,这千年来又臭又长老太裹脚布竟然还有人捧闻不弃,以愚之酸腐都不忍读!!就汉家典章制度而言(咱也终于补习了一下这方面的知识),三家都是黑社会,没人能漂白染红!就三代典章制度而言,三家各自为政,各自为战,没有善恶之分!某公的话,俺看就是个毛片,您还是留着自赏自慰吧,别公放献演了!


咦?木村兄这前头说孙刘过了蜜月期,后头就定论——呃,抑或推论——孙刘离婚,俺按着木村兄的定论——呃,抑或推论,俺还能得出啥(木村兄的)结论?“东西为一家”就是分居离婚?俺咋看着是孙家班承认孙刘处于同盟状态哩?处于同盟状态下就非得如胶似漆,恩爱无比?看看,看看,这不又绕进过了蜜月期=离婚的木村兄(疑似)定论(推论)去了?;P这在东吴看,那叫“东西为一家”,叫“大皇帝与蜀交好齐盟”,在蜀汉看叫吴更违盟,这当事人都确认无疑,可怜林兄自多情呐;P

这这这,连东吴官方一千八百年又臭又长老太裹脚布都有人捧闻不弃,所谓看人下菜碟,自然得投其所好,若不然,如同对神棍谈科学定律,岂非鸡同鸭讲?惑矣,惑矣:lol 好歹历代上至官史,中至野史,下至稗官小说,这千夫所指,万世所斥,走了群众路线,总比东吴老鼠落天平,自拉自唱靠谱得多——您说说就东吴这号自吹自擂,关起门来享用就得了,何必显于大庭广众之下?难不成彰显自家为东吴纯臣,孙氏知己?;P

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2012-1-11 22:18:34

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东山高士

杨兄,

以兄大才,估摸着于“判断”是啥意思当不致懵懂,又判又断,这旮旯却又“通改”,确确伤了看官的心呐抑或木村兄打一广而告之:本人所言,均属推测,如有雷同,纯属巧合?
村夫学历前面晒过,还真就以为“判断”、“推断”没啥区别。经兄点拨,一翻《新华字典》,还真不一样,咱很是流汗。有言直放,有错即改,这是村夫一贯德性。改错应遭到表扬才是,这竟也为杨督不满,咱有些郁闷。兄若改吕岱“其除为刘备助拳之名,别无他想”为“可有他想”,愚是热烈欢迎的。兄若言一马既出,百言追不回,这咱只好暗自不悦。

木村兄,推测好歹也该“推而测之”,话说郝普同志困守孤城,消息断绝,吕某人自然能蒙,这刘季玉还有着半壁江山,啥时候和郝普一待遇了?既然刘季玉与郝普的情报境况不可同年而语,这旮旯又从何“推”而测之?是不是该定个“臆测”?
刘璋耳目未闭,法孝直要恐吓好歹也有个本,这刘备军各路进展都靠谱,凭啥一口咬定孙权与刘备勾结图蜀就是彻头彻尾的吹牛?呃,先确认,木村兄这旮旯是“推测”还是“判断”抑或“定论”?鉴于木村兄的习惯,把这事儿定了再说其他,免得白忙活一场,木村兄回头又给“通改”了

骗人与被骗是两回事,骗你不商量。骗得过则赚,骗不过拉倒。老曹骗小孙,八十万水军会猎于吴,同样,小孙骗老曹,黄盖过江降。忽悠住你,咱就可能赚便宜,忽悠不住,咱再走着瞧。没听说曹有中情局,孙有中统,间谍、密探、卧底无处不有,就都不敢忽悠,转讲诚信了。

刘备军各路入蜀,除法正言外,皆有他想,您能想到的都有现身,而孙权之后继,除法正言外,那真是别无他想,咱是目前满书都未想到,硬要咱想只能空想了。这事您用不着究问俺的推、判、定,您已经说了,魏灭蜀,吴援军将至三峡,您的意思是这次后继也是人在旅途的。可按您这个公式计算,魏半年灭蜀,吴援军将至三峡,而刘备攻刘璋一年,吴助拳就应出现在成都。咱可以不究后继必须出现在成都,您只要指明其身影在何处就行了。吕岱在开溜,孙权在绑票背盟,您还说后继在途,咱看有点天方夜谭了!村夫向来不兜圈子,不绕弯子,就是避免给人添麻烦,白忙活,您只要能绘出一线后继身影,村夫纵有千万腚,立刻灰飞光腚!

舌还是多点好,抑或木村兄以集解所引为“定论”?裴松之是不是爱改称谓,满眼都是例证,不赘。抑或木村兄以裴某为操一党?俺这一看,木村兄主张史书有结论,那才是结论,这老曹对故人旧怨咋样,史书不是有结论了么?木村兄又不信了。这左也不是右也不是,俺不请教木村兄还请教谁去?
旁话先放在一边。古文因人多有歧义,“故人旧怨,亦皆无馀”看来即此。咱批这八字,您不以为信,那就请您批完八字再说,免得白忙活一场,杨兄之千言万语,闻名遐迩,可堪万人敌,村夫之徒,望尘莫及!

咦?木村兄这前头说孙刘过了蜜月期,后头就定论——呃,抑或推论——孙刘离婚,俺按着木村兄的定论——呃,抑或推论,俺还能得出啥(木村兄的)结论?“东西为一家”就是分居离婚?俺咋看着是孙家班承认孙刘处于同盟状态哩?处于同盟状态下就非得如胶似漆,恩爱无比?看看,看看,这不又绕进过了蜜月期=离婚的木村兄(疑似)定论(推论)去了?这在东吴看,那叫“东西为一家”,叫“大皇帝与蜀交好齐盟”,在蜀汉看叫吴更违盟,这当事人都确认无疑,可怜林兄自多情呐

这这这,连东吴官方一千八百年又臭又长老太裹脚布都有人捧闻不弃,所谓看人下菜碟,自然得投其所好,若不然,如同对神棍谈科学定律,岂非鸡同鸭讲?惑矣,惑矣好歹历代上至官史,中至野史,下至稗官小说,这千夫所指,万世所斥,走了群众路线,总比东吴老鼠落天平,自拉自唱靠谱得多——您说说就东吴这号自吹自擂,关起门来享用就得了,何必显于大庭广众之下?难不成彰显自家为东吴纯臣,孙氏知己?
改写古文咱不反对,但不赞成断章取义。“东西虽为一家”与“东西为一家”意思是不一样滴。孙权迎妹绑票,杨兄即谓背盟。权迎妹,咱看也是不得已,实为备所休也。这孙妹在卧榻耍刀枪,弄得大耳胆战心惊,提心吊胆,这孙刘婚姻真是“交好齐盟”啊!权迎妹绑票暨背盟,您看后继是有影还是没影?一边背盟,一边助拳,您把这次序和关系说清给咱看,孙权在背盟情况下是如何助拳的,咱看究竟是古人白痴,还是今人痴呆。咱听说大胆想象,小心求证。大胆想象,大胆证明,并且要求除此不能有他想,这等胆大如斗方法论咱还从未有闻!助拳取蜀换荆州,这灵感怎么好像源自小说“取西川换荆州”啊!:o“大皇帝与蜀交好齐盟”,“吴更违盟”,这吴蜀当事人确认无疑之语出自何典,可信度怎样,还请兄明示。

《鲁肃传》“羽与肃邻界,数生狐疑,疆场纷错,肃常以欢好抚之。”《吕蒙传》“蒙与羽分土接境,知羽骁雄,有并兼心,且居国上流,其势难久。”“今羽未便东向者,以至尊圣明,蒙等尚存也。”蒙欲先下手,故与羽结好,倍修恩厚。羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。”羽擒于禁,托以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂遣军袭荆州。两家实际关系已然,您看这是两家当事人确认无疑的呢还是确认有疑的呢?有这样一家亲的吗?您认为两家其时是分居呢还是同寝呢?

村夫学三国史,所本立场已在前言:“就汉家典章制度而言,三家都是黑社会,没人能漂白染红!就三代典章制度而言,三家各自为政,各自为战,没有善恶之分!”陈寿、司马光等史家皆持客观立场,对三家不偏不倚。村夫对以蜀为善良、以吴为奸恶这种白痴见解向来嗤之以鼻。褒此贬彼之野史及喜怒无常之稗官小说,您还是留着自己陶醉吧。小说东西您最好就别往这上整了。
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