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楼主: 寧泊子

[转载] 《走馬樓簡牘專區》汉末吴初长沙郡纪年

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2011-11-6 21:31:00

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布衣

上文列廖立於建安十三年為長沙守,恐亦未確,不過花力氣紀年也有一個起始作用,利後來者作成基
如果按其它吳簡例,入「XX幾年」之後多是稅項物種...這些殘簡,真的很無力

晒一晒馬甲
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2011-11-13 06:52:58

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太守

捎带仿用文言,一开头还能糊弄糊弄,往后就露怯了,研究货拽的哪门子文?

我正疑惑怎么那么多跟《三国志》行文一样的段落,以及大量白话夹杂其间。唉……连打个字的功夫都挤不出来了
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2011-12-11 23:29:01

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东山高士

刘备自领荆州牧,孙权令周瑜承认荆南长沙、武陵、零陵、桂阳四郡属于刘备之事实。

此语道破借荆州之本原。附庸刘备初占荆南,与周瑜占荆北,在吴国法理上大同小异。
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2011-12-13 10:15:10

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大司马录尚书事

林木村 发表于 2011-12-11 15:29
刘备自领荆州牧,孙权令周瑜承认荆南长沙、武陵、零陵、桂阳四郡属于刘备之事实。

此语道破借荆州之本原。 ...

木村兄:

這個「附庸」二字,太也脫離當時的「典章制度」了吧?
雖然政治是以實力為依歸,但總不能略「名法」而不論吧?
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2011-12-13 21:40:43

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东山高士

子曰其时“典章制度”及“名法”,愿闻其详。
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2011-12-14 10:29:17

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大司马录尚书事

林木村 发表于 2011-12-13 13:40
子曰其时“典章制度”及“名法”,愿闻其详。

木村兄

逐句逐句套對方空子,非南蠻風格,現下有話直說

兄前大作,認為孫劉聯盟,是個「不平等的盟」
從建安十三年的孫劉實力對比而言,確是如此,區區並無異議

只是從另一方面看,即漢家「典章制度」的「名位」、「禮數常法」而言
劉孫又何嘗不是一個「不平等的盟」呢?
只是此番高下,洽好相反而已

當時劉備是左將軍領豫州牧宜城亭侯
而孫權則是討虜將軍領會稽太守吳侯

劉備雖然是光杆司令,但好歹是個服金紫的上卿將軍,領牧職
而孫權除去吳侯的金紫外,將軍位僅為服銀青的雜號,而且沒有州職
江東諸郡的控制上僅靠孫氏家族的宗法世系維持

兩人皆受曹操把持的漢廷授官,又均不承操命
當漢末之際,此二人的名望、地位,均存在不少差距
這難道又不是事實麼?

故此,孫劉聯盟,在實力上是孫強劉弱,在名位上,卻是孫弱劉強
兩家結盟,確是不平等,只是這個不平等,卻是各有所須
如此而已

又按禮記˙王制:「附於諸侯曰附庸」
則附庸之國,名位皆在諸侯之下
焉有同朝為臣,而名高位尊者為卑下者附庸之理?
故此,區區以為木村兄上文「附庸」一詞
過當
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2011-12-15 04:10:19

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东山高士

宁兄,学业有长短,村夫对故事略明二三,对典章十不知一。兄若即教如左,诚省愚下问,愚绝非存套空之意。

兄所言典章、名法,愚实不能苟同。说孙、刘初盟,既是一个实力上孙高刘下之盟,同时也是一个名位上刘高孙下之盟,然后彼此彼此,不分高下。对此说法,愚实感新奇,未尝有闻。

君臣父子,相安和谐,天下永平,实为典章、名法所规,然天道无常,平世之规,乱世则名存实亡。备欲以左将军高领还乡团长权,这只能是备之幻想,及后世史者穷章索句。献帝为曹操傀儡,尺土莫有,说天子不能屈卑于臣,岂不笑话。

周瑜谓备为寄寓,愚谓附庸即依附之意。备依附于刘表,表之军职亦不高于备,难备不曾附于表?备云欲投苍梧太守吴巨,州牧可投郡守?鲁肃投孙权,即欲为权建王业。表卒,肃欲往荆州,语权曰:“连备抗操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。”定献帝天下?定刘备天下?定孙氏天下?显然是后者。

孙乡长要做帝王,可遵汉家典章、名法?且莫说曹操追打刘备,是否还承认其为部下,而备则寻尊权为车骑将军。
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2011-12-15 10:06:40

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亭长

林木村 发表于 2011-12-14 20:10
宁兄,学业有长短,村夫对故事略明二三,对典章十不知一。兄若即教如左,诚省愚下问,愚绝非存套空之意。

...

實力不同,亦可同盟,若因兩國一強一弱,便指其中一國是附庸,
那孫權這個宗主國對附庸國的控制手段,實在弱的可憐,比劉表公孫瓚之流還要不中用。
公孫瓚跟劉表尚可指派甚至直接指揮劉備的軍事行動,
孫權凡要與劉備共同發動軍事行動時必先「請示」,要動用三爺一千軍兵,還得拿兩千江東子弟來換,
末了要進軍西川,卻被「附庸國」擋在路上,只得摸摸鼻子了事,這「宗主國」幹的也實在夠窩曩。

若交州士家,連歲納貢,末了一不承命,馬上派人空降,亂棒打翻,這可稱為附庸。
對於劉備,孫家有心使其為附庸,但怕無此力吧。
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2011-12-16 08:16:03

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东山高士

乖兄,村夫在探理赤壁前后孙刘结盟协同抗操分享胜果的情况,兄主要在说其后权不能控制备的情况,两言略牛马不相及。就兄言而言,愚无甚疑义。曹操可杀备而未杀备,放其走也;权可留备而未留备,送其回也。枭雄这妇人之仁情属一种情怀。上帝是导演,若无备,三国戏便失去精彩。操先投张邈,后依袁绍,而再后,操相继除邈、绍,权与这俩冤魂比,幸运得多。一群不甘人下之主碰到一起,我们欣赏其表演,揣摩其一招一式。一闪而过的镜头及潜台词我们看不懂,那是我们智商不行啊!
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2011-12-17 21:42:25

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大司马录尚书事

林兄,

无论曹操和孙权,放走刘备都非什么情怀。

老曹不杀刘备,早就说过:“方今收英雄时也,杀一人而失天下之心,不可。”

而随后放刘备去对付袁术,那也是有原因的,袁术假道徐州北投袁绍,二袁联合对老曹当然不利,但是老曹去岁刚在徐州冬天放水三月灌城,以前又在徐州大杀两次,明显在那作战无人和之利。派当过徐州牧的刘备去徐州对付袁术,当时最佳选择了。而即使后来终曹操一生,也都是把徐州委给臧霸管治亦可看出此点。

孙权当时不留刘备,一样是考虑到留和不留的利益,毕竟还要靠刘备当挡箭牌去缓解老曹的压力那。  
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2011-12-18 08:49:20

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东山高士

老曹不杀刘备,早就说过:“方今收英雄时也,杀一人而失天下之心,不可。”

管兄,这话正是我理解的英雄情怀啊!操谓天下英雄唯备与操耳,本初之徒不足数,坐同车,卧同床。放备去讨袁术,虽为合适,非为必须,程昱等不是吃干饭者。操寻悔之,可能是真悔,亦可能做个样子。操放关羽,更是仗义的很。我不能留英雄所用,那咱哥们就战场见!英雄皆有擒纵之情。同样,孙权留备还是送备,也是个在感情上及策略上的二难选择。曹操大兵压境,主降者声音甚高,除周瑜、鲁肃主战外,备孤军颠沛,誓以敌操,这不能不让权一定英雄本色。

在臣下看来简单明了的事情,在君主眼里则另有其想法。周瑜欲对备强硬,权可能正希望留备与瑜两相牵制。瑜欲讨蜀,权何能不想,瑜会为钟会乎?瑜谓权曰:“乞与奋威(孙瑜)俱进取蜀,得蜀因留奋威,瑜还与将军据襄阳以迫操,北方可图也。”这种表白是说明问题的。
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2011-12-19 01:20:32

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大司马录尚书事

林兄,

与其说英雄情怀,不如说枭雄计量吧,当时曹操虽然有了天子在手,招揽了一大批以前不会跟他的人才,但是和袁绍比还是差多了。他是计算了杀刘备和不杀刘备的好处,才得出不杀的结论的。而随着老曹底定北方后,就没这么客气了,那时候功臣故旧都可杀了。

关羽走的是时候是官渡战事开张时候,况且人已走,追上去的概率本身不大,不如作个顺水人情好了。

正如鲁肃说孙权一样,臣下和主子本就不是一个立场,自然会出现两种考量了。孙权对于放留刘备还是经过心里衡量的,周瑜、鲁肃两传都已说明。否则以江东三代背盟杀人如便饭的习惯,恐怕刘备脑袋早没了。

史料记载刘备走后孙权还开大船追上就是:

刘备之自京还也,权乘飞云大船,与张昭、秦松、鲁肃等十余人共追送之,大宴会叙别。昭、肃等先出,权独与备留语,因言次,叹瑜曰:“公瑾文武筹略,万人之英,顾其器量广大,恐不久为人臣耳。”(《江表传》)

再看孙权当时和刘备的所谓心里话,更觉有趣:

《建康实录》:建安十四年:自饯备于江上,观望久之,谓备曰:“孤与埽清逋秽,迎帝定都,事成之日,愿与公乘舟游沧海耳。”备对曰:“此亦备之志也。”
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2011-12-20 01:49:02

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东山高士

管兄,情怀与计量是兼有的,情怀关乎品质,计量关乎才具。大英雄,大情怀,大计量。刘备必然有其个人魅力,适得群杰垂情,反观吕布、袁术之徒,行无懿品,遭人厌弃。

建康实录所记,是其时表面话,枭雄多打着桓、文招牌,以循霸、王之路。不知此,按袁术那样,则难成气候。
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2011-12-19 21:48:10

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大司马录尚书事

林兄,

有难时倒履相迎,成业时腹诽定罪,天下人的情怀到最后还是水中月、镜中花罢了。

江东三代可谓英雄,但其屡屡背盟滥杀之行,比之袁公路、吕奉先,观之不过同辈耳,袁吕二人有无品之日,亦有英雄之时,
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2011-12-20 18:29:03

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东山高士

管兄,情与计本来就多为变量,而非恒量。夫妻蜜月恩爱,过后就可能劳燕分飞。曹操、孙权是在那一时情有于备。操闻备参与衣带诏,必然愤恨,权闻备独自取蜀,遂大骂猾虏,这便是情了而冤结。

陈寿对江东三代评价可算不菲,言袁术,则奢淫放肆,荣不终己,自取之也,称吕布,则有虓虎之勇,而无英奇之略,轻较反复,唯利是视,自古及今,未有若此不夷灭也。术无英无雄,布有雄无英,皆不充英雄数。江东三代是够上英雄者,是不与术、布之徒同列者。

袁术死,其长史杨弘、大将张勋等欲将众归孙策,庐江太守刘勋要击,悉虏之,收其珍宝。策衔恨勋,乃伪以好盟,以诈取之。与策背盟比,刘备更过之,西取刘璋,东占荆州,故鲁肃责其贪而弃义,必为祸阶。

孙权改变了情与计,袭取荆州,擒杀关羽。刘备复仇,完败夷陵,病死永安,可说应了鲁肃话。
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2011-12-20 19:24:15

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刺史

林木村 发表于 2011-12-20 10:29
管兄,情与计本来就多为变量,而非恒量。夫妻蜜月恩爱,过后就可能劳燕分飞。曹操、孙权是在那一时情有于备 ...

既然同是背盟,何来一个背盟者还有脸骂另一个人背盟?
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2011-12-21 17:02:43

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2011-12-21 09:09 编辑
林木村 发表于 2011-12-20 10:29
管兄,情与计本来就多为变量,而非恒量。夫妻蜜月恩爱,过后就可能劳燕分飞。曹操、孙权是在那一时情有于备 ...


林兄,

我看不是一时有情,只是一时有利罢了。曹孙和刘备和好之日,无不是自家强敌环伺、根基不稳时候,一旦得势,盟友、故旧都可杀了。

而刘备何曾独自取蜀,孙权当时可是带吕岱一起过去的,只是吕岱自己见苗头不对、撒腿跑了,回去还说刘备要完蛋,接着有趣了,孙家大兴舟船,绑票刘禅。到底是那个背信弃义,那个无情无义!!??

吴书曰:建安十六年,岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴城,鲁嫌疑断道,事计不立,权遂召岱还。

及壬辰岁,范又白言:“岁在甲午,刘备当得益州。”后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。(《吴范传》)

权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。


陈寿书二袁、吕布、刘表,多隐善扬恶,若以陈寿所写为唯一依据,那老曹人品可真好上天了!!试看陈寿没写,后汉书等书写得吕布一二事便知:

布兵败,驻马青琐门外,谓允曰:“公可以去。”(《张璠汉纪》)

布与麾下登白门楼。兵围之急,令左右取其首诣操。左右不忍,乃下降。(《后汉书》)

至于刘勋和袁术部曲一事,明显《吴书》回护孙策罢了:

将归帝号於绍,欲至青州从袁谭,发病道死。妻子依术故吏庐江太守刘勋,孙策破勋,复见收视。(《袁术传》)

因愤慨结病,欧血死。妻子依故吏庐江太守刘勋。孙策破勋,复见收视,术女入孙权宫,子曜仕吴为郎中。 (《后汉书》)

而孙策不光袭取刘勋,别忘了建安四年底和老曹结秦晋之好,建安五年头就要偷袭许都。孙权背盟绑票在前,刘备占荆州何罪有之,而和刘璋之间可以说刘璋有负刘备于先(别忘记赤壁时候那个跟老曹好得称臣送兵),刘备涪城不杀刘璋,随后于死地起兵,年余下成都,比之孙家三代请客背盟杀人,强多矣!!
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2011-12-22 13:22:04

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东山高士

管兄,

情与利也是相互兼有的。曹操、孙权都曾欲收刘备为己用,故有情于之,实属情理自然,就像曹操收张辽,孙策收太史慈。说曹、孙收人就是为己利,毫不讲情义,用过就弃,这显然是偏狭的。曹、孙得势,难道把故旧都杀了?曹、孙不能收备,而且还要被备图,自然就反目为仇了。曹、孙杀故旧,大凡都有其因。

“刘备何曾独自取蜀,孙权当时可是带吕岱一起过去的”,孙权带吕岱与刘备一起取蜀?孙权也去了?“权闻备西征”,这就说明问题,这是备自西征,而不是联军西征。吕岱的事,得不出联军协同的结论,大概是权闻备西征,而遣岱去搞张鲁,事不成,又召岱还。基本可判断,这是两军各自单边行动。

权嫁妹与备,主要目的就是希望能笼络住备,同时也有情分在里面。权闻备自取蜀,要单飞,自然不想赔了夫人又折兵,欲偷禅还,自然是后悔当初未能盛室留备,这回要质禅为任子。要硬论谁背信弃义、无情无义,这显然是备背信弃义、无情无义在先!

史书无论官修还是私修,都要掺杂立场、己见,这不言而喻。愚谓陈寿对江东三代及袁术、吕布叙述评价都较允当,即江东三代与术、布不同列。《后汉书》评:“术既叨贪,布亦翻覆。”未著一善字。兄认为陈寿隐善扬恶,术、布亦英雄一时,可与江东三代为伍,请写其评语,以飨读者。愚谓陈寿所写曹操,亦较允当,枭雄面目皆在文间。

“至于刘勋和袁术部曲一事,明显《吴书》回护孙策罢了”,这我又未见到。术长史、大将率众欲归策,与术妻子依刘勋两码事。《孙策传》引《江表传》:“术死,术从弟胤等抬术棺柩,扶其妻子及部曲男女就刘勋。”可见,术死,群下离异。

孙策也要称霸,既然曹操挟天子以令诸侯已遭非议,策袭许迎汉帝,也不是没有理由。再说盟皆为权宜计。后吴、蜀复结盟,权谓邓芝曰:“若天下太平,二主分治,不亦说乎!”芝曰:“并魏之后,蜀、吴战争方始耳!”

“刘备占荆州何罪有之”。鲁肃责关羽曰:“今豫州已借手于西州矣,又欲剪并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。”

刘璋向曹操称臣送兵,送叟兵三百,这对操南征荆州有多大益处,再说刘璋与刘表不睦,说那时刘璋负刘备还谈不上。璋助备兵资可是大数。备涪城不杀璋,一是觉得这样做未免太黑,二是璋步骑三万在身,备未必就能一刀得手。备得荆州,寻失荆州,得蜀二世而亡,孙氏得江南三州,三国最后一个亡,孙氏比刘氏强多矣!
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2011-12-22 17:37:36

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林木村 发表于 2011-12-22 05:22
管兄,

情与利也是相互兼有的。曹操、孙权都曾欲收刘备为己用,故有情于之,实属情理自然,就像曹操收张辽 ...

木村兄,

吕岱显然是和孙刘联合的证明。试问非孙权助拳取蜀,吕岱跑去蜀地作甚?暗算张鲁作甚?既然孙权连跨荆有蜀都做不到,难道还能跨荆、益有汉中么?

结合刘备入蜀,北图张鲁的记载,显然吕岱是替刘备助拳去了。

“闻备西征”和吕岱助拳全无矛盾,首先这是一半截话,“闻备西征”可以指听说刘备西征后的某些情况,而不是指刘备前脚走,孙权后脚就下刀子。或者木村兄认为刘备西征如此大张旗鼓的盛举,孙权要多久才打听到消息?

孙刘取蜀同盟,不但在吕岱军的实际行动中可以明确,在法正的公开信中也可看到蛛丝马迹,即孙家班助拳作为一大助力广而告之。倘若孙刘联合没半点影,倘若之前的吕岱蜀中一游纯属个人行为艺术,岂非明欺刘璋不识数?

因此,刘备入蜀,孙权助拳,利益均沾,本是如意算盘。
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2011-12-22 19:33:32

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刺史

何罪之有,要按孙家这个原告来给刘家被告做法官,刘备的存在就是罪了。
至于孙家最后灭,要比刘家强,那么曹家并吞八州,满算比刘家多两年,把傀儡时间剔除还少1好几年。话说是不是曹家有罪,不及刘家多矣?
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