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【精华】马岱武评(毛本三国演义)

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2010-2-22 15:25:30

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本帖最后由 青梅竹 于 2012-2-18 22:10 编辑

转自轩辕春秋文化论坛,2010-2-21,作者马岱(即琅邪之资深网友西谅马超)

琅邪流行嘉靖版三国演义,所以喜欢毛本三国的马岱兄近些年在琅邪少发言,马岱兄这个毛本三国的武评体系,俺比较欣赏,故按照琅邪转帖程序转过来。
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2010-2-22 15:25:53

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-2-23 06:42 编辑

马岱武评

马岱武评系列-序

本人断断续续参加武评讨论也不少年份了,在讨论过程中逐渐形成了自己的一些观点,也陆续写了一些文章和帖子,但由于帖子和文章较分散,缺乏系统的整理,而且还不时更新变化,对人对己查阅皆不方便。本文主要将本人以往发过的一些文章和帖子重新进行了归纳,一些重复或矛盾的观点予以去除,并根据最新的看法进行了完善和补充,取名叫马岱武评系列。整理的主要目的一个是重新对自己的思路梳理一遍,另一个是便于网友查找自己的观点,有利继续讨论。

全系列共分为四大部分。
第一部分讨论武评的理论基础;第二部分对三国演义的主要武将进行档次划分;第三部分对同档次武将再进行详细比较并确定排序;第四部分提出确定武将数值的原则并得出武将对应数值。这几大系列中,以往完成的程度各不相同,第一、二部分基本成形,第三部分仅仅对关张赵马进行了详细比较,第四部分还未成形,仅仅有一些概念性的东西。本次整理时,对第一部分进行了重新整理,添加了不少内容,思路虽然是一贯的,但也基本算是重新系统地写了一遍,使理论部分趋于完整,第二部分基本沿用上次分档征求意见稿的内容,但也对结构进行了全新的调整,此外争议较大的武将作了一些微调,增加了一些武将,同时去除了一些定位模糊的武将,第三部分由于全部比较的工作量太大,主要根据需要和关注程度进行补充,这次增加了典韦、许褚、文丑、的比较,以后视情况再增加。第四部分首先是确定了档次与武力数值的关系,其次确定战例与差距的关系,最后确定各武将的具体分值。

第一部分:武评理论

第一章 基础理论

讨论任何事情都要有一个讨论的基础,缺乏讨论基础,就谈不到一起去,三国武评话题经久不衰,但是讨论这么久,老话题还在老生常谈,没有什么结果和定论,究其原因各人论证方法的差异是很大因素,所以讨论武评首先要讨论武评理论作为基础,只有在武评理论上得到共识,才能进行下一阶段的讨论,否则无法进行下去,脱离理论的差异谈具体档次划分及排序均失去意义。

本人以为既然要讨论三国武评,首先要承认三国演义武力系统的逻辑性,缺乏逻辑性的武力系统大家是不会有兴趣的,本人认为三国演义武力系统的逻辑性是基本严谨的,如果不承认这一点,自然就会认为武评没有意义。承认逻辑性是武评的基础,具体来说当面对书中的不同战例出现一些差异现象时,首先应求同,寻求交集,而不是首先就认为矛盾,不合理。先认定书中矛盾、不合理的思路下,分析的结果也会矛盾、不合理。比如虎牢关之战,张飞五十回合与吕布不分胜负,小沛之战,张飞与吕布一百回合不分胜负,两战例的交集就是张飞可与吕布一百回合不分胜负,认为张飞在虎牢关之战已经快不行了(根据关羽助战)无疑就是首先认定矛盾,没有必要,本来并不是矛盾的东西。其次三国演义武力系统不象其他一些作品比如说唐的武力系统那样泾渭分明,说唐中第七就可以杀第八,武力关系及排序非常清晰。没有逻辑性的武力系统没有讨论意义,但逻辑性过于清晰的武力系统又会使人失去讨论的余地和动力,失去价值。三国演义恰恰介于两者之间,既有一定的逻辑性,又有许多的模糊因素。因为三国演义战例有很多这样或那样的模糊因素,大家理解不一样,才导致争论不休,不同的理解导致不同的结果。认为三国演义没有模糊因素的人,是无视现状,没法和他一起讨论武评。比如有些人士认为自己的观点就是唯一正确答案,自己就是客观公正,别人的观点就是错误的、是主观倾向,甚至是有意偏袒,与这样的人就无法讨论下去了。既然是模糊因素,那么每个人的看法就有有差异,这就是主观看法,任何人都有主观看法,但并不是所有人都承认自己的看法是主观看法。只有承认自己的主观看法,才有可能面对对不同意见时认真听取他人观点,认真讨论,共同探讨。所以本人认为承认三国演义武力系统的逻辑性和模糊因素是武评讨论的两大基础。

三国武评的最终目的是什么?本人认为有以下几个:第一是排名,所谓文无第一,武无第二,非要争一个高下,这是很多人讨论武评的主要目的,其中还有不少粉丝派,著名武将往往有相当数量的拥趸,具体又主要集中在下面这些人的身上:吕布,关张赵马是争论的主要焦点,接下来是许褚典韦、颜良文丑、黄忠庞德,再往下就是夏侯兄弟、曹彰、曹仁兄弟、张辽张合徐晃、孙策太史慈甘宁等等,越往下面的关注度越少,有些武将因为上一层次的武将而引起关注,比如华雄、纪灵、高览等等。第二个是数字化和模块化,这一点要拜三国游戏的影响,三国游戏给每个武将注明具体的数值,这样任何两个武将交战都可以预测交战的战果,三国演义提供的战例毕竟是有限的,武评爱好者也希望得到一些未发生战例的结果预测,比如吕布遇上庞德会如何?关羽与文丑正常交手会如何等等。

我们在中学上数学课的时候都是这样学习的,首先学公理,公理就是多数人公认的道理,然后根据公理推出定理,定理得到论证之后可以运用,然后以公里和定理为依据进行论证得到一些推论,一级一级下来。各层次是不同的,公理的接受程度最大,定理次之,最后推论,越往下限制条件就越多,需要有一些设定条件要满足才行。所以谈武评,也要确定一些公理,然后根据公理往下推。比如颜良击败了徐晃,推出颜良比徐晃强,这就是三国演义武评的公理,因为大家基本都承认的。颜良击败了徐晃,颜良不一定比徐晃强,那这个就没法讨论了,因为缺乏共同的基础,自然就无法再继续。颜良击败了徐晃,徐晃与许褚五十回合战平,推出颜良比许褚强,这不是公理,因为有部分人不承认,这部分人数还不少,当然也有部分人同意。上述例子说明,同样是比较,虽然得出的结论都是A比B强,但说服力是有差别的,有些说服力很强,有些说服力就弱一些。同样的战例,也可以得出不同的结论,其说服力也是有差别的,比如关羽战文丑的战例,可以得出如下结论:1、关羽可斩文丑,这个结论的接受程度就非常低;2、关羽击败了文丑,这个结论有一定数量的支持者;3、关羽比文丑强,支持这个结论的人最多。这就是理论的特点,理论具有双重属性,第一个属性就是结论,第二个属性就是说服力。下面要说一下有效无效战例的划分,熟悉本人的人都知道,本人一贯反对有效无效战例的划分,原因之一就是,有效无效战例的划分,仅仅对战例本身进行分析,直接就判定有效无效了,战例与研究结论呈脱节状态,我们说此战例无效,其实也是说此战例与结论不能形成逻辑关系,那么就必然要看清楚到底是什么结论,还是拿关羽与文丑的例子,对于“关羽可斩文丑”的结论,本战例难以得出,对于“关羽比文丑强”的结论,本战例却具有相当的参考价值。

第二章 演义逻辑与现实逻辑

三国演义是一部历史小说,既然是小说,就有很多虚构的成份,包括三国演义的武力系统,也是虚构为主。武力系统不仅仅是三国演义中有,水浒、说唐、金庸小说等都有,对于一个以虚构为主体的武力系统,其特征就是不同的小说具有不同的特性,本人简称为演义逻辑。有些演义逻辑是其他小说也常用的特性,有些则是三国演义独有的,比如百合大战后出现双方换马再战。研究三国武力系统就必须研究演义逻辑,其他小说中的逻辑未必能套到三国演义上来。一部作品最终是由读者来评判其价值的,读者的认可程度是评价一部作品的重要标志,三国演义作为四大名著之一,无疑在这方面是达到了较高的程度。虽然是虚构的武力系统,但要让读者认可,现实的规律性东西也不能太违背,这就是现实逻辑,也可称生活逻辑。如何对待演义逻辑和现实逻辑,本人认为首先应吻合演义逻辑,本人在前面已经提到过了,研究三国武评的一个前提就是承认三国演义武力系统的逻辑性,当然要承认演义逻辑;其次,对于一些普遍性的观点,小说中并没有特意解释,可以用现实逻辑进行补充。还有一个特殊之处在于,其他小说中提到的逻辑能否套用到三国演义?这里本人认为要区别对待,对于一些公认性的观点,本人认为可以运用,这相当于现实逻辑,对于定义并不明显,分歧较大的方面,则参考价值有限,只能具体情况具体分析。

下面举一些例子来说明三国演义中的演义逻辑。
例1:三国演义中平局很多,这是自身的特征。而说唐中平局就很少,第七的罗成可以直接杀死第八的杨林,第一的李元霸没人能抗衡,如果能在说唐中战平李元霸,那可是件不得了的事情,但在三国演义中战平吕布,含金量就差多了,这是三国演义自身的特点。
例2:三国演义中多次出现百合之后双方换马再战的情况,其他小说中很少出现,当然其他小说也较少出现百合大战。
其他的例子还有很多,不一一列举。

我们在分析演义逻辑和现实逻辑时还需要注意古今差别。
我们知道古人判案采用的是疑罪从有的原则,现代法庭判案采用的是疑罪从无的原则,疑罪从无当然更符合人性,减少冤案,是社会的进步,但疑罪从无是建立在一定条件的基础上,在疑罪从无的原则下,要求查案的警察去收集更准确更广泛的证据,这是建立在强大人力物力的基础上,也是建立在现代信息制度下。古人是没办法采用疑罪从无,因为古人条件不够,疑罪从有虽然有这样或那样的问题,但在当时的条件下,也是必然的选择。这也是本人反对有效无效战例划分的原因之二,有效无效战例划分实际就是以疑罪从无为基础,有疑问的证据均不采用,视为无效。但本人相信,作者在当时是不会拥有这样先进的观念,作者还是沿用当时的习惯思路,就是疑罪从有,三国演义自身的特点也无法收集更多的证据,因为作者本人已经不在了,我们评判的依据已经固定死了。

演义逻辑实际就是作者拟定的逻辑,那么研究演义逻辑不可避免需要研究作者的思路和意图。比如金庸武侠在讨论时,由于每个人理解不同,也是争论不休,最省事的办法就是找机会问金庸本人,比如有记者问:杨过使用的剑法是不是独孤九剑,金庸回答不是,金庸的回答无疑比读者自己的理解更权威。三国演义做不到这一点,不可能再把作者揪出来询问,但我们也能通过文字探寻作者的思路和意图,有人认为关羽是武圣,所以第一,但作者有打算让关羽第一吗,没有,作者的意思很明显,吕布是第一。如果以毛本三国演义为讨论基础,毛氏的一些评论就具有相当的参考价值。

第三章 武评依据及武力定义

三国演义版本众多,本人的武评以毛本三国演义为基础,这个原因也很简单,一个是自小看到大,最熟悉,毛本三国演义是流传最广的版本,讨论的基础好;另一个就是本人认为毛本三国演义的前后逻辑性更好一些,有利于研究结果,对于嘉靖本三国演义,本人尚未吃透,也没有得出什么结论。

什么是武力?对于严格意义上的武力,恐怕人人都有自己的看法,但总体而言,虽然不少人都说的不完全一样,但大家的看法也会比较接近,既然讨论武力系统,首先需要明确武力的定义。

本人认为武力就是武将在战场上格斗的能力,包括力量、技巧、招式、反应、体力等因素,是综合的结果。

本人将武力分为基本武力和附加技能,基本武力就是武将的基本和常用武力,即武将基本都有这样的技能,附加技能指一些特殊的技能。我们经常在书中看到这样的描写“弓马熟娴,武艺精通”,还看到典韦失去了常用兵器双铁戟,拿着腰刀也能继续作战。这说明武将在学艺时,不会只单练一种兵器和技能,应该是全面发展,再选取自己擅长的兵器。曹洪一般是采用马战,但何曼以步战挑战时,曹洪也能应对,马超单手持剑以一敌五,照样杀敌。通过演义的描写,本人对基本武力的理解就是基本武力具有较广的通用性,一个马战武力高强的武将,步战也不会差到哪里去,当然船战和水战涉及水性这样的特点,具有一定的特殊性。多数战例的武将交锋方式都是马战,这也是武力的主要表现型式,所以接下来也主要以马战武力作为代表来进行论述,出现步战、船战、水战等战例时,也主要根据马战武力来推导。箭术具有一定的特殊性,首先箭术也应属于基本武力,因为人人都会,吕布、赵云从未在战场上使用箭术,但他们都拥有超强的箭术,曹操搞了一个比箭大会,结果一个二个都冒出来了,射精都不差,说明箭术属于武将应该具备的基本技能,由于箭术很普遍,那么防箭能力也应属于基本技能之一。箭术在战场上的使用分为两类,第一类是远程攻击,在敌将距离较远时攻击,比如太史慈“拈弓搭箭,八面射之”,文丑“遂按住铁枪,拈弓搭箭,正射张辽....辽奋力再赶,坐下战马,又被文丑一箭射中面颊”,刘备“张宝落荒而走。玄德发箭,中其左臂”,还有一类就是诈败后暗藏弓箭伺机回射。箭术在战场上能起到非常好的作用,可以远程攻击提早进入攻击状态如文丑、太史慈,可以在追击时延长攻击距离如刘备,还有就是诈败后回射起到反败为胜的效果。但箭术有一个严密的制约条件,就是需要一定的攻击距离,再好的神射手也不会在近距离交锋中使用弓箭,其次,对方有准备时,会降低箭术的成功率,比如诈败回射的成功希望在于对方不防备,所以在正常的单挑中,特别是实力接近,交锋激烈时,弓箭发挥的作用就会严重受限。由于箭术具有的特殊性,有些场合可以用,有些场合就用不了,对有些武将有效果,对有些武将效果就差,所以将箭术单独计列。本文研究讨论的基本武力是指除箭术以外的基本武力。

基本武力虽然包括力量、技巧、招式、反应、体力等多个因素,但最终本人分析的基本武力也仅仅作为一个综合结果考虑,由于三国演义中对武力的组成部分描写较少,且标准不一,比如典韦和许褚就描写了其力量很大,赵云和马超就描写了一定的招式效果,做到深入研究的条件不具备,容易陷入到一个主要靠猜测和臆想,以致无法讨论下去的地步。名将在基本武力的各项技能方面应该具有全面性,不会有明显的短板,比如许褚虽然力大,但马超在与许褚的争夺中并不吃亏,书中也基本没有某一武将在某一方面有特别明显的缺陷这样的描写,有明显缺陷的武将在战斗中遇到强手很难生存,力量不足、技巧不够、反应太慢,体力不支都可能造成直接丧命,在各种被杀的武将中,可能是某一方面有较大缺陷,但无法做到仔细去辨别,还是只能统一用一个综合武力值来衡量。

附加技能指一些特殊技能,其他武将未必会有,部分武将的附加技能仅仅是一种补充,偶尔用一下,比如马超的铜锤,如果不是面对张飞这样的强手,很少有机会看到。有些武将则将附加技能作为重要战斗手段,经常性使用,最典型莫过于水浒中的没羽箭张清,此人的取胜手段主要靠飞石,枪术反而是其次,三国演义中近似的人物有王双和祝融,书中在介绍人物时就特意提及王双的流星锤和祝融的飞刀是其重要战斗方式,而上述附加技能与诈败后射箭在形式上有些类似,首先都要诈败,得逞需要建立在对方不防备的基础上。对于此类对方诈败时指望对方追击而中招的方式,其武力差距判断的难度非常大,加上此类例子偏少,无关大局,所以对附加技能仅进行定性分析,不再细化。

最终一名武将的武力由基本武力+箭术+附加武力组成,其中基本武力是固定的,箭术和附加武力需要一定的条件下才能产生作用。
本人研究和讨论的武力仅指基本武力,对箭术和附加武力,由于篇幅和精力关系,暂不提及。

武将的基本武力是一个恒值还是会产生变化?对这个看法的争议也是很多,主要有以下几个方面。
1、年龄与基本武力的关系。如果按照现实逻辑,那么根据体育运动的规律,一个人在20-30岁在力量、速度、体能等方面达到一个高峰,20岁之前身体发育还不成熟,30岁之后身体机能会下降,呈一个中间高两头低的形态。对于一些技术性含量比较高的项目,比如足球、篮球等,随着经验的积累,技术水平呈上升趋势,接合体能情况,往往是在20岁之前呈现迅速上升的势头,20岁-30岁之间平稳上升,在接近30岁左右达到了一个巅峰值,过30岁之后开始下降,越往后衰退速度越快,快40岁就难以应付激烈的比赛而不得不退役。那么三国演义的武力系统是不是遵循这个规律呢,显然不是,从三国演义的描写来看,武将的战场寿命非常长。由于小说对武将的年龄通常没有直接交待,在武将交锋时注明的也主要有少年和年老两种情况。所以本人对演义逻辑的理解是,在未提示的情况下,默认武将拥有战场交锋的正常身体状况,即为正常值。书中提示年老时,认为武将已经出现体能衰减,随着时间的延长,衰减幅度会加大。书中提示少年时,认为武将的战场经验还有些欠缺。年龄对武力的影响关系也是一个很复杂的问题,到底如何折减,最好是有一个明确的换算公式,但这个公式很不容易推导,因为书中提供的条件有限,武将的年龄多数是一个模糊的概念。而且书中不同人物的待遇似乎也不一样,关羽身亡的时候才58岁,之前已经有年老的提示,徐晃59岁被射中,之前却并无年老提示。这里有两种思路应对,一种就是严格按照书中的交待,以是否交待年老或年少为依据,那么不同武将什么时候开始年老色衰也是不一样的,这种思路只能定性分析,根据书中的一些描写性词语进行武力折减,没法进行公式的推算。另一种就是以年龄为依据换算,不管有没有提示年老,到了年龄就算,这种思路需要明确武将的具体年龄,难度比较大。
书中有提示年少、年老的有这么一些例子:
1)界桥之战的少年赵云,年龄不详。
2)江夏、襄阳之战的孙策,单挑时没有交待年少,但后面先交待年幼,再交待17岁。
3)长安之战的马超,明确17岁,年幼。
4)长沙之战的黄忠,提示近六旬却有万夫不当之勇,关羽称其为老卒,后面明确为老将。
5)入川的黄忠,魏延说黄忠年纪高大。
6)严颜一出场就是老将
7)定军山黄忠,诸葛亮说他年近70。
8)关羽战庞德,关平恐父年老。
9) 刘备东征孙吴,孙桓出战时二十五岁,孙权说他年幼,这里似乎应指领兵资历和经历不足,类似曹操说曹洪年幼。
10)刘备东征孙吴,黄忠七十五。
11)诸葛亮第一次北伐,赵云成为老将,而七擒孟获时还是中年,后面“年登七十建奇功”疑似有误。
12)姜维战赵云,少年姜维
从演义的战例看,不管是年老还是年幼,如果完全不考虑年龄因素,其实也不会有明显的不合理和矛盾,所以虽然从现实逻辑分析,武将年幼或年老对武力的影响是很大的,但作者似乎有意淡化这种影响,鉴于作品的特点,本人在年龄对武力的影响方面是以下思路:
1)尽量弱化年龄的影响,在没有明显提示武将年龄会影响武力时,不考虑年龄影响。
2)在有提示的场合,年龄对武力的影响尽量取低值,不过分夸大年龄的影响。
3)前三部分以定性分析为基础,最后一部分才在取值中考虑一些武力衰减因素。

2、基本武力的成长性。武侠小说中往往有学艺的过程,一个人的武力是可变的,随着年龄的增长武功会逐渐上升,到年老会下降,但在三国演义中看不到有武艺上升这么一个现象,所以本人的思路是,不考虑基本武力的成长性。

3、基本武力的起伏。从现实逻辑分析,一个人的状态肯定是有起伏的,但如果作者按照这个思路写,读者恐怕就摸不着头脑,到底是取胜武将状态好,还是失败武将状态差。演义中的战例毕竟有限,两人之间多次交锋的战例更是稀少,仅有的几例战场环境还都不一样,作者如果想表达武将状态起伏,有一定难度,稍不注意就会使读者误解,没有必要。所以除了有明显交待是其他因素影响了武将的发挥,本人一般默认武将的状态也是基本一致,对于战例上出现了一些差异,首先从外部环境去分析原因,而不是认定武将状态起伏,采用状态起伏一说虽然可以全方位解释各种矛盾的战例,但这样会陷入争议过大,无法继续讨论的境地,我认为分析外部环境原因基本可以解释武将战例的差异。

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2010-2-22 15:34:38

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-2-23 06:44 编辑

第四章 战例优劣与武将高低

一名武将的武力是不可见的,我们看到的都是武将在战例中的表现,所以需要将战例表现与武将武力建立一种关系联系起来,分析战例也是分析武力的主要方式。但通过对演义中的战例研究,从表面现象看,武将的表现差异也很大,因为不同的战例情况不一样,外界环境的影响非常大,导致武将的水平发挥也不一样。那么什么是战例优劣,战例优劣就是武将在战场表现的好坏,这是直观的,可见的。比如颜良击败了徐晃,双方出战的目的都是要击败对方,不能赢就至少要平,结果颜良取胜了,达到了目的,所以表现好,徐晃失败了,没达到目的,所以表现差。战例优劣可以是武力影响的结果,比如颜良击败了徐晃的战例,武力差距是主要原因。战例优劣也可以是武力和其他因素一起影响的结果,比如赵云长板坡战张合,有武力因素,因为其他弱一些的武将就被赵云杀死了,也有战场因素,其他战场赵云并不会面对张合不敢恋战。还有一些战例优劣几乎是其他因素为主导,与武力没什么关系,比如马忠生擒关羽、魏续宋宪生擒吕布、马岱斩魏延。对于第三类战例,大家几乎都不会作为武将比较的依据,对于第一类,争议也很小,主要争议在于如何看待第二类战例,既有武力因素,也有其他因素。

对于第二类战例如何鉴别,也很简单,可以用替换法,比如通过掉换不同实力的武将替换,看战例会不会改变,如果会改变,说明与武力因素有关,如果改变不了,说明跟武力没什么关系;更换不同的战场,去除战场中的影响因素,如果战例会因此改变,说明战例与战场其他因素有关,如果不会改变,说明跟战场其他因素没什么关系。

如何由战例优劣推导武将武力的差距关系,这是讨论的重点。
对于第一类武力起主要作用的战例,颜良击败了徐晃,所以颜良比徐晃强,这个没什么争议,赵云刺死了吕旷,所以赵云比吕旷强,对于这类击败、击退、刺死、刺伤、生擒,甚至料敌不过的战例,推导出来的实力高低都基本没有争议。但对不同词语表示的失败程度,各人理解还是有差异的,所以要明确一下本人的看法。本人认为击败、战败、击退、杀退、败走等等表达的意思基本是一样的,都是失败了。之所以用不同的词语,在于不同的场合,击败、战败、败走这样的词语用于战前,双方处于均等状态,词语的特性是可以互相使用,比如“两马交战,斗得八九合,于禁败走。”,这里是于禁败走,如果马超失败就是马超败走。击退、杀退、抵挡不住等词语用于双方并战前并不处于对等状态,一方处于攻势或有利形势,一方处于不利形势或处于防御状态。比如关羽奋力杀退许褚和徐晃,徐晃和许褚没法杀退关羽,关羽失败直接就被OVER了,没法退,徐晃和许褚被杀退首先是他们可退,而关羽已无法退,庞德战退魏延和许褚战退杨任、杨昂也是一样,此类形势战平往往用敌住这样的词语。失败则往往是抵挡不住。

对平局战例的认知各人的分歧比较大,平局代表武力接近,这点没什么问题,但接近到什么程度,各人观点不一样。长时间战平等于武力相等,这是相当老的一个观点了,早期有更多的网友持这种观点,后来在讨论中发现了不少问题,逐渐有人放弃,不过目前为止还是有相当数量的网友持这种看法。

我们首先要研究演义中长时间战平战例的特点,在回合数较长的战例中,一百合是一个界限,因为一百合之后,双方往往出现换马再战的情况,换马再战能否算作回合数的叠加,这个还有争议,有些战例甚至出现一百合之后就不打了,第二天再继续。演义中在击败战例中出现的最大回合数是夏侯惇四五十合击败高顺,回合数再增加的战例都没有分出胜负。这也是符合正常思维的,差距比较大的交锋,弱者很快就支持不下去,实力接近时,击败对手的难度更大。由于一百回合之后,马匹体力出现问题,需要中断,换马再战,假设在百合结束时一方略处于上风,那么在经过短暂休息之后,这个上风是否还会延续不好确定,既有延续的理由(导致上下风的基础依然存在),也有不能延续的理由,下风一方得到喘息,可以调整。从另一个角度说,既然双方愿意继续战斗,说明从本身意愿上看,自己是认为可以一战的,如果自己已经察觉不对劲,可以选择不战,比如关羽战黄忠,双方都同意歇了,但第二天又继续了。马超战许褚,双方自然而然就继续战斗,当然也有已经下过战书的因素。张飞战马超,两次都是张飞约战,不过并不表示马超就不会约战。根据演义中长时间单挑的特点,本人认为正常单挑时如果百回合之内没有分出胜负,那么再增加回合数也难以分出胜负,因为百回合之后的继续单挑战例并没有出现战斗场面有转变的迹象,而且还有可能中断进入非正常单挑模式。

从绝对化考虑,每个人的力量、技巧、反应等等都各不相同,所以每个人的武力必定是不同的,绝对的武力相等是没有的,只有相对的武力接近。比如说两个人,身高都是1.80米,我们说他们身高一样。但是,这个身高一样是建立在精确到厘米这个基础上的,如果精确到毫米,可能一个是1.803米,一个是1.997米。如果精确到纳米,说不定全世界都找不到一个身高完全相同的人。当然由于我们肉眼连1.80与1.81都不一定能区分出来,没有必要精确到毫米以下,所以我们认为他们身高一样。那么,身高一样实际就是有条件的,条件就是精确到厘米。我们如果把武力看做一个数值,那么两人直接单挑实际就是一种测量方式,任何一种测量方式都有其局限性,只能测量一定的范围。在一定的差距之外,这种两人直接单挑能直接反映差距,在一定的差距之内,就无法反映了,那么直接单挑能辨别多大的差距呢。一般来说,无论是自然还是社会,事物一般都是以一种规律性的形态存在,比如说平均分布、正态分布、三角分布等这样的规律。还是拿身高为例子,我们以国际标准长度单位来衡量一个人的身高,一般精确到厘米。但这种长度单位也是人为设定的,并不会对人的身高产生反作用。比如1.80米身高的人,如果精确到毫米,那么可能实际是1.795-1.805之间的数值,按照四舍五入规则,都称1.80米。而精确到毫米之后,在取足够多的例子(1.80身高的人)进行统计,那么精确到毫米后的数值,一般会在1.795-1.805之间呈平均分布。不会说因为我们设定了米、分米、厘米、毫米这样的单位,所以在1.800这样的整数位就会特别集中。那么我们看待三国演义中所有武将的武力值,也应该呈现一种规律性的东西存在,不会杂乱无章,某几个武力值附近特别集中,某几个武力值附近却非常稀少。那我们就可以用门槛来辨别直接单挑能辨别多大的差距,如果需要非常接近才能战成平手,说明战平的门槛高,那么出现的战例就会少,如果要求降低一些,门槛降低了,出现的战例就会多。我们看到,三国演义的战平战例是非常多的,一些看起来战例有明显差距的武将,实际交锋却是长时间不分胜负,比如关羽战黄忠、马超战许褚等。甚至连关羽战纪灵、庞德战关平这样看起来差距比较大的交锋,也没有分出胜负。所以根据演义中大量的战例反映,本人认为在三国演义的武力系统中,战平的门槛并没那么高,而击败对手的门槛则相应提高了。既然战平的门槛没那么高,那么战平战例就不能反映两人的差距,只能反映两人的接近程度,两人战平的回合数越多,表示两人的最大差距越小,即越接近。

三国演义存在大量即有武力因素也有非武力因素的战例,这往往也是争论的焦点,也是讨论的难点,因为我们往往不能区分多少是武力因素,多少是其他因素。对此参与武评的爱好者也是看法不一,有人均不予采用,有人均采用,有人选择性采用。前面已经说了疑罪从有和疑罪从无的概念,不予采用的原则无疑是疑罪从无,本人的观点是均采用,适用疑罪从有的原则,这主要是基于两点考虑,一是演义中战例本身就不多,如果有疑问战例全部去掉,就把相当多的战例去掉了,对于部分武将甚至是多数战例都去掉了,容易产生偏差,而且对于各个武将去除的战例也不相同,有些武将去除的比例多,有些武将去除的比例少,有些武将去除的是自己优势战例,有些武将去除的是自己的劣势战例,会产生明显的不公平现象;二是作者不会有疑罪从无这样先进的思路,作者写出那么多的战例就是给读者看的,而不是准备让读者视为无效的。当然既然这些战例有很多其他因素,而且情况多种多样,无法再采取简单的方式进行战例判定,将在比较方式中叙述比较方法。

对于其他因素为主导,与武力没什么关系的战例,争议是最小的,除了有意抬杠的时候,基本不会拿出来作为论据。

那么什么是战例优劣,简而言之就是武将在战场上表现的好坏,这是清晰可见的,可以用目的来衡量结果。这里首先要引入一个平均期望值的概念,武将出战都是有期望的,什么结果会比较理想,什么结果比较坏,什么结果是一个正常期望,平均期望值就相当于正常期望。比如设想一个庞德战吕布的战例,根据庞德的大致定位以及张飞、许褚、夏侯惇迎战吕布的例子,如果庞德10回合就败阵,这个结果无疑是不理想的,与吕布30回合战成平手,这个结果无疑是还不错的,与吕布100回合战成平手,这个战例无疑就超级优秀了,以致是不是要考虑调整一下庞德的定位。平均期望值首先要确定武将的大致定位,其次平均期望值需参考类似战例,如果无类似战例参考,平均期望值就不容易确定。对已知战例也可以用平均期望值来衡量,比如徐晃迎战颜良,虽然在没交战之前,各种情况都是可能的,但根据以往战例及徐晃的实力,预期徐晃可以支持一段时间,但徐晃二十回合就败阵,这个战例中,颜良的表现高于平均期望值,徐晃的表现低于平均期望值。出战任务和目的也可以用来衡量平均期望值,比如许褚和徐晃的任务是截住关羽的归路,但关羽奋力杀退许褚和徐晃,这里许褚和徐晃没有达到曹操的预期目的,也就是没有达到平均期望值。书中人物对武将出战会有一个预判,这个预判是根据自己对武将的了解为基础,如果对情况的了解和预判出现很大偏差,也可能出现平均期望值与结果反差太大的情况,比如太守韩馥曰:“吾有上将潘凤,可斩华雄。”实际却是华雄斩了潘凤,说明韩馥对情况的了解和预判完全不对。有水平的人对平均期望值的判定则会更准确一些,比如孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”,我们认为孔明的预判基本正确。

战例优劣是相互的,从战场双方来说,一方的战果高于平均期望值,另一方武将的表现就应低于平均期望值,或者双方就是平均期望值,总之是平衡的,不可能出现两名武将的表现都高于平均期望值,此法也可称互相抬高,或都低于平均期望值,也可以说互相贬低。比如马超对许褚的战例,有人是这样考虑的,在分析许褚时看重的是面对马超230回合不分胜负,所以许褚打得不错,马超对许褚230回合后又有些许优势,所以马超更强,如此就成为了典型的互相抬高,通过马超抬高许褚,又通过抬高许褚抬高马超。这里面的关键就在于同一战例中面对不同对象选用了不同的期望值,当讨论许褚时以马超可能击败许褚作为期望值,当讨论马超时又以许褚应该与马超战平作为期望值。在某些人的二元武力理论中,将攻防能力二元化,关羽斩华雄显示了超强的攻击力,而华雄由于是被关羽超强的攻击力所斩,所以不影响其一流战将的定论,这也是典型的循环论证、互相抬高。与互相抬高对应的自然是互相贬低,比如说赵云刺高览,一方面因高览被赵云刺死而将高览降为二流武将,另一方面又认为赵云刺高览为偷袭,不反映水平。如确认为是偷袭,那么就不应该判断武力差距,比如马岱斩魏延是不能反应武力差距的,就不该降低高览的武力;如果降低了高览的武力,就该承认此战例有武力差距因素。平均期望值对双方都是适用的,不会有两武将的表现同时高于期望值(或一人高于一人持平),也不会有两武将的表现同时低于平均期望值(或一人低于一人持平),必定是一个动态平衡。

战例优劣与武将武力关系会如何呢,对于第一类武力起主要作用的战例,基本成正比关系,比如颜良击败了徐晃,颜良比徐晃强,这一点已经是公理。间接比较时稍微有一些争议,比如颜良二十回合击败了徐晃,许褚五十回合战平徐晃,有人认为许褚并比比颜良差,其解释有武力波动说、风格相克说等等,但在与徐晃的对比上,颜良表现比许褚好,这是基本承认的。
对于第三类他因素为主导,与武力没什么关系的战例,战例优劣就与武将武力基本没关系。
对于第二类,既有武力因素,又有其他因素的战例,战例优势与武将武力的关系是争论的焦点和重点,将在下一节详细讨论如何比较。



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2010-2-22 15:38:59

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-2-23 06:56 编辑


第五章 比较方法

在武评讨论中,见到最多的讨论就是武将对比了,看谁强谁弱,其中以两名武将对比为最多,其次是多名武将一起比,多名武将一起比实际也可以分成数个两两对比。对于武将之间的比较,本人归纳为三种情况。
第一种是可类比战例比较,第二种是有无战例比较,第三种是其他比较。

第一种:可类比比较

可类比战例比较顾名思义就是把相关或类似战例放一起比。
可类比战例比较又分为二大类,直接比较和间接比较
第一类:直接比较。直接比较当然就是两武将直接交锋的比较。

正常交锋时,如果两人平手,则不能得出谁强谁弱,只能得出两人接近的结论,回合数越多,离散度就越小,两武将之间的最大差距就越小。

如果分出了胜负,就可得出两人的强弱,而且可一战定论。如马超击败张合,可得出马超比张合强,这种推导方式也是公理,大家都承认。对于击败的战例,还可以根据回合数分析其差值,差距大于该值,会以更少的回合数分出胜负,甚至形成斩杀生擒,差距小于该值,会以更多的回合数分出胜负,直至不能分出胜负,形成平手。

武力差距比较大的单挑,会形成斩杀战例,斩杀战例通常回合数比较少,张飞10回合刺死纪灵已经算较多回合数了,最多的是关羽数十回合斩杀管亥,已经很少见了。对于回合数特别少的斩杀战例,也可称速斩战例,即使差距再扩大,还是速斩,这个时候得出双方的差值就比较困难了,只能得出武将之间的最小差值,即差距大于差值,会形成速斩战例,差距小于差值,不会形成速斩战例,比如形成更多回合数的斩杀战例,或者形成击败战例。例如赵云刺死鞠义和吕旷都是不数合,如果认为战例严格反映差值,那么就会得出鞠义和吕旷武力值一样的结论。这与我们的认知有较大不同,多数人还是认为鞠义比吕旷强,鞠义能在颜良文丑在时担任主将,而吕旷仅仅在袁绍主要战将损失殆尽后才出头。鞠义和吕旷与赵云武力的最小差值是一样的,但实际武力值可以不同,则可避免了这个矛盾的出现。

擒获战例无疑比斩杀的难度更大,比如关羽战王忠,关羽实力远胜对手,但为了生擒的目的,还特意先诈败,吸引对方追击,然后回马生擒对手。一般来说,能够追求击败对手,不会满足于平手,能够追求斩杀对手,不会满足于击败,这三者的分量关系都是非常清楚的。但并不是所有战例武将都追求生擒对方,有些武将可能就没动生擒的心思,直接杀死搞定。生擒的难度大于斩杀,这点没什么疑问,但生擒战例的差距不一定就大于斩杀战例的差距,生擒战例的回合数更少,基本都是速战速决,所以生擒战例也反映的是最小差值,差距大于这个差值才会发生生擒。

当直接交手的战例有其他因素干扰时,会对结论产生影响,干扰因素越大,结论的可信度就越低。如黄忠斩夏侯渊的主因是以逸待劳之计以及夏侯渊的措手不及,黄忠与夏侯渊之间的武力差距是次要因素,如果直接推断黄忠可斩夏侯渊的可信度就比较低。对于第二类既有武力因素,又有其他因素的战例,虽然情况复杂,说服力并不是很充分,但人们还是习惯将取胜武将置于失败武将之上,比如魏延斩王双,关羽斩文丑、黄忠斩夏侯渊等等,这可以说是一种习惯思维,当然也可以理解为作者的暗示。对于第三类他因素为主导,与武力没什么关系的战例,比如宋宪魏续生擒吕布、马岱斩魏延、马忠生擒关羽,人们不会因此认为胜利者的武力高于失败者。还有一些通过箭术和附加技能取胜的战例,也不会直接判定武力高下,比如孟达射中徐晃,丁奉射中张辽,庞德射中关羽等等,这类战例实际对判别武力高下作用不大。

第二类:间接比较。两武将比较能用直接比较说明问题,当然最好,但演义中战例有限,而比较的对手却很多,很多需要比较的武将并无直接交手记录,即使有限的战例中又不少平局战例,难以区分武将高下,还有一些战例又掺杂着很多非武力因素,所以间接比较的作用凸显出来。

间接比较是指引入参照武将,比较的双方都与参照武将交锋,看谁的战例更好,从而得出优劣。常用的间接比较是第三者间接比较,还有第四者间接比较,引入人数越多,关系就越复杂,变数越多,其说服力和可信度就越低。马超二十回合击败张合,张辽五十回合与张合战平,在与张合的交锋中,马超的表现无疑比张辽强,所以马超实力应高于张辽,这种比较方式多数人都能认可。但还有另一部分人认为不完全是这样,比如颜良二十回合击败徐晃,许褚五十回合战平徐晃,仍有不少人认为许褚比颜良强。

在第一章基础理论中我已经提到了,参加武评首先应承认演义的逻辑性,从作者这样安排来看,表达颜良比许褚强的意思很明显,如果作者不是这个意思,完全可以调整一下,比如让夏侯渊出场被颜良击败,或者前面安排夏侯惇与徐晃战平。如果认为许褚比颜良强,但许褚在徐晃这个参照物的对比上输给颜良,必须有合理的解释,有人可能提出风格相克、武力波动这样的解释方式,前面已经提到了,我个人不接受这样的方式,所以我认可间接比较结论的可靠性。

第四者间接比较的情况就很复杂了,比如马超二十回合击败张合,张合与徐晃实力相当,许褚五十回合战平徐晃,所以马超比许褚强。这个关系成立的关键在于张合与徐晃相当这个结论是否成立,为了论证这个结论成立,恐怕要花费更多的篇幅,所以第四者间接比较适用性就打了折扣。

上述列举的例子都是清晰的间接比较,一将击败参照武将,另一将用更多的回合数与参照武将战平,落后一方战果和回合数均不如优势一方,无可挑剔。还有一些间接比较就不那么清晰了。
1、战果与回合数呈颠倒关系。
例子有:“吕公勒回马来战孙坚。交马只一合,吕公便走,闪入山路去”,“程普纵马向前,战不到数合,一矛刺吕公于马下”。这两个战例中,程普的战果好,但孙坚的回合数少,从战场情况分析,吕公有明显的诱敌意图,即提前撤退,留给孙坚的时间非常少,所以不能说孙坚就杀不了吕公,当然因为吕公没有给予孙坚充分的条件,孙坚也没法证明自己就可杀吕公。这种情况下,判别孙坚和程普的实力差距就很困难了,仅通过这个战例对比,谁比谁强的结论都难以得出。
2、分出胜负的战果一致,但回合数都非常少或相差不大。
例:“良大喝一声,纵马来迎。战不三合,手起刀落,斩宋宪于阵前”,“良更不打话,交马一合,照头一刀,劈魏续于马下”。从回合数看,魏续应弱于宋宪,但从宋宪被杀以及魏续仍然出战看,魏续又应该要高于宋宪才对。
我们可以做一个实验,就象玩游戏一样,不断S/L,让颜良与宋宪、魏续各进行很多次单挑,看结果会如何。如果实验多次颜良都是三合斩宋宪,一合斩魏续,那么就意味着武力差距与战果成严格对应关系,如果实验结果显示,颜良还是速斩宋宪、魏续,但回合数会不一样,有时多一点,有时少一点,但会以一个中间值上下浮动,那么就意味着武力差距与实际战果之间允许出现一些偏差。
本人是同意第二种观点,下面说说理由。
1)本人认为战场情况复杂多样,武将出战的心态各不一样,出现些许偏差是合理的,将战果的回合数严格固定这种设想过于理想化。对于击败战例,本人认为是武将在单挑过程中主动退却的一种过程,武将有提前撤退的可能,比如朱然面对关羽、吕公面对孙坚,更典型的是李典面对赵云。武将在军中所处的位置,武将的任务,当时双方士气等等,都会影响到撤退时机,曹洪面对马超就摆出一付死战不退的架势,看起来马超想击败曹洪是不可能的,除非杀死或击伤曹洪。对于斩杀和生擒战例,武将倒不会有提早送死的意思,但场上形势等因素还是会影响到实力的发挥。
2)演义中很多战例用了四五十回合,数十回合,三五回合、数合这样含糊的词语,本身就暗示战果中的回合数不是一种严格的逻辑关系,允许出现偏差。赵云刺死鞠义和吕旷都是不数合,那么两个不数合就是相等的回合数吗?不是,两个不数合在表达的范围值是一样的,但不是严格的相等,作者如果要表达的严格相等,也很简单,直接明确具体回合数就可以了。但作者没有,而且作者以一种很有规律性的方式来描写,比如超过十回合,一般就不精确到个位了,用十余回合这样笼统的词语来表示。
所以对于回合数非常少或相差不大但战果又一样的战例对比,我首先还是认为回合数的差异还是反映差距,但这个差距是较小的,属于量变。当然对于魏续和宋宪的战例对比,还会根据其他信息进行判别。
3、均是平局,但回合数有差异。
例如均是战平吕布,张飞是100回合,许褚是20回合。由于平局于分出胜负的性质不一样,平均实际是未完成的战斗,中断往往是因为其他原因,平局的回合数不代表就是极限,例如虎牢关之战张飞与吕布交战50回合平手,然后关羽就助战了,张飞并不是仅仅可以战成50回合平手,后面的战例证明了张飞再战50回合也没有问题。其他武将虽然没有类似战例,但也应该这样理解。不能认为面对张合,50回合之后张辽就快支持不住了。
平局的回合数越多,表示弱者的抵抗力越强,而随着回合数的增加,强者取胜的希望在减少。所以当两名实力差距较明显的武将交锋,弱者赢对手的希望基本是没有的,那么能够战平的时间越长越有利,同理,时间越长对强者是不希望看到的。
吕布是公认的顶级武将,能够战平吕布,能够长时间战平吕布,对于其他武将是一种殊荣,所以张飞能够100回合战平吕布,在与吕布的交锋中独占鳌头,对比许褚的20回合,就可以称亮点。两个战例如果拿给其他武将来挑选,都愿意要张飞这个战例,所以在吕布战例比较上张飞优于许褚。同理,同样是战平关羽100回合,黄忠是战平中年的关羽,庞德战平的是有年老迹象的关羽,在关羽战例比较上黄忠优于庞德。
前面已经说过了,平均并不代表极限,所以这方面的比较中,战例优势并不能直接形成武将优势,只能算武将比较的一个依据而已。

间接比较中也有非武力因素的影响,这个就更复杂了,只能一个战例一个战例进行单独分析,而且定量分析很困难,只宜进行定性分析。本人采用的比较方式是用平均期望值来判别这些战例的优劣,高于平均期望值的为优势战例,低于平均期望值的为劣势战例,与平均期望值吻合的为正常战例。
例如:赵云刺死与张合齐名的高览,为优势战例,许褚战平实力明显低于自己的高览,为劣势战例,在(高览)战例比较上赵云优于许褚。
这种比较由于情况的复杂多样性,同样只能形成武将比较的证据,不能直接由战例优势直接形成武将优势。

第二种:有无战例比较

有无比较,即你有我无,两名武将在比较时经常遇到这种情况,除了直接交手、有共同的对手外,还有更多的战例是一方拥有另一方没有的,为了论述这一部分战例对武将比较的影响,所以引入有无比较这个概念。

有无比较的引入主要出于以下两个原因。
1、避免多人比较时出现循环套。比如常见关张赵马比较时,因交战记录不同而形成的比较循环套。比如在纪灵这个点上,张飞对关羽为优势战例,在张合这个点上,赵马对张飞为优势战例,在许褚这个点上,关张对赵马为优势战例,在文丑这个点上,关羽对赵云为优势战例。由于四人之间只有张飞与马超有过一场平手战例,如果仅仅依靠间接比较,那么就会形成循环套。张飞与马超比较时,张飞在吕布、纪灵等武将上的优势战例马超均没有,而张合这个点上,马超优势明显。张飞与关羽比较时,张飞在张合上的软肋没有了,而关羽在颜良、文丑等优势战例都用不上,纪灵的战例就成了主要比较点。关羽与马超比较时,马超对张合的优势战例又用不上了,而关羽避开了纪灵战例的软肋,依靠许褚的比较优势压过马超。出现循环套的关键在于,武将战例是有限的,而武将的表现并不是连贯的,有好有差,单纯运用间接比较就片面了。
2、避免一些优秀战例的遗漏,有一些战例是不可复制的,但确实是武将的亮点,比如关羽斩颜良诛文丑,赵云长板坡单骑救主,这些战例从作者意图来看是用来突出武将武力的,但又没法用间接比较来突出其优势。

有无战例的引入有效地解决了这个问题,在战例有无比较时,需要使用平均期望值。就以纪灵为例比较关张赵马,关张赵马基本一个档次是多数人共同的看法,张飞与关羽与纪灵有战例,赵马与纪灵没有战例,张飞10回合刺死了纪灵,关羽30回合与纪灵不分胜负,然后纪灵大叫少歇,对于同一档次的武将,出现了差异较大表现,如何看待这个问题。本人认为将张飞战纪灵视为正常水平,关羽战纪灵视为异常或将关羽战纪灵视为正常水平,张飞战纪灵视为异常,都依据不足,欠公平合理。相对公平合理的判别方式是将张飞战例视为高端,关羽战例视为低端,以此判别纪灵的武力,那么赵马对纪灵的平均期望值就是在张飞与关羽之间,但不是取绝对平均值。以张合为例时,由于马超与赵云分别有二十和三十回合击败张合的战例,张飞未能击败张合,赵云还有体力受损的影响,所以这里的判定就不是简单取中间值,而是平均期望值偏向赵马一侧。

引入有无战例比较之后,对于任何一个参照物的比较,都可以形成全面比较,以纪灵为参照物,关张之间是间接比较,关张与赵马之间是有无比较,避免了比较上的循环套。引入有无战例比较之后,武将的任何一个战例都可以不遗漏,对武将来说相对公平,一个优秀战例不至于因为缺乏可比性而丧失其价值。

有无战例的比较显然不如间接比较那么直接和清晰,自然说服力就会差一些。

第三种:其他比较

除了可类比战例比较和有无战例比较外,还有其他比较,主要有评论、暗示、意会等等。这些都是有关人物的一些看法,也具有比较的参考价值,但由于人物分量的不同,其言论及观点的可靠性也大不一样。

最有说服力的无疑是作者本人的直接交待了。“量管亥怎敌得云长,数十合之间,青龙刀起,劈管亥于马下”。前面一句是作者的直接交待,明确地表达了关羽与管亥的实力差距,读者当然要认同,如果根据管亥与关羽战了数十合而判定关羽与管亥实力差距不大,则偏离了作者的意图。

其次是书中一些高水平人物的评价,这里当然首推诸葛亮,诸葛亮是书中智慧的化身,他的看法正确率也是极高,能得到读者的认同。其次、庞统、徐庶、曹操、郭嘉、荀彧、田丰、沮授、周瑜等人虽然不象诸葛亮那么神奇,因其具有较高水平,言论也具有一定的认同度,接下来刘备、袁绍等人又要差一些了。

对于书中一些水平较差人物的评价,往往不那么可靠,比如太守韩馥曰:“吾有上将潘凤,可斩华雄”。实际倒过来,这句话无疑成了笑柄。

在评论中,评价他人的客观性会好一些,有意的激将和歪曲除外。当事人对自己与他人之间的评价则情况较复杂,因为当事人的言论往往有明显的目的性,我们应从其目的性分析其言论的可靠性,其次武将性格也会导致不同的言论,有些武将喜欢说大话,有些武将比较谨慎。

比较两名武将,自然应根据说服力的强弱,首先是直接比较,然后是间接比较,接下来有无比较,最后是评论,当然也不能一概而论,有些评论可能具有极强的说服力,而有些直接比较可能因为其他因素占据主导地位而价值降低。

第六章 最终结论

在两名武将之间拥有大量的比较时,从比较结果推导武将武力的复杂程度就增大了。这是由采取什么方法决定的,在本人的比较方法中,任何一种有比较价值的战例都不会放弃,有些人采用有效无效战例的鉴别方式,则可以简单化处理,但本人不认同这种方式。既然有大量的比较,就不可避免出现各种比较指向不一样的结果,甚至是截然相反的结果,如何看待这个问题呢。有些人选择排除法,出现矛盾时,排除有疑问的战例,保证结论的准确性,本人则采用综合归纳法来判别武将高下。即综合分析所有比较结果,归纳出一种均衡折中的结果,这个最终结果,不会是与所有推导结论吻合,但可以最大适度地趋向平衡。那么如何看待最终结果与推导结论的差异性,本人的处理方式是事前接受,事后解释。

事前接受的目的希望保证公平性,先接受比较的结论,无论什么结论都先接受,即使与自己最终的结论不一致。比如说我认为张飞实力比马超强,这是我的最终结论,但在得出结论之前,在张合为参照物的比较上,我认可马超为优势战例,张飞为劣势战例。采用事前接受的主要目的是尽量减少主观因素的干扰,每个人都有主观倾向,都有感情倾向,这是不可避免的,但我们在讨论武评时应尽量降低主观因素的干扰,事前接受就是这个一个方式,不论推导结论合不合自己的意,先接受再说。如果在结论出来之前,就先对推导的结论进行判定和取舍,那就等于主观思路去引导论证依据。

事后解释的目的是要消除矛盾,保证合理性。最终结论与推导结论出现了偏离,需要事后解释,看看是不是可以自圆其说,是不是矛盾可以消除,结论是不是合理,是不是正确。事后解释可以采取一些较不公平的方式,比如最有利原则,本人认为这是可以的,因为结论已经出来了,只是在求证这条路是不是通的,是不是错的。求证成立,说明结论可以成立,求证不能成立,说明自己的结论有误,还得回去找原因,看是不是哪里理解错了。就象张飞大于马超的结论能够成立,也在于在参照物张合的例子上,事后解释可以通过。事后解释当然也要基于一定的原则,服从演义逻辑,服从现实逻辑。这个度的把握非常重要,把握得好,得出的结论会让人信服,把握不好,强加解释,得出的结论就难以令人信服。

应该说上述列举的处理方式还是不可避免地受到主观因素的影响,不同的人得出的结论也未必一样,我认为这是三国武评的特点。三国武评历经多年,至今众说纷纭,也还没有较统一的意见和结论,就象法庭断案,证据确凿,人证物证俱在,事实清楚,嫌疑人认罪,这样的判案当然好,但有的时候,证据没有完全到位,提供的条件有限,法庭也需要在现有条件下判案。所以本人的武评结论也将是这样的一种结果。

其余部分在第8页第146楼
http://www.langya.org/forum.php? ... d=789904&page=8
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2010-2-22 17:19:42

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关兴、姜维、张苞、马岱、于禁、孙坚、程普、黄盖、邓艾、华雄、方悦、管亥
九挡对一档的标准战绩,三回合落败,五回合被杀;
九挡对三挡标准战绩,十回合落败


很显然,姜维与赵云对掐应当超过十回合,非但没有落败、被杀,连疑似下风都没有,疑似上风倒或许,显然不符合以上标准描述。

武评原本即有测不准特征,搞标准化细分本就是吃力不讨好的事儿。

关羽VS徐晃属于典型的无效战例,不知为啥屡屡提起。

张三VS张郃二十余合完全平手,三五十合再度平手,擒斩质量也远逊关、赵,以张郃为参照,更不如马超,榜眼之位实在悬乎。
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2010-2-22 21:00:17

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Post by 杨文理
很显然,姜维与赵云对掐应当超过十回合,非但没有落败、被杀,连疑似下风都没有,疑似上风倒或许,显然不符合以上标准描述。

武评原本即有测不准特征,搞标准化细分本就是吃力不讨好的事儿。

关羽VS徐晃属于典型的无效战例,不知为啥屡屡提起。

张三VS张郃二十余合完全平手,三五十合再度平手,擒斩质量也远逊...


俺转帖的,代为回答杨司令(并非完全代表布姜的观点):
赵云战姜维不应该理解为超过十合,因为文章交待模糊。另外,文章已经强调赵云是70岁的老年,且是在中计之时战姜维,作为三国第一枪王的赵云发现姜维枪法如此好,大惊也正常。

关羽对徐晃虽是无效战例,但是右臂受伤的老年关羽武力是哪个档次呢?二流?还是一流?如果只是个二流水准,又何必放着一流的关平不用而自己上?
布姜个人拙见:徐晃八十余合令右臂少力的老年关羽(弱一流,不低于关平)占明显下风,这是徐晃的武力惊人之处,此战例既是对徐晃战败和张合高览并齐的韩猛的前后呼应、也是对徐晃战平超一流许褚的前后呼应。所以应该提及。

根据武评界流行的说法:张三是为了战局需要牵制张合,故交锋时间比较长。
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2010-2-22 21:53:02

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Post by 吕布姜维
俺转帖的,代为回答杨司令(并非完全代表布姜的观点):
赵云战姜维不应该理解为超过十合,因为文章交待模糊。另外,文章已经强调赵云是70岁的老年,且是在中计之时战姜维,作为三国第一枪王的赵云发现姜维枪法如此好,大惊也正常。

关羽对徐晃虽是无效战例,但是右臂受伤的老年关羽武力是哪个档次呢?二流?还是一流...


模糊要看模糊的啥。譬如姜、赵之战究竟是二十合还是三十合乃至更多很难吃准,但超过十合貌似并不模糊。且看原文:

云挺枪直取姜维。战不数合,维精神倍长。云大惊,暗忖曰:“谁想此处有这般人物!”正战时,两路军夹攻来,乃是马遵、梁虔引军杀回。赵云首尾不能相顾,冲开条路,引败兵奔走,姜维赶来。

很清楚,可以确定,赵云与姜维战“数合”,赵云大惊,二人续战,乃至天水军夹攻,蜀军抵挡不住,赵云败走。

也即,姜赵之战除了数合的基本数,尚要加上赵云大惊直到天水军夹攻蜀军,蜀军不能抵挡期间的回合数,难道还凑不满十合?姜维打到数合还与赵云平手,更令赵某大惊,且姜某明显越战越勇,难道再撑几合倒要完蛋?如果有这闲空,赵云何以怜香惜玉,以致闹到大败亏输?赵某好歹刀头舔血到七十,咋之前从没大惊,老了老了倒大惊小怪,眼皮子忒浅?PS:枪王?莫非是张国良出品?

演义强调赵云年登七十建奇功,嗯,圆满了,但又从哪儿看出强调赵云武力有明显衰退?要按这逻辑,演义一再强调黄忠老将,是不是意味着老黄当年天下无敌?

关某明写着右臂少力,还能硬撑徐晃八十回合,这不是反映徐晃啥“惊人武力”,而是充分令人对关羽“武艺绝伦”五体投地。除非关某是左撇子,捎带八十二斤单手刀;)

以关某过分自信的脾性,哪怕此时当真不及关平,那也要上。当初挨了一箭,还要亲战庞德,整得众将来个消息封锁。难道关某挨箭后自觉武艺见长?

啥武评界流行说法,不就是某管当年的炮制:laugh: 张三如有把握多少回合擒斩张郃,用大耳朵的话,抵多少上将?何须脱裤子放屁?又之前二张单挑,二十合完全平手,这又是啥猫腻?既然二十合完全平手,战个三五十合平手又有啥值得大惊小怪?套用理论,一个二三五十合平手,一个二十合击败,质变,质变:glare: 张三窝在马超头上,又为何来?
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2010-2-22 23:14:03

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杨兄,在下是如下理解的:

1、关于赵云战姜维可能低于十合:
关于赵云对姜维,两人交战不数合,这里的不数合就是一个模糊概念,武评界并无公认到底是多少。在下一直认为不数合就是没几个回合,如果具体到数据中,就是:4-8合中,前面一半数字我认为是不数合(不数合就是没几个回合),后面一半数字是数合。
具体到赵云战姜维,如果两人仅仅交锋了四五合,即便两人随后继续交战中,仍然有可能在十个回合内。
一己之见。

三国第一枪王,是在下个人理解的,因为整个演义中,作者仅仅着墨描绘过赵云的枪法,故在下认为赵云是演义第一枪。这个纯属个人澄清。


2、强调赵云年老是否暗示着武力低于壮年
杨兄称:
演义强调赵云年登七十建奇功,嗯,圆满了,但又从哪儿看出强调赵云武力有明显衰退?要按这逻辑,演义一再强调黄忠老将,是不是意味着老黄当年天下无敌?

坦白说,在下并不否认杨兄的从文学手法上来看是为了强调赵云年登七十建奇功的观点。但是在下从武评的角度来看,另外增加了一个强调,即作者也是强调赵云年老至70岁,武力应当既不如征孟获时强调的中年、也不如默认的壮年。

很高兴杨兄提到黄忠,文中曾提到70多岁的黄忠,则从武评角度出发,自然认为70多岁东征的黄忠武力不如60多岁斩夏侯渊时候的武力,也不如近60岁时候战关羽时的武力。作者没有交代黄忠近六十岁出场战关羽之前的事迹,故我们就不必去考虑“小黄忠”了。但如果文中有提到黄忠当年胜谁谁谁、或者黄忠当年的某某英雄事迹,则我们自然还是应该考虑黄忠当年武力的确高于老年。

3、徐晃八十合令右臂受伤的老年关羽占明显下风,的确是徐晃的亮点。
无论在下和杨兄的分歧如何大,右臂受伤的老年关羽至少是二流强应该是共识吧?(即便杨兄愿意归入二流中也行),八十余合令二流强(中)的武将占下风,拙见,当然是徐晃亮点。

4、关于二张之战,张飞牵制张合的说法,在下并非从管兄之处得来(在下也是第一次得知管兄也是这个观点),而是从今宵酒醒何处兄出得来,当然,老宵是用的嘉靖版,琅邪有他的这篇文章,最初我没有接受此观点,但是后来我认为有道理,特别是张合中计之时,张飞竟然阻拦其麾下牙将乘势赶杀,却独自交锋张合,这原本就不合常理,加之其他细节,就不多说了,总之,受老宵影响。

个人浅见,还请指教。
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2010-2-23 00:11:40

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Post by 杨文理
很显然,姜维与赵云对掐应当超过十回合,非但没有落败、被杀,连疑似下风都没有,疑似上风倒或许,显然不符合以上标准描述。

武评原本即有测不准特征,搞标准化细分本就是吃力不讨好的事儿。

关羽VS徐晃属于典型的无效战例,不知为啥屡屡提起。

张三VS张郃二十余合完全平手,三五十合再度平手,擒斩质量也远逊...


文理兄所言有理,卫将军虽然是挺张飞的,但也不否认毛本里张飞的确给人感觉偏弱。明显逊于嘉靖本中的张飞

Post by 吕布姜维

关羽对徐晃虽是无效战例,但是右臂受伤的老年关羽武力是哪个档次呢?二流?还是一流...


卫将军记得马岱好像说过他的武评理论中没有无效战例
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2010-2-23 03:00:32

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Post by 杨文理
模糊要看模糊的啥。譬如姜、赵之战究竟是二十合还是三十合乃至更多很难吃准,但超过十合貌似并不模糊。且看原文:

云挺枪直取姜维。战不数合,维精神倍长。云大惊,暗忖曰:“谁想此处有这般人物!”正战时,两路军夹攻来,乃是马遵、梁虔引军杀回。赵云首尾不能相顾,冲开条路,引败兵奔走,姜维赶来。
...



文理,
赵、姜单挑有没有打满10合,真那么重要么?是否要据此来反驳马岱给姜维排位如此之低呀?其实我觉得马岱兄此文的分档标准大有可议之处,要反驳其结论,纠缠于有无打满10合,并不重要。

我觉得马岱兄此文仍未脱离为武评而武评的思维模式,把一些明明用其他理由解释更合理的东西,硬要从武力角度去解释。

另外,张飞擒斩质量怎么就不如赵云了?不考虑客观因素,但以擒斩质量论之,关羽最高(秒华雄走文丑),张飞次之(不十合擒斩严颜纪灵),赵云再次(吕旷、韩德;麴义不易定位,高览是突袭)。考虑客观因素的话,张飞那两个亮点战例都明显占了战局的便宜,而赵云那两次速杀都是公平交锋。所以中庸的看法是两下扯平。或者让张飞微微领先亦无不可。
这是比歼灭能力。

如果比击溃能力,赵云微胜。
赵云10数合打得张合必须逃跑,而张飞20合无法抢得张合丝毫上风。单以张合比较,赵云击溃能力优势明显。但张飞也有以弱势兵力击溃夏侯渊优势兵力那样一个模糊战例来抵消在张合问题上的明显劣势。综合来看在击溃方面赵云只是微胜。

综合歼灭和击溃,整体攻击表现方面,张、赵旗鼓相当。
(防守表现方面我以赵云为略优。)

还有关羽、徐晃之战,文中明表关羽右臂少力,这等于是强烈暗示此战结果不能代表两人真实武力差距。是以,此战不应左右关羽的武力定位。那么对徐晃的武力定位有没有价值呢?我觉得也没有价值,因为我们完全无法确定此战中关羽的武力究竟是个什么水平。布姜兄和文理提出了的幅度,大概是二流强到一流弱,这个谁也无法证实或证伪,那么我也可以提出一种可能,就是开始阶段关羽是准超,20-30合后右臂乏力的因素开始起作用,武力降至一流,到60合后更进一步降至二流... 对此猜测谁又能证实或证伪呢?
所以此战除了证明徐晃具备一流水平外,别无价值,而徐晃已有更实在的战例证明其具备一流水平了,所以此战有他不多没他不少。最多只能说明徐晃虽亲睹关羽刺良诛丑,却心知事出有因,自己不至于十合授首。所以才敢主动邀战关羽。(夏侯敦也大致如此)
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2010-2-23 10:01:58

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如果比击溃能力,赵云微胜。
赵云10数合打得张合必须逃跑,而张飞20合无法抢得张合丝毫上风。单以张合比较,赵云击溃能力优势明显。但张飞也有以弱势兵力击溃夏侯渊优势兵力那样一个模糊战例来抵消在张合问题上的明显劣势。综合来看在击溃方面赵云只是微胜。


煮酒兄,这篇武评是论毛本,因此细节上面略有不同:邰与云战三十余合,拨马败走。——不是十数合。你用罗本去否认他用毛本得来的评论似乎无意义啊。反而是他得出的结论“在张邰身上赵云明显占优”这一点我实在看不出来,除非把汉水一战说成赵云武力远高于张徐。

而实际上演艺中虽然往往忽视兵力问题,但其实不是你武力足够高就一切问题都解决了:

比如平黄巾时虽然关张一起上:赵弘遣韩忠前来迎战,各陈兵于野。朱隽遣[color="Red"]玄德、关、张攻城西南角,鸣鼓大战。韩忠尽率精锐之众来西南角。[color="red"]玄德鏖战,从辰至午,贼众不退。

又比如虽然有徐晃:傕、汜二人商议:“只[color="red"]不可斗将,只是混战,我众彼寡,安得不胜。”

具体到赵云身上:郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走。子龙乘势冲杀张郃,[color="Red"]郃又欲战,子龙见郃兵守住山隘,路窄不得出。

以上全是罗本,而毛本的赵云也是:邰与云战三十余合,拨马败走。云乘势冲杀,[color="red"]却被邰兵守住山隘,路窄不得出

可见当敌人不和你斗将,或者斗将的敌人之实力足以在失败时从你手下逃跑,此时他的统率力和手上的兵力就可能会起作用。

而张三对付张邰,兵力就没占过便宜:第一次,张邰兵力一万五千,张飞自己手上一万,伏兵五千;若在伏兵未起前混战,则是一万对一万五千。

第二次,张三手上是上次打仗的部队加上魏延押送三车酒的部队,张邰是上次打败的部队加上留守的一万五千。而开打时魏延雷同还要带走足够的人马去攻打山上的寨子。

基本上只要张三没把握杀掉张邰,拼人数混战就很难取得全歼敌军的战果。而演艺里面的张邰有谁表现出能在其逃跑前把他干掉的实力吗?此人打败了还想要指挥部队扑回来的例子倒是有的。
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2010-2-23 10:41:16

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Post by 吕布姜维
杨兄,在下是如下理解的:

1、关于赵云战姜维可能低于十合:
关于赵云对姜维,两人交战不数合,这里的不数合就是一个模糊概念,武评界并无公认到底是多少。在下一直认为不数合就是没几个回合,如果具体到数据中,就是:4-8合中,前面一半数字我认为是不数合(不数合就是没几个回合),后面一半数字是数合。
具体到赵云战姜维,如果两人仅仅交锋了四五合,即便两人随后继续交战中,仍然有可能在十个回合内。
一己之见。
..

这个就很有点论点决定论据的意思了,这样解释,固然十合内仍有可能,但超过10合的可能性呢?

不过话说回来,这个武评体系粗粗看了一下,比较欣赏。只是同样按照这个体系,不同人对于间接比较、有无比较的判断、权重的衡量,会得出不同的结论——不过这也是没有办法的事,排名若能大同,演义区就清静了:laugh: 。

作者分析也比较客观,对文字理解、战例判断的倾向在所难免,不过似乎没看到太多明显的双重标准。
挑个毛病:
对张飞战许褚,马岱兄认为虽然每次都不是公平交锋,但多次出现,隐隐就表明作者把张飞放在许褚克星的态度。
这样理解当然可以。当然,按轩辕 凝望兄的说法,作者要是想表明张飞克许褚,直接来场公平单挑岂不是好,也通。
但在张飞对张颌上,作者安排了多次单挑,没有一次张飞能速败对手,即使有所谓战术的考虑,参照张飞对许褚,难道不是表明作者认为张飞不能速败张颌?
从文字来理解,张飞对许褚是很明显的非公平单挑,而张飞对张颌是否是战术上放水还存疑。个人以为这里马岱兄有双重标准的嫌疑。
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2010-2-23 11:27:46

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Post by 西蜀布衣
煮酒兄,这篇武评是论毛本,因此细节上面略有不同:邰与云战三十余合,拨马败走。——不是十数合。你用罗本去否认他用毛本得来的评论似乎无意义啊。反而是他得出的结论“在张邰身上赵云明显占优”这一点我实在看不出来,除非把汉水一战说成赵云武力远高于张徐。

而实际上演艺中虽然往往忽视兵力问题,但其实不是你武力足...



布衣兄指教的是。的确是我忽略了马岱兄用毛本这一节。
至于马岱说在张合身上赵云对张飞有优势,应该指的是赵云30余合击败张合,而张飞三、五十合仍未抢得上风吧。对于此战,马岱显然不认同老霄的“张飞有意不快速击败张合”之说。
五年前老霄提出这个观点,其实是源于与我的几次争论(因为我当时认定张飞逊于赵马)。当时他那贴出来后我虽心中不服,但感觉无处下嘴,就没出手。老霄这个观点就算基本立住了(不过看来文理似乎还是不服啊?)
几年过去了,感觉老霄这个观点还是有道理的。但我仍然反对因此而视此战为无效战例,折中一下,算半效吧。
这种处理无形中让张飞在与关赵马的武力比较中占了个便宜,可张飞另有一个对关羽的优势战例 -- 10合挑纪灵 -- 这一节却大有可议之处。经分析,我认为关羽此战有手下留情的重大嫌疑。所以拿关羽30合不胜纪灵来证明张比关高,大有问题。当然也不能直接将此战例视为无效,还是折中为半效吧。
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2010-2-23 11:46:34

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布衣兄指教的是。的确是我忽略了马岱兄用毛本这一节。
至于马岱说在张合身上赵云对张飞有优势,应该指的是赵云30余合击败张合,而张飞三、五十合仍未抢得上风吧。对于此战,马岱显然不认同老霄的“张飞有意不快速击败张合”之说。
五年前老霄提出这个观点,其实是源于与我的几次争论(因为我当时认定张飞逊于赵马)。当时他那贴出来后我虽心中不服,但感觉无处下嘴,就没出手。老霄这个观点就算基本立住了(不过看来文理似乎还是不服啊?)
几年过去了,感觉老霄这个观点还是有道理的。但我仍然反对因此而视此战为无效战例,折中一下,算半效吧。
这种处理无形中让张飞在与关赵马的武力比较中占了个便宜,可张飞另有一个对关羽的优势战例 -- 10合挑纪灵 -- 这一节却大有可议之处。经分析,我认为关羽此战有手下留情的重大嫌疑。所以拿关羽30合不胜纪灵来证明张比关高,大有问题。当然也不能直接将此战例视为无效,还是折中为半效吧。


煮酒兄,其实那三五十合张飞是不是上风见仁见智,我觉得说不死的:
两将在火光中,战到三五十合。[color="Red"]张郃只盼两寨来救。

此时二人单挑中,张郃却盼人来救,而我也分析过张飞兵力不占上风——那么张郃什么地方落了下风?若为平手,兵力也不输人,则盼望两寨的心情不至于如此急切。
这个细节是毛本和罗本共有的,仔细读过去上下风的区别还是有的,不过罗本的似乎更明显,因为接下来张郃直接就先入了“死战"描述。

另外还有一个细节也是很明显的:飞令百姓引路,[color="red"]选轻骑五百,从小路而进。魏延扣关攻打。却说张郃为救军不到,心中正闷,忽报魏延在关下攻打。张郃披挂,却待下山,忽报关后四五路火起,不知何处兵来。[color="red"]郃自领兵来迎,为首旗开,早见张飞。郃大惊,急往小路而走。马不堪行,后面张飞追赶甚急。郃等弃马上山,寻径而逃。比及走脱,随行止有十余人

张飞手下不过五百兵,按说张郃虽然屡遭大败,但手下总还有个几千兵马,前头魏延虽然攻打,但是瓦口形式险峻,不可能直接打破,而张郃这次看到张飞居然虚实不知打也不打的情况下转头就跑,连军令状都不管了,虽说张三疑兵计成功,但是也是二者之前交手武力的高下证明。

——如果按照毛本,就只有之前那三五十合而无死战一说,但从这个细节则谁人上风谁人下风那也是明显的了。因为那三五十合若平手,二人高下未知,此时断无转头就跑的道理。

若从毛本,我以为张飞那三五十合是上风。

至于关羽对纪灵,罗本和毛本完全不一样:

罗本:纪灵大怒,拍马舞刀来迎玄德。关公大喝曰:“有吾在此!”骤马与纪灵[color="Red"]大战二十合。纪灵少歇,关公回阵立马久等。

毛本:公大喝曰:“匹夫休得逞强!”出马与纪灵大战。[color="red"]一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。

基本上罗本只能说”二十合杀不死纪灵“,但上下风很明显是关羽的上风。张飞对纪灵亮点虽然比较大,但是其实也还不能据此论断关张的上下。
而毛本那个”不分胜负“就是个麻烦,虽然其后纪灵大叫少歇,但是毕竟前面写的太明白了。

若考量作者对计策和政治的描写,解读为刘备方不想中曹操的计谋得罪袁术太厉害,也是一法。但毕竟还是有人会据”不分胜负“来做文章就是了。
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2010-2-23 12:08:43

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Post by 煮酒正熟
布衣兄指教的是。的确是我忽略了马岱兄用毛本这一节。
至于马岱说在张合身上赵云对张飞有优势,应该指的是赵云30余合击败张合,而张飞三、五十合仍未抢得上风吧。对于此战,马岱显然不认同老霄的“张飞有意不快速击败张合”之说。
五年前老霄提出这个观点,其实是源于与我的几次争论(因为我当时认定张飞逊于赵马)。当...


酒兄,既然张飞张合,关公战纪灵这两个战例可以理解为关张故意未尽全力,那马超战许褚的战例也一样可以理解为马超故意未尽全力,马许单挑以前马超对曹操“意欲突前擒之”,但因许褚在曹操身后保护,马超没敢动手,对于马超来说许褚是他干掉曹操的最大障碍,所以马超想干掉曹操就得先干掉许褚,可见马许单挑时马超的目的是干掉许褚而非打败许褚,马超为了干掉许褚故意未尽全力拖延时间消耗许褚的体力,所以许褚才能和马超200合平手。
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2010-2-23 12:12:32

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Post by 捣浆糊
这样理解当然可以。当然,按轩辕 凝望兄的说法,作者要是想表明张飞克许褚,直接来场公平单挑岂不是好,也通。 ...


作者给许褚武力的定位是超一流和一流之间,如果直接来场公平单挑让张飞打败许褚,许褚就只能算一流了
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2010-2-23 12:24:36

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酒兄,既然张飞张合,关公战纪灵这两个战例可以理解为关张故意未尽全力,那马超战许褚的战例也一样可以理解为马超故意未尽全力,马许单挑以前马超对曹操“意欲突前擒之”,但因许褚在曹操身后保护,马超没敢动手,对于马超来说许褚是他干掉曹操的最大障碍,所以马超想干掉曹操就得先干掉许褚,可见马许单挑时马超的目的是干掉许褚而非打败许褚,马超为了干掉许褚故意未尽全力拖延时间消耗许褚的体力,所以许褚才能和马超200合平手


马超是怎么确定许褚体力不如自己的?
虽然武艺超过别人但是体力却不如别人的又不是不可能啊?万一弄巧成拙不就糟糕了?
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2010-2-23 12:53:20

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Post by 西蜀布衣
马超是怎么确定许褚体力不如自己的?
虽然武艺超过别人但是体力却不如别人的又不是不可能啊?万一弄巧成拙不就糟糕了?


这点从身材就可以看的出来,许褚那么胖,耐力肯定差,实际上马超的战术已经成功了,许褚在200合后就因体力不支而脱甲减轻负担,最后曹操派人助战也是看出许褚很危险了,再不派人救援。许褚非挂不可
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2010-2-23 13:41:39

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这点从身材就可以看的出来,许褚那么胖,耐力肯定差,实际上马超的战术已经成功了,许褚在200合后就因体力不支而脱甲减轻负担,最后曹操派人助战也是看出许褚很危险了,再不派人救援。许褚非挂不可


谁说身材壮硕就一定体力差啊?许褚换甲是体力不支?那里说的?
许褚是因为体力不支曹操才派人助战的?

我完全没办法从原文看出来啊。能不能具体的分析一下到底那里是许褚体力已经不行了?
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2010-2-23 13:45:25

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Post by 西蜀布衣
谁说身材壮硕就一定体力差啊?许褚换甲是体力不支?那里说的?
许褚是因为体力不支曹操才派人助战的?

我完全没办法从原文看出来啊。能不能具体的分析一下到底那里是许褚体力已经不行了?


你先分清胖和壮有什么不同再说。许褚要不是体力不支何必要脱甲,他平时单挑怎么不脱甲?
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