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楼主: 吕布姜维

【精华】马岱武评(毛本三国演义)

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2010-2-25 22:34:29

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Post by 吕布姜维
关于姜维战赵云的回合数,和文理兄各自都说清楚了,我的理解是十合左右,文理兄认为超过十合,这个我想双方争议已经不大了。
最初之所以对文理兄的表述有疑义而导致讨论,是因为文理兄最初说十余合,而我对十余合(十数合)向来有思维定势,从数据上表示应该是15合以后。原因:
11-19合=不十数合+十数合,所以前...


除了书中明言年龄增大对武力的副作用,还可看出符合常理的蛛丝马迹,即年龄增大有两个影响:其一,技艺愈加娴熟;其二,耐力下降。

这点从关某的表现中可以充分体现。演义给老年关羽下了“武艺绝伦”的判语,充分说明随着阅历、经验的增加,实战的磨练,关羽的武艺在晚年达到了登峰造极的地步。同时,关羽的耐力显然不及当年,因此熟知底细的关平才会恐父年老

同样,赵云也体现了这点。从对阵韩氏父子看,赵云短期爆发力与全盛时期并无可见差别,但久战耐力显然下降,因此在凤鸣山开始哀老。

因此,就赵云和姜维对练的那会儿光景,年龄并非问题,相反,以赵云此时的眼光,对枪法的认识,还要闹到大惊,乃至赞不绝口,充分说明姜维的超凡脱俗。

PS:就毛本,无颜良同志不打算和关二对掐的记录。即便就罗本,关二可不是搞蒙面暗杀,一仁兄操刀跨马杀气腾腾得冲来,这旮旯居然还不做任何准备,其本身就说明现场判断和反应能力有问题。典型的对比例子:关公望见张飞到来,喜不自胜,付刀与周仓接了,拍马来迎。只见张飞圆睁环眼,倒竖虎须,吼声如雷,挥矛向关公便搠。关公大惊,连忙闪过,便叫:“贤弟何故如此?岂忘了桃园结义耶?”关羽这旮旯可是欢天喜地,家伙都省了,总不见得来准备和老弟动刀兵罢?末了直接天堂掉地狱,还能毫发无伤,与颜良一对比,不充分显示了判断力与反应能力的差别?
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2010-2-25 23:16:28

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Post by 杨文理
抓酒

鸷鸟累百,不如一鹗,古之人诚不我欺嘛!举个简单例子:击败赵云与斩杀夏侯渊是否可以等量齐观?

老酒应当支持华雄属于一流,捎带还是疑似强一流的观点,那么关二秒掉一流,是否可以等同于击败吕布?

平与败可能差几条街,败与杀则可能只差几步路,任何在败势中处理得不当都可能导致灾难...


不谈虚拟战例了。
只比张、赵的攻击力表现:
赵云:
10数合败张合(一流);10数合令李典(准一流)丧失信心;速杀吕旷(三流)
综合来说,赵云是高击溃,较高歼灭

张飞:
不十合擒斩严颜、纪灵(皆为二流);速胜高顺(二流);模糊疑似击败夏侯渊(一流末) -- 我们折衷,就算张飞对夏侯渊在严格单挑中耗时较长击败好了,给点感情分
综合来说,张飞是较高击溃,高歼灭

(关羽是超高歼灭)

整体来看,我还是觉得张、赵攻击表现旗鼓相当。
除非我们特别看重张飞擒斩严颜纪灵时客观上的有利条件,那也许可以对张飞的攻击看低一线。我反正无所谓,因为我从来也不是张飞的粉丝 :-)

还有赵云对姜维之战
首先我对马岱将姜维排在那么低的位置狠狠地大吃了一斤。
其次,赵姜之战,姜维那个“精神倍长”,说明其信心十足,势在必得。有上风之嫌(之所以说是上风之嫌,是因为姜维的主观感觉未必等同于双方单挑的真实情况)。我倒是觉得,单挑中短时间里有上风之嫌,不足为虑,也就是说不会对赵云、姜维的武力定位产生什么影响。世界杯上巴西也有让美国压住打的时候。
只有长时间单挑后的可见上风,对武力定位才做得数。
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2010-2-26 12:00:25

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Post by 杨文理
除了书中明言年龄增大对武力的副作用,还可看出符合常理的蛛丝马迹,即年龄增大有两个影响:其一,技艺愈加娴熟;其二,耐力下降。

这点从关某的表现中可以充分体现。演义给老年关羽下了“武艺绝伦”的判语,充分说明随着阅历、经验的增加,实战的磨练,关羽的武艺在晚年达到了登峰造极的地步。同时,关羽...


文理兄,武将的年龄增大对武力还是有直接影响的,关公战徐晃80合后因耐力下降处于劣势,但在80合前应该属于比较正常的状态,颜良能20合击败徐晃,估计壮年关公击败徐晃也就需要20合左右,最多不会超过30合,如果老年关公武力和壮年关公差不多,老年关公也应该可以在30合内击败徐晃,但老年关公战徐晃前80合却没有取胜,这就证明了老年关公武力也下降了。

另外,关公和使用普通重量兵器的武将的情况不同,关公的刀的重量远大于普通重量兵器,所以老年关公武力下降比使用普通重量兵器的武将更大
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2010-2-26 12:44:58

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Post by 西蜀布衣
先说情义。马岱对马超危险程度能忍受的值肯定高于刘备能忍受的值,这点在现实中看看那些情谊深厚的父子兄弟就知道了——关心则乱。而刘备能否忍受到“生死攸关”那一刻,是很值得怀疑的,因为他的举动和一直的阻止说明的问题和此战马超最后的看法实在是鲜明的对比。
比如马岱虽然觉得马超打得险恶,但因为张飞同样险恶,说不定觉得还可以看看;但是刘备明显就不行了。而且马岱还有一个要素是,这次他身边有监军。


我的看法,如果作者本意是张马对彼此的威胁差不多,那么完全可以处理成:刘备恐张飞有失而紧急鸣金后,马岱方亦紧急鸣金(加不加恐有失都不重要)。如关庞之战那样。
马岱对监军的顾虑也可忽略,因为刘备先鸣金我后鸣金、这不能算我怠战吧?



Post by 西蜀布衣

而煮酒兄,若马张的战斗要分开谈则细分武将高下就更加麻烦。

马张之战这点我还是认为值得商榷。因为按照这样的说法,则马张之战,出现的起伏是,开始马超上风,接着平手,最后张飞上风(马超已经料自己不能取胜,而且还主动用暗器)——也就是说所谓的百合上风不等于永远上风,甚至打久了还可以平手甚至下风。
既然如此就算吕布百合对张飞上风,张飞依然可以有可能百合以后上风——这种概率依然可以加进去。
那么凭什么说马超或者吕布比张飞强?毛本可没有那么明显的其他证据来推翻这点啊。


1 按嘉靖本,很少有人认为吕张百合战吕布有上风。至于吕张首战,吕布是明显上风,而且张飞后面失去了扳平的机会,因此张飞对吕布先明显下风后又努力扳平,只能停留在人们的虚幻想象之中。而张飞对马超却是实实在在的200合势均力敌。

2 我没说过马超比张飞强。
即使退一万步,我承认马超在对张飞的单挑中微占上风,这也不足以支持马超高于张飞的判定。纳道可以在某几场比赛中击溃奶牛费德勒,难道就支持纳道高于费德勒么?
当然我也没说张飞比马超强。

3 我觉得,拿一句“马超见胜不得张飞”,就导出马超此时可能下风,太主观了。马超如果真的处于下风,那么以常理推之,他对与张飞继续单挑应该是心存忌惮的。可事实是,马超铜锤被张飞闪过后,张飞拨马走,马超随后就追了上来,明摆着就是“既然我用计不成那就还是继续硬战吧”的心理。哪里有一丝一毫的忌惮之意??
因此,220合后马超下风论,可以休矣。


Post by 西蜀布衣

另外有一点虽然和武力无关,却又不能忽视的一点是:作者的写作手法。他前面连着写了两次唯恐有失,若连着写三次,则似乎有些罗嗦了。而通过其他的地方来表现刘备的关心,正是避免重复的妙法。这一点从原文可以明显看出:
玄德恐张飞有失,自披挂下关,直至阵前;看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开,各回本阵。

因此如月旦评所论及,所有的战例,依旧需要屈从老罗的笔下艺术手法,此点虽然常忽略,细论却又避免不了。


我从前认为张马第一个百合,马超微占上风,现在觉得说两人势均力敌亦无不可。


Post by 西蜀布衣

煮酒兄,我则是三种情况都考虑,然后选择三种情况都支持的去论证,比如吕旷,我们可以很明显的得出的结论是,他的攻击力高于岑璧的防御力,他的防御力与岑璧的攻击力的差距则比较小。
也就是说,若以攻击力为x轴,防御力为y轴,岑璧的武力为其正向区域里面的一个点,那么我们根据这场战例可以模糊鉴定吕旷的武力下限为此点偏前方或者偏上方的一个区域,但是无法更进一步的确立其到底是那一点,因为其一,我们不能清楚知道岑璧的攻击力和防御力的大体数值,其二,我们也不知道岑璧的攻击力和防御力与吕旷的二维之间有什么样的代数联系。

而这样一来,根据此模糊数值去画出x和y的单维曲线岂非是更加困难的事情?但是更要紧的是,我们需要去画出那么精确的单维曲线吗?

我认为不需要,无论吕旷是出于何种情况,他的综合实力此战表现高于岑璧无疑。这对于我们去判别武将高下已经足够了。那么何时需要比较具体的二维曲线呢?我认为是具有比较充足的数据,而且难分高下的那些武将比较时才能派上用场。

这种想法是来自于一些理科的判别大小的模型,也类似于黑箱子理论,要区别某个箱子比另外一个箱子的轻重,你不必知道箱子里面每一件物体的重量。我认为这一点在某些没有那么具体战例的武将身上,可以得到充分利用,同时也不至于和煮酒兄你的二维理论冲突太过,只要在需要的时候二维归一就好了。

而若要详细比较吕旷岑璧的二维,则需要每种情况都论及而非假设一种放弃其他。因为我认为只讨论一种这样有违客观的原则。


说实话,我不太明白布衣兄可以一定要反对我那个假设。我假设吕旷攻防分别高于岑璧的攻防,的确没有证据支持,可你提出的吕旷防守低于岑璧只是攻击太高的可能,难道就有证据支持了么?你要反对别人的假设,最好还是拿出一个更合理的假设,如果你的假设并不比别人更有根据,那么还要继续纠缠,是不是有点为辩而辩了呢?
好吧,至少我们在一点上有共识,那就是在二维思维下,吕旷综合实力高于岑璧。至于吕旷攻防分别高于岑璧的攻防,这就是个基于营销分析惯例的一个习惯性假设,布衣兄不必接受(我从来就没有幻想过要你接受)。而布衣兄提出的那些可能性,我不做评论更不会提出反对。兄意如何?
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2010-2-26 12:52:24

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司隶校尉

Post by 卫将军郝昭
文理兄,武将的年龄增大对武力还是有直接影响的,关公战徐晃80合后因耐力下降处于劣势,但在80合前应该属于比较正常的状态,颜良能20合击败徐晃,估计壮年关公击败徐晃也就需要20合左右,最多不会超过30合,如果老年关公武力和壮年关公差不多,老年关公也应该可以在30合内击败徐晃,但老年关公战徐晃前80合却...


卫将军这段分析颇有道理嘛,支持一下!;)
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2010-2-26 13:21:31

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Post by 捣浆糊
卫将军这段分析颇有道理嘛,支持一下!;)


20合击败徐晃?壮年老关?不是说不可能,但别指望次次如此或哪怕是打10次能5次如此。
要说吕布打出这个结果来我信。
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2010-2-26 14:00:12

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司隶校尉

Post by 煮酒正熟
20合击败徐晃?壮年老关?不是说不可能,但别指望次次如此或哪怕是打10次能5次如此。
要说吕布打出这个结果来我信。


应该说对强一流要指望次次如此确实不靠谱,但具体到徐晃,我以为是特例。

颜良20合败徐晃,“诸将栗然”,说明徐晃应该差不多也到了极限,如果关羽对徐晃平均需要远超20合的时间才能胜,那程昱“可敌颜良”的评语未免显得太荒唐了些。
再联系以后的“徐晃与吾故旧,深知彼能;若彼不退,吾先斩之”,我确实认为卫将军所说的,即使20合胜不了,30合也该胜了,总之,徐晃在这旮旯出现,我认为就是个杯具,当垫脚石的杯具;) 。
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2010-2-26 14:03:48

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县尉

Post by 卫将军郝昭
文理兄,武将的年龄增大对武力还是有直接影响的,关公战徐晃80合后因耐力下降处于劣势,但在80合前应该属于比较正常的状态,颜良能20合击败徐晃,估计壮年关公击败徐晃也就需要20合左右,最多不会超过30合,如果老年关公武力和壮年关公差不多,老年关公也应该可以在30合内击败徐晃,但老年关公战徐晃前80合却...

阿弥陀佛。
施主忘了大战徐晃的是右臂无力的关羽了。如果没有箭伤,老年关羽或许真能20、30合杀败徐晃。

老衲就此退下。彩云何在?

Post by 捣浆糊


颜良20合败徐晃,“诸将栗然”,说明徐晃应该差不多也到了极限,如果关羽对徐晃平均需要远超20合的时间才能胜,那程昱“可敌颜良”的评语未免显得太荒唐了些。
再联系以后的“徐晃与吾故旧,深知彼能;若彼不退,吾先斩之”,我确实认为卫将军所说的,即使20合胜不了,30合也该胜了,总之,徐晃在这旮旯出现,我认为就是个杯具,当垫脚石的杯具 。
阿弥陀佛,捣施主此言差矣。关羽的话只能代表关羽自我认为能斩得了徐晃,并不代表关羽真能斩得了徐晃。由关羽傲慢的性格来看,显然关羽在说大话。

老衲就此退下,彩云何在?
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2010-2-26 14:25:43

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太守

我的看法,如果作者本意是张马对彼此的威胁差不多,那么完全可以处理成:刘备恐张飞有失而紧急鸣金后,马岱方亦紧急鸣金(加不加恐有失都不重要)。如关庞之战那样。
马岱对监军的顾虑也可忽略,因为刘备先鸣金我后鸣金、这不能算我怠战吧?


煮酒兄:
作者的本意是不是张马对彼此威胁差不多,看全文不就知道了?若特意通过第一个一百合来表现马超对张飞威胁大,则后面的岂非是强调武力浮动论?
实际上一方鸣金后只要另一方没有追杀就不一定要鸣金。我认为若马岱鸣金反而能证明马超自己感觉上风——他必然有不退的举动,否则已经退回来何必鸣金?
比如曹营鸣金后,关平也恐怕父亲年老急忙鸣金,则关羽恐怕并没有对纪灵那战一样悠闲地回来,从这个角度看则关羽其实反而可能有继续作战的意愿——充分说明关羽虽然和庞德平手,但在关羽的角度可能认为自己能胜利。
当然,若关平不鸣金也还是有关羽上风的计算,因为曹营对庞德并无刘备对张飞的感情,而且庞德言明就是来拼命的,不必特地计入感情。
因此我认为一方鸣金后除非马超上风没有退的意思,否则何必鸣金?而上下文看来马超也很老实地回去了。
而接下来依然是张飞主动挑战,而且才开打刘备就怕张飞有失了,但是结果却是”两个精神倍加”,任何一方都没下风。
所以刘备怕有事什么都说明不了。

1 按嘉靖本,很少有人认为吕张百合战吕布有上风。至于吕张首战,吕布是明显上风,而且张飞后面失去了扳平的机会,因此张飞对吕布先明显下风后又努力扳平,只能停留在人们的虚幻想象之中。而张飞对马超却是实实在在的200合势均力敌。

2 我没说过马超比张飞强。
即使退一万步,我承认马超在对张飞的单挑中微占上风,这也不足以支持马超高于张飞的判定。纳道可以在某几场比赛中击溃奶牛费德勒,难道就支持纳道高于费德勒么?
当然我也没说张飞比马超强。

3 我觉得,拿一句“马超见胜不得张飞”,就导出马超此时可能下风,太主观了。马超如果真的处于下风,那么以常理推之,他对与张飞继续单挑应该是心存忌惮的。可事实是,马超铜锤被张飞闪过后,张飞拨马走,马超随后就追了上来,明摆着就是“既然我用计不成那就还是继续硬战吧”的心理。哪里有一丝一毫的忌惮之意??
因此,220合后马超下风论,可以休矣。


煮酒兄:

第一,我已经言明了不是罗本。毛本无此记录,不分胜负四个字就写在那里,就算你认为有上下手那也是很微弱的上下手。而且吕布不是关羽,无留手可能。

第二,我也没坚持张飞比马超强。微弱的上风既然不足以支持马超厉害过张飞,我的问题是毛本的吕布拿什么战例来比证明自己就是比张飞厉害?

第三,我的看法是,第三次就算是上下风也是很微弱的,不会比第一次明显。因此就算略微上风也不代表张飞实力超过马超,就能打败马超——不过是顺利和稍微不顺利的差别吧。因为“见胜不得”是很实在的话,就心理上已经自居不能取胜了,可以说是比较弱势的心情。
而具体而言那锤是从张飞耳边飞过的,我们可以认为张飞也是借这个机会诈败,而马超的追赶也是一种确认。因此当躲开弓箭后大家就各自回阵了——打到这个程度其实大家都知道今天是没结果了。

因此我也就承认以后一直平手好了,但这也说明刘备之前的急鸣金不能说明马超和张飞不能平手,更不能说明吕布和张飞不能平手。那么急鸣金这个事件本身不能成为足以区分毛本马张二武将高下的事件,我们应该是共识吧?

当然,罗本的吕布肯定比张飞厉害,不需要论证。


我从前认为张马第一个百合,马超微占上风,现在觉得说两人势均力敌亦无不可。


其实关键是对于急鸣金的例子我认为需要看人具体分析。刘备的例子实在很特别。

说实话,我不太明白布衣兄可以一定要反对我那个假设。我假设吕旷攻防分别高于岑璧的攻防,的确没有证据支持,可你提出的吕旷防守低于岑璧只是攻击太高的可能,难道就有证据支持了么?你要反对别人的假设,最好还是拿出一个更合理的假设,如果你的假设并不比别人更有根据,那么还要继续纠缠,是不是有点为辩而辩了呢?
好吧,至少我们在一点上有共识,那就是在二维思维下,吕旷综合实力高于岑璧。至于吕旷攻防分别高于岑璧的攻防,这就是个基于营销分析惯例的一个习惯性假设,布衣兄不必接受(我从来就没有幻想过要你接受)。而布衣兄提出的那些可能性,我不做评论更不会提出反对。兄意如何?


煮酒兄误会了。
我并没有打算提出“吕旷防守低于岑璧只是攻击太高的可能”,而是觉得若要具体讨论,你说的可能和我说的可能都可以存在,忽略其一并不公平。我们不必要硬为了二维在这里去强行提出一个前提来作为假设——无论此前提可能性多大,都不是完全的。
其实换言之就是王题问闲兄的剃刀理论——如无必要,勿增实体。
用二维强行解释吕旷岑璧,其实不必。无论什么理论,都需要一定的条件和适用范围才能真正满足成立,煮酒兄的二维理论需要实际运用的场合,无疑是具有更加具体表现的武将,而不是某些战例极少的武将。
当然,若煮酒兄的雄心是要二维理论成为可以把演艺中每员武将的二维都能分解清楚的普适理论,那我此言就是多此一举的冒昧了。
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2010-2-26 15:15:59

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持节都督

Post by 西蜀布衣
煮酒兄:
作者的本意是不是张马对彼此威胁差不多,看全文不就知道了?若特意通过第一个一百合来表现马超对张飞威胁大,则后面的岂非是强调武力浮动论?
实际上一方鸣金后只要另一方没有追杀就不一定要鸣金。我认为若马岱鸣金反而能证明马超自己感觉上风——他必然有不退的举动,否则已经退回来何必鸣金?
比如曹营鸣金后...


1 关于张马之战,两人前百合与后百合都是势均力敌,这一点上我们已经达成共识。也就是说我已不再坚持前百合马超上风的观点。
但布衣兄言辞间似有否定武力浮动之意。事实上,演义中武力浮动的现象出现了不止一例,不知为何要否定?

2 另外,说马超认为自己赢不得张飞就是弱势心理,这个我觉得就未免过于主观了。此前马超相信自己能靠常规单挑取胜张飞,220合后不复自信,就是这么简单。再进一步推出马超下风,这个实在没有任何证据。我觉得,就凭马超心理上这么一点儿变化就说马超下风,与我从前根据刘备恐有失而说张飞下风一样,经不起追问和推敲。

3 至于毛本中的吕布战张飞,刘备恐有失召回张飞后,张飞全无后来战马超时那种不平之意。这难道不足以说明吕布和马超在张飞心中的不同份量么?同样是被大哥恐有失召回,一个是就坡下驴默认了,另一个是不服不忿非要再打,这还说明不了问题么?

4 至于吕旷和岑璧,我只是说我自己会那样假设,并无否认他人做其他假设之意。布衣兄似有误解。
这个问题源于回答笑笑如何理解低档武将之间的高比例速胜现象。我现在依然倾向于二维武力的解释更为合理,因为二维武力将武力拆为攻击与防守两种能力,在解释低档武将间高比例速胜时,可以解释为:低档武将也拥有很强攻击力,但防守能力普遍不高,因此导致低档武将无论是与真正的高手(超一流) 对决,还是与中等武力的对手单挑 (三流),都会速败。
事实上,以上思路源于我的现实观察和经验 -- 一个业余散打高手的攻击力,往往不会逊于职业散打冠军的攻击,差别主要是防守能力和意识。

我自己觉得,一维武力思维不易对这种现象做出这么好的解释。但我不会随意这么说,而且笑笑说他应该可以用一维解释,我也是乐见其成的。但布衣兄在这里用剃刀理论来质疑我用二维的必要性,避无可避,我只好说明一下为什么我一定要用二维来解释。如果布衣兄用一维可以提出不逊于我上面二维的解释(当然,这个判断只能由我来做),那么,根据剃刀理论,我自然不会再坚持多一维度的“理论”。
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2010-2-26 16:11:56

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持节都督

两位高手过招,我就不介入了,只说说自己的看法:
张马第一个百余合,马超体力受损在先却明显上风。
张马第二个百余合,在两人体力受损的情况下再战,有点像足球的加时赛,体力的作用大于招数,于是马超由于体力受损在先,故体力不利的作用大于第一次百余合时的作用,故两人势均力敌。
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2010-2-26 16:42:18

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布衣

四、评论及其他。有一个重要的评论就是:公献首级于操前。操曰:“将军真神人也!”关公曰:“某何足道哉!吾弟张翼德于百万军中取上将之头,如探囊取物耳。”对于这个评论的可靠性辨别非常重要,如果此评论能成立,因为是关羽自己承认张飞比自己强,则对比较两人会起相当重要的作用。那么我来试着分析一下,从情节上分析,此句首先是为后来的长板坡打下伏笔,所以情节需要是一方面,在合理性方面,那么为什么此时关羽会说这么一句话呢。我认为是关羽在斩颜良之后的一种自谦之词,关羽此前说颜良如插标卖首,说愿去万军中取其首级,实际有吹牛皮的成分(这也是武将的习惯),但是关羽这么直接冲过去竟然真的做到了,事后曹操自然称关羽为神人。我想关羽自己还是心知肚明,知道斩颜良有侥幸的成分,按照中国人的习惯,这个时候该自谦一下了。由于这个时候吕布已经不在了,所以自谦对象自然而然就只能是张飞了。关张为结义兄弟,交往已久,我们有理由相信两人对对方的武艺是知根知底的。如果关羽从心底就认为张飞不如自己,我想关羽很难脱口而出这句话来,关羽说自己是“愿去万军中取其首级”,张飞是“于百万军中取上将之头,如探囊取物”,具有非常明显的对比意思,而且跨越两个数量级,直接由万提到百万。那么大概有两种可能,一、关羽认为张飞和自己差不多,没有更合适的自谦对象了,所以吹捧张飞一下;还有就是关羽认为张飞确实比自己强一点,属于脱口而出,用了一些夸大之词。总之,这个评论具有不确定性,但不管可靠性有多少,对支持关羽强于张飞始终是不利证据,对支持张飞强于关羽则是有利证据。
其他方面的评论皆不足道,因此评论方面张飞占优。


这段的分析有些不妥
关羽说张飞更强不排除暗中使曹操不敢正视张飞的心理

对于这段文字,毛宗岗认为的是作者“忽觉翼德一边太冷”而特意一提,李卓吾则认为是关羽为了提防张飞将来遇到曹操故意作此说,是深谋远虑。

我认为关羽的话可以被违心可以作假,但是关羽本人的心理反应是不能造假的。

当关羽提出要和马超比武的时候,诸葛亮写信告诉关羽:“孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先,犹未及美髯公之绝伦超群也。”换言之就是说马超的武艺足以和张飞相比,却无法比得上关羽。加之诸葛亮提到了奉承了关羽的美髯,导致关羽看完信之后“自绰其髯”地说“孔明知我心也”

从这段剧情里看得出,关羽对于诸葛亮作出的“马超可比张飞却不可比关羽”这个结论发自内心的感到满意。这才是内心的真实体现,不是那种特殊场合容易引起歧义的一面之词可比的。
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2010-2-26 16:50:40

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太守

煮酒兄:
我倒不是否定武力浮动,而是觉得既然武力存在浮动,那么根据急鸣金这样的软证据划分武力高下的说服力就更加要因人物和前后文场景而异——其实只是在下觉得更加麻烦了而已。

2 另外,说马超认为自己赢不得张飞就是弱势心理,这个我觉得就未免过于主观了。此前马超相信自己能靠常规单挑取胜张飞,220合后不复自信,就是这么简单。再进一步推出马超下风,这个实在没有任何证据。我觉得,就凭马超心理上这么一点儿变化就说马超下风,与我从前根据刘备恐有失而说张飞下风一样,经不起追问和推敲。


其实在下倒也不是那么有把握,这也是行文的一种感觉。和刘备“急鸣金”一样,只能算是一种解读方式,其实都只是软证据。而刘备此战多次恐张飞有失,已经大大让其对张飞的客观性消失了。马超的见胜不得也有类似,是他的久战主观情绪。

3 至于毛本中的吕布战张飞,刘备恐有失召回张飞后,张飞全无后来战马超时那种不平之意。这难道不足以说明吕布和马超在张飞心中的不同份量么?同样是被大哥恐有失召回,一个是就坡下驴默认了,另一个是不服不忿非要再打,这还说明不了问题么?


实际上张飞两战态度的差别还取决于战前的心情——一个人是张飞自己抢人马理屈,一个是诸葛亮激将难忍,所以结论自然不同。而军力态势更是差别很大,吕布军当时完全占优,张飞若能杀死吕布当然好说,否则只是打平毫无意义。而张飞在后面决定突围时一样抢着要当前锋死战,这可是很可能面对吕布和其军队围攻的战斗。

至于吕旷和岑璧,我只是说我自己会那样假设,并无否认他人做其他假设之意。布衣兄似有误解。
这个问题源于回答笑笑如何理解低档武将之间的高比例速胜现象。我现在依然倾向于二维武力的解释更为合理,因为二维武力将武力拆为攻击与防守两种能力,在解释低档武将间高比例速胜时,可以解释为:低档武将也拥有很强攻击力,但防守能力普遍不高,因此导致低档武将无论是与真正的高手(超一流) 对决,还是与中等武力的对手单挑 (三流),都会速败。
事实上,以上思路源于我的现实观察和经验 -- 一个业余散打高手的攻击力,往往不会逊于职业散打冠军的攻击,差别主要是防守能力和意识。

我自己觉得,一维武力思维不易对这种现象做出这么好的解释。但我不会随意这么说,而且笑笑说他应该可以用一维解释,我也是乐见其成的。但布衣兄在这里用剃刀理论来质疑我用二维的必要性,避无可避,我只好说明一下为什么我一定要用二维来解释。如果布衣兄用一维可以提出不逊于我上面二维的解释(当然,这个判断只能由我来做),那么,根据剃刀理论,我自然不会再坚持多一维度的“理论”。


我就是对这句“低档武将也拥有很强攻击力,但防守能力普遍不高,因此导致低档武将无论是与真正的高手(超一流) 对决,还是与中等武力的对手单挑 (三流),都会速败。”的认同导致了我对低流武将攻防同步不能完全认同啊。

一维的解释很简单,综合实力超过。不过我认为很多问题不能靠一维解释,还是需要煮酒兄的二维细分能比较清楚说明问题。
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2010-2-26 16:54:31

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布衣

Post by 吕布姜维
两位高手过招,我就不介入了,只说说自己的看法:
张马第一个百余合,马超体力受损在先却明显上风。
张马第二个百余合,就像足球的加时赛,体力的作用大于招数,于是马超由于体力受损在先,故体力不利的作用大于第一次百余合时的作用,故两人势均力敌。

哈,马超明显上风?

俺也说说自己的看法。
1,没有马超体力受损的证据。
2,刘备鸣金不代表马超明显上风。
3,没听说过足球比赛加时赛体力作用大于招数。
4,更没有听说过加时赛的时间和常规时间相等一说。
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2010-2-26 16:55:36

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刺史

Post by 煮酒正熟
我自己觉得,一维武力思维不易对这种现象做出这么好的解释。但我不会随意这么说,而且笑笑说他应该可以用一维解释,我也是乐见其成的。但布衣兄在这里用剃刀理论来质疑我用二维的必要性,避无可避,我只好说明一下为什么我一定要用二维来解释。如果布衣兄用一维可以提出不逊于我上面二维的解释(当然,这个判断只能由我来做),那么,根据剃刀理论,我自然不会再坚持多一维度的“理论”。...

呵呵,原来煮酒躲在一边乐见其成啊,赶紧放出理论雏形——
两武将的单挑结果,既与两武将武力的相对差距有关,也与两武将武力的绝对数值有关。

打个比方,就好像牛顿运动公式只是低速下的公式,接近光速的高速公式则是一个掺和着光速系数的奇怪式子;牛顿运动公式只是这个奇怪式子在低速情况下的近似版。具体在应用中选用哪个公式来算,与所涉及速度的绝对大小有关。

武力可能也是类似的概念。由于一般情况下多数武评的讨论集中在武力高端;武力低端往往被忽略,偶尔讨论时精确度也并不在意,所以在讨论高端武力时渐渐形成的一些武力差距与单挑结果的对应关系,很少在武力低端真正应用。
如果在对应关系中本应掺和武力的绝对数值,高端武力比较成熟的对应关系其实只是复杂关系在高端的近似版,那么很可能武力低端武将相互单挑结果与武力对应关系,即全武力范围的真正对应关系,我们还没有最完美的认识。

所以可以借鉴牛顿公式与高速公式的异同,来做点进一步的研究。

具体的借鉴有两点:
1.对事物认知的进程类似:牛顿公式是对身边常见速度的认识,目前武评流行的高端武力对应关系是从演义中更为常见的高端武力武将单挑战例中认知出来的;牛顿时代对接近光速的运动了解较少,目前武评对低端的分析较少。

2.掺和着光速系数的奇怪式子中,光速这个系数意味着最快的速度;而武评中也有着公认最高的武力数值,武力100这个天然的系数。

有了这些,捣鼓一个全武力适用的公式应该不难,难点其实还是武力低端武将的战例太少,分析的余地小。
:icon03:
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2010-2-26 18:58:46

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刺史

Post by 煮酒正熟
20合击败徐晃?壮年老关?不是说不可能,但别指望次次如此或哪怕是打10次能5次如此。
要说吕布打出这个结果来我信。



酒兄如觉得20合不够改成50合也可以,如果老年关公能50合击败徐晃也不至于80合后因耐力下降处于劣势。酒兄不会认为壮年关公做不到50合击败徐晃吧?


Post by 文殊菩萨

施主忘了大战徐晃的是右臂无力的关羽了。如果没有箭伤,老年关羽或许真能20、30合杀败徐晃。

...


大笑,老年关公右臂少力明明是80合以后的事,演义可没写二人刚交手老年关公就右臂少力。关公过洛阳时中了一箭,但在随后的单挑中关公并没有受箭伤的影响,可见箭伤的影响只是在80合以后,80合以前是没有影响的。所以老年关公战徐晃的前80合的状态和战庞德时的状态是一样的
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2010-2-26 22:08:20

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持节都督

Post by 西蜀布衣
煮酒兄:
我倒不是否定武力浮动,而是觉得既然武力存在浮动,那么根据急鸣金这样的软证据划分武力高下的说服力就更加要因人物和前后文场景而异——其实只是在下觉得更加麻烦了而已。

其实在下倒也不是那么有把握,这也是行文的一种感觉。和刘备“急鸣金”一样,只能算是一种解读方式,其实都只是软证据。而刘备此战...


布衣兄,
在与你这次讨论以前,我的确认为马超前百合有微弱优势,但我认为整个220余合双方是势均力敌。张马战,我觉得马超有一点感情分,就是被挂起来一上午,消耗多一些。
与你讨论之后,我收回马超前百合微弱优势的看法,其他看法不变。


[color="Blue"]我就是对这句“低档武将也拥有很强攻击力,但防守能力普遍不高,因此导致低档武将无论是与真正的高手(超一流) 对决,还是与中等武力的对手单挑 (三流),都会速败。”的认同导致了我对低流武将攻防同步不能完全认同啊。
说低档武将攻防同步,是我大脑一时短路的结果。我实际的意思是:三流的攻击大于等于五流的攻击,三流的防守也大于等于五流的防守。


笑笑:
笑笑用经典物理(武力?) 与 现代物理 的关系 做比,很有趣。笑笑说的要争取弄一个普适量化方法这个想法,我也很赞同。03年我写那个系列时就在努力实现这个想法,并且弄了一个公式,还发给了新浪三国的“河北玉麒麟”兄弟(03或04年)。回头我找出来博笑笑一笑(二笑 +  一笑 = 三笑?唐淫?)
其实每个人都有自己习惯的思维方式(或曰“理论体系”)。遇到问题,总会通过自己习惯的理论体系寻找解答。我觉得无论是哪种体系,只要能发挥其作用、能提供解释,就好。如经济学一样,多种理论并立,比一种理论一统江湖更好。


郝昭兄:
说实话我不敢想象徐晃对鼎盛期的关羽50合会怎样。关羽的斩杀率太高了。关羽固然很难20合击败徐晃,但徐晃能活着逃过50-60合恐怕也难。当然,以徐晃一贯谨慎的性格,他也许会在30合之后料敌不过而走。乱谈乱谈
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2010-2-27 07:17:17

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司隶校尉

Post by 煮酒正熟
我自己觉得,一维武力思维不易对这种现象做出这么好的解释。但我不会随意这么说,而且笑笑说他应该可以用一维解释,我也是乐见其成的。但布衣兄在这里用剃刀理论来质疑我用二维的必要性,避无可避,我只好说明一下为什么我一定要用二维来解释。如果布衣兄用一维可以提出不逊于我上面二维的解释(当然,这个判断只能由我来做),那么,根据剃刀理论,我自然不会再坚持多一维度的“理论”。...


比照现实某些运动的规律,用一维也可以解释,只是未必比二维简单。

假设武将武力波动范围为上下各一档,越往上各档武将绝对实力差越小。比如吕布武力100,上一档100.2,下一档99.5。张飞武力99,上一档99.5,下一档98.但是对于吕矿,假设武力60,上一档65,下一档50,那么武力波动时,会差距很大,出现同档武将速斩也不稀奇。

以本人较喜欢的围棋为例,现在专业顶尖和业余顶尖差距不过让先也即一个贴目左右,但之间差了好几档。而一个贴目的出入对我这样的臭棋来说,完全没有感觉。
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2010-2-27 09:40:43

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太守

Post by 煮酒正熟
首先我对马岱将姜维排在那么低的位置狠狠地大吃了一斤。

其实酒兄不必吃惊,马氏系统中姜维的位置是跟着徐质来的,而徐质为什么不能得分更高呢?因为被姜维一枪戳到了马。如不出意外,就是这么来的。

马岱兄这次推出系列的时机真不可谓不巧,恰逢LY月旦——武评对品读三国的意义盛会之际,而岱兄文中的招招式式无不印证了李平兄在月旦评中的观点:
Post by 诗人李子安
曰档次,曰排名,曰数值。

作为公认的武评名家,岱兄这篇经过深思熟虑的发表,是具有相当代表性的,也惟此,更无法不令左勺长叹一声,独向夕阳思归客。:em28:
当然当然,不是叹别的,是在感喟从结果来看,月旦会终究还是反方李兄捣兄胜了,仅此而已,切莫引申为幸。以岱兄名家身份,左勺自然没有随意品头论足的资格,那位谁谁谁谁也就不要出来断喝一声:你认为不好,倒是拿出你的Z氏武评来啊。那是万万担当不起的。:laugh:

笑笑其实有很高明的见解。他说:
Post by 唯笑惟笑
严密性与合理性如果达到了一定的程度,逻辑性就不能再起到作用了;这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪,继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好【注】”

左某以为:确乎其然。
凡初具规模且自成体系的武评系统,酒兄的、布姜兄的、甲兄的、古道首创尚少发挥的,其价值最大的部分,在左某这个外行人眼里看来,在于框架和结构的建设以及合理性,而令人无可奈何的是,大家最关心的偏偏就是谁排在谁前面,谁的数值是多少。这一点在岱兄身上也是如此,具体说就是卷一部分。无他,盖因一俟理论与战例结合,进入个案解析,或横向(同档)比较部分,往往会因为“个人喜好”而出现与理论初衷较大的出入。然而,若理论和战例无法结合,那这样的理论要来又有什么用场呢?所以,战例又是不得不分析的。再所以,搞武评系统其实是很难的,能搞出来就不容易,更别提是让大众信服了。这只能说是一种……宿命吧。
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2010-2-27 11:00:41

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大司马录尚书事

Post by 捣浆糊
以本人较喜欢的围棋为例,现在专业顶尖和业余顶尖差距不过让先也即一个贴目左右,但之间差了好几档。而一个贴目的出入对我这样的臭棋来说,完全没有感觉。

在下十分认同这一点,人的能力是有限的,相对越往高处提高越不显著,差距也变得很小。有趣的是,即使这种量上差别不大的区分,却相当于难以逾越的台阶,反而不容易进步。还可以对照语文考试,基础知识、阅读分析这几大块,学习扎实的得分很近,不易拉开,就靠写作上的临场发挥。作为相对重要的高考,一般求稳兑现,不会出奇兵,因为对不少人这相当于生命转折点,不得不慎重。对于有更多选择的考生,且学习基础好,有一定才情,特别是有过应试超常发挥表现,完全可以不拘一格大胆创新。不过,苏东坡的想当然尔还有吴清源这样的十番大战,在历史上很少。三国武将中,在下感觉,斩杀时关羽最接近这种创造奇迹的人物,几乎难以用逻辑推理来考量的,跟围棋几乎差不多,留下不少名局。另外,将优势转胜势,官子半目打倒对方,这样的棋不是说不好,但其中没有全部绽放智慧之花。精妙的计算,细心准备,一屠大龙,这样的局面现代职业围棋中较少,如同天元围棋频道名家讲解:没有把握,不到万不得已,即劣势下,不会那么做。唯胜负论,这的确是联赛直接导致的结果……
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