【精华】马岱武评（毛本三国演义）

林灏

Post by 木上小二郎
后面的那个问题还是用概率论来解释：
假设战平是1、战败是0，赵马对吕布的得分必然落在这个区间里，但是这个得分概率服从平均分布的函数，也就是说可能赵对吕布能得0.1分（撑10回合）/0.2分（撑30个回合）/0.3分（撑50个回合）……1分（完全打平，毫不落下风）。
因为赵马实际没有和吕布打过，所以从...

0.1分（撑10回合）/0.2分（撑30个回合）/0.3分（撑50个回合）……1分（完全打平，毫不落下风）

吕布得分多少？
0.9、0.8、0.7……0？

两人之间概率得分总和是1，平手赵马得满分吕布0分这是公平的数学模型吗？
评判结果对吕布明显有“惩罚性”，言外之意还是把吕布设定为最高标准了，即，平手不得分，对方得分。

煮酒正熟

Post by 唯笑惟笑

用二维论来解释这个，虽然好看，也还得拟定武力由高到低时，攻防曲线的不同走向；而如果是一维论的话，既然这种感觉与武力值的绝对高低有关，那在推演单挑结果与武力关系时多考...

笑笑，我没有“非二维理论不能解释”这个意思。我的意思只是说，“二维理论”也可以对这种现象提出自己的解释。

Post by 杨文理
这篇东东最大的问题便是“唯回合论”。显然作者也发现了关管之战持续了数十回合，但官方结论却是这俩完全是天差地远，如果考虑罗本，更是地球与火星距离。如果唯回合论，的确该是数合解决问题，但事实恰非如此。于是不免削足适履，或“数合”之了。
如果参照罗贯中本意，唯回合论更不成立，如马超不三合打飞张郃，于禁倒混了八九合，岂非于禁远胜张郃？因此，拿某某人几合被打飞剁掉，给之评级，显然不可取。于禁八九合顶不住强超一流，姜维数合令强超一流大惊，且续战若干合完全不落下风，甚至如不考虑对面这位姓赵名云，单就行文看，还疑似上风。这哥俩凑一块，岂不荒唐？乃至把纪灵之流搁到姜维小关张的头上，更令人匪夷所思。如果十合被杀的纪灵能登堂入室，撑到数十合的管亥岂不该封神成圣了？
PS：记得老酒貌似当初持高赵之战有效论 被张三擒斩的二位，实看不出一流的成色。鸷鸟累百，不如一鹗，张三在毛本中没有明确击败过一流武将，相对于关马赵，战绩成色不能不说是一大缺憾。

文理乱安。我什么时候说赵云挑高览有效了？就为这03年曾跟闻仲大战三天三夜。
至于张三，我认为擒斩二流庶几可比击败一流。我发现太多人把击败徐晃、张合这种战绩看得极高，文理亦未能免俗。事实上我从前也一直是这个感觉。可后来仔细想想，10合擒斩严颜、纪灵，真的就比20合完胜徐晃大为逊色？我看未必。如果我说严颜、纪灵与高顺同档，估计反对的人不会太多吧？以夏侯敦击败高顺之艰难(创了一个记录)，真让徐晃与纪灵、严颜交手，场面大约也是很接近(类似泠苞30合逼平魏延)。如果真有这么一场徐晃30合战平纪灵的战例，单从心理冲击力上，颜良20合完胜徐晃 与 张三不十合挑翻纪灵，究竟那个冲击力更大，恐怕还真不好说。

至于回合问题，我在另一贴里说过，这玩意儿可以作为一个参考指标，但不能单纯依赖这么一个指标。马岱兄似乎过于依赖这个指标了。
另外，对击败战例 和 对擒斩战例，回合数这个指标的价值完全不同。对擒斩战例，我依然认为回合数是一个极其重要的指标，因为没人能够控制自己被杀死的时间，吕旷主观上想被赵云第十合上杀死，那可能吗？
而对击败战例，回合数这个指标的价值就差多了，因为武将在相当程度上可以选择自己败走的时间，早两合走、晚两合走未必就是生死之别。

而马岱兄过于看重击败战例中的回合数了。所以其分档结果时常令人瞠目结舌。

煮酒正熟

Post by 西蜀布衣

若以平手为1，但因为没交过手，那赵马二人岂非只能把概率逼近一而不能等于1——没打过总有输的可能，无论如何似乎也不能等于1。而张飞有了平手的战绩则现实表明已经等于1。
但是这样没打过的人会不会太吃亏了？

若战胜为1.5，战败为零，平手该为多少？算起来期望值为何是1？

毛本张飞和吕布的差距老实说实在太小。特别是百合刘备恐有事——问题是对马超也是这么描写的，我觉得还不如三战吕布关羽主动上前那次·，但因为就算那次前面还是明写不分胜负，因此也难说。
...

问题在于张飞对吕布并非势均力敌的战平，是刘备恐有失的下风平局。这个如果还要算成1，那势均力敌的平局又该怎么算？所以张飞对吕布只能算0.8
因此，只要你无法算出赵马对吕布是0.5，那就不能说张比赵马高。毕竟，赵马对吕布也至少存在三种可能：平、下风、败，而败的概率近乎为零 (基于其他超流打准超的战例)

Post by 西蜀布衣

那个，既然岑璧被杀是防守不行，那么速杀他的吕旷的攻击力岂非体现不出来？就算吕旷的攻击力不如岑璧，但只要足够击破岑璧的防御力破绽，抓住机会一击必杀就可以了吧？
换言之，只要有足够击破岑璧的防御力的攻击力抢先出手，那岑璧岂非就会被秒杀？则吕旷攻击力表现优于岑璧攻击力的地方何在？除非能证明岑璧防御力等于或者优于自己的攻击力，则吕旷的攻击力才能说明优于岑璧。否则若岑璧防御力低于自己攻击力，则根本不需要超过他的攻击力就可以击败他甚至秒杀他。

而实际战例只能说明吕旷攻击力优于岑璧防御力，而吕旷防御力在那数合明显优于岑璧的攻击力而已。
因此我认为比较单项能力似乎还是只能说明吕旷的防御力比较高。
...

除非特殊情况，否则高档武将的攻防 都默认为 大于或等于 低档武将的攻防。这是“二维理论”的一个假设。
要说明一点：“二维理论”无意于否定传统的一维理论，它只是针对一维理论无法表现的武力复杂性(既攻防不同步) 所做的一个补充。所以，对多数武将而言，二维理论 与 一维理论 并不矛盾。所以“二维理论”会默认，多数高档武将的攻防大于等于低档武将的攻防。

因此，吕旷的攻击大于等于岑璧的攻击。又因为吕旷有多次作为先锋作战的情况，降曹后亦为曹瞒所重，更兼其有阵斩表现，而岑璧毫无其他表现，出场就死。这种情况下认为岑璧与吕旷攻击武力相当，合理么？所以唯一合理的只能是判定吕旷攻击大于岑璧。

煮酒正熟

Post by 木上小二郎
后面的那个问题还是用概率论来解释：
假设战平是1、战败是0，赵马对吕布的得分必然落在这个区间里，但是这个得分概率服从平均分布的函数，也就是说可能赵对吕布能得0.1分（撑10回合）/0.2分（撑30个回合）/0.3分（撑50个回合）……1分（完全打平，毫不落下风）。
因为赵马实际没有和吕布打过，所以从...

谁规定 这个得分概率要服从平均分布的？
从黄、庞皆能百合战平关羽这些历史数据来看，打平和下风打平的概率恐怕要占到95%以上。可见，历史数据完全不支持平均分布的假设。

唯笑惟笑

Post by 煮酒正熟
笑笑，我没有“非二维理论不能解释”这个意思。我的意思只是说，“二维理论”也可以对这种现象提出自己的解释。
...

那是，我也没这个意思啦。我是觉得攻防二维理论表述的很合理，简单几句就能说清楚，我还试着画了个图：

但是如果让我用自己的语言来描述这种现象的话，还是习惯用一维的思路来考虑。:)


另外：也比较同意击杀战例的回合数与击败战例的回合数处理方式明显不同，不能简单传递的观点。

甲乙丙

Post by 林灏
to“甲乙丙”兄，
其实，很多网友默认就是主观认定吕布第一，那么这7人最佳战绩也不过就是类似张飞，同时存在不如张飞的可能。...

1、第一都能主观认定，那还有什么不能主观认定的。越是排名靠前的武将越是不能够主观认定。

2、7人的最佳战绩为何就只能类似张飞而不能超过张飞？
即使认为他们不能胜吕布，那至少也存在更多回合数的平吕布的可能，例如200余合战平吕布。

西蜀布衣

问题在于张飞对吕布并非势均力敌的战平，是刘备恐有失的下风平局。这个如果还要算成1，那势均力敌的平局又该怎么算？所以张飞对吕布只能算0.8
因此，只要你无法算出赵马对吕布是0.5，那就不能说张比赵马高。毕竟，赵马对吕布也至少存在三种可能：平、下风、败，而败的概率近乎为零 (基于其他超流打准超的战例)

我的意思是，刘备恐张飞有下风不止一次，对马超那次也是一样。若根据这样的理论，则毛本马超胜张飞——但是后面马超用暗器却又违背此例。因此光靠刘备恐，是做不得完全的数的。要知道刘关张的兄弟情义拿来解释并非说不通——只要张飞打平恶战，恐怕都会担心的，对刘备来说就算两败俱伤那也不是划算的。
因此毛本所谓张飞不能和吕布平，其实完全都只有软证明，而且这些软证明从别的角度解释也并非解释不出去，要说最佳例子大约还是张飞和关羽战不倒吕布那次，但是按照超流之间百合平手常见，则张飞加关羽该算超流？还是超超流？因为演艺里面两个超流打一个根本是孤证，回合数也不够长，那么能论证其他超流包括关张自己不能在同样联手的局势下面挺他个30合不倒？

至于马赵因为没打过就论证不如，我本来就认为这不公平啊。这个期望值的理论我觉得从根本上就已经是有偏颇的。

除非特殊情况，否则高档武将的攻防 都默认为 大于或等于 低档武将的攻防。这是“二维理论”的一个假设。
要说明一点：“二维理论”无意于否定传统的一维理论，它只是针对一维理论无法表现的武力复杂性(既攻防不同步) 所做的一个补充。所以，对多数武将而言，二维理论 与 一维理论 并不矛盾。所以“二维理论”会默认，多数高档武将的攻防大于等于低档武将的攻防。

因此，吕旷的攻击大于等于岑璧的攻击。又因为吕旷有多次作为先锋作战的情况，降曹后亦为曹瞒所重，更兼其有阵斩表现，而岑璧毫无其他表现，出场就死。这种情况下认为岑璧与吕旷攻击武力相当，合理么？所以唯一合理的只能是判定吕旷攻击大于岑璧。

大概是看片子和游戏多了吧。我认为实际上很可能出现的一种情况是，擂台赛某人得点很多，最后却被一击ko。实际上这位某人的攻击技术和攻击力未必逊色于对手，但是他挨打的能力却毫无疑问屈居下风。而这就成为了胜负的关键。
我们不能因为吕旷表现多而岑璧表现少来断定他任何一项单项力量就高于对方，因为演艺里面出现了二人直接交手的情况，我们可以判定的是吕旷的综合实力优于岑璧许多，但是如果要按照二维分解则未必成立。煮酒兄你举的所有例子，只要吕旷的综合实力占优就可以成立，而不必他的二维都占优才能成立。
比如我经常玩博德之门，里面有一个角色就是剑圣，这个角色就是牺牲了大部分的防御力来换取攻击力，此角色不能穿着大部分的盔甲，却拥有较高的攻击力和准确度，因此有网友调侃说这样的角色就是“刀刀见血，你见我也见”——当这样的角色遇上防御很强的角色（很少），基本上即使对方攻击力不如他，也很可能一刀被对方砍到；但是遇到防御力能被他攻破的角色，往往也是数刀砍倒对方。

我们不能排除岑璧有类似的可能，攻击在低流中还算出色，但是防御较差；一旦遇上防御较强攻击一般的角色就会被秒的可能性。

若单以岑璧没有其他机会表现就都压低其两维，我认为这和马赵未能得到和吕布交手的机会就打低其综合实力一样，并不是很公平。

我的意见是，吕旷表现的综合实力的确优于岑璧，但是在单项的能力上面，则未必都占优。其实还有一种可能是，吕旷攻击力远高岑璧防御力但是防御略低于岑璧攻击力，一样可以快速斩杀对方。

而“高档武将的攻防 都默认为 大于或等于 低档武将的攻防”这一点，我认为和“默认吕布就是第一”一样，是需要论证的假设。煮酒兄是用那些例子来说明呢？

cloud.p

酒都督咱不能以身作则的连楼啊……

煮酒正熟

Post by 西蜀布衣
我的意思是，刘备恐张飞有下风不止一次，对马超那次也是一样。若根据这样的理论，则毛本马超胜张飞——但是后面马超用暗器却又违背此例。因此光靠刘备恐，是做不得完全的数的。要知道刘关张的兄弟情义拿来解释并非说不通——只要张飞打平恶战，恐怕都会担心的，对刘备来说就算两败俱伤那也不是划算的。
因此毛本所谓张飞不...

1 首先鸣金不一定意味着本方武将处于下风。
张马大战，刘备先后两次首先鸣金叫停，第一次是恐有失，第二次就没有这种担心。因此对这两次叫停所对应的单挑场面，我们就应该做不同理解，也就是：张马第一个百合，马超上风，而第二个百合，两人势均力敌。

演义中有一些单挑，是双方同时回阵歇马或换马；还有些单挑是本方叫停但未表原因；第三种情况就是“恐有失”，火急令人接应助战或鸣金叫停。
对这三种情况如果一视同仁，显然是不合理的。前两种都不能判定有上下风，而第三种就应该判为上下风。


2 “高档武将的攻防 都默认为 大于或等于 低档武将的攻防”这个假设，我以为无须论证。
我前面已经说过了：二维与一维在大多数情况下是相吻合的，这是因为，大多数武将的攻防都是基本同步的(可以有微小不同步，但不会差距很大)。这种假设符合我们的现实经验。
攻防明显不同步的武将是极少数。要做这种判定需要有特殊武力表现 -- 具体来说就是其防守表现与其攻击表现反差过于惊人。

吕旷的武力表现并无特殊之处，所以没理由认为他攻防严重不同步，只能默认是基本同步的。岑璧也是这样(他根本就没什么武力表现机会)，所以也只能默认是基本同步。粗略来说，吕旷的攻击=防守，岑璧的攻击也=防守。既然吕旷脆斩了岑璧，说明其攻击>岑璧的防守，继而推知：吕旷的攻击/防守都高于岑璧的攻击/防守。

吕布姜维

Post by 杨文理
谁都知道演义这旮旯出了BUG。南征是建兴三年，北伐是建兴五年春三月丙寅日，两年间中年穿越到年登七十，作者拔高老赵年纪，显然不是想降低其武力，而是给丫画个圆满而已。演义中若不强调某人年老对武力影响，那只能作忽略解。否则按此逻辑黄忠显然天下第一 要说小黄忠武艺如何厉害须举例，那很简单，老赵武力如何衰退也须举例，否则双重标准之下就没得玩儿了。

徐晃同志是强一流貌似没啥问题，关某是个什么水平，尤其是久战之后是个什么水平，只有天知道。哪怕是强二流，强一流令一强二流八十合下风，这有啥值得夸耀？如果这要惊人，那马、赵对张郃，关某对华雄，岂不令人出门拜神仙？ 因此，关徐之战毫无价值，比关颜之战还要次之。...

关于姜维战赵云的回合数，和文理兄各自都说清楚了，我的理解是十合左右，文理兄认为超过十合，这个我想双方争议已经不大了。
最初之所以对文理兄的表述有疑义而导致讨论，是因为文理兄最初说十余合，而我对十余合（十数合）向来有思维定势，从数据上表示应该是15合以后。原因：
11-19合=不十数合+十数合，所以前后两者各自分半，当然只是自己的个人理解。

关于年龄对武力的影响：
武评中有三种处理方式：
第一种是文理兄所言，如果没有强调年龄对武力的影响，则给予忽略。这样的一个很大争议是关羽虽然交待了须发苍白，但是战庞德仍然可视关羽为巅峰状态

第二种是折衷处理的：凡是交待了年龄的，才考虑年龄对武评的影响，没有交代的都默认壮年。例如十余岁少年、少年、中年、老年、七旬老年。前者武力可低于壮年，后者武力亦可低于壮年。这样，廖化60年前交待了是二十多岁少年出场，则当时武力可以低于壮年，60年后作为先锋斩邓艾之副将郑伦是没有强调廖化年老，所以虽然廖化已经八十多岁，仍可视为壮年。

第三种是都考虑武将的年龄对武力的影响，例如80多岁的廖化低于壮年、战张合时候的中年张飞低于壮年、南征孟获时强调赵云魏延中年武力低于各自的壮年、bug后的70岁赵云武力低于南征时的中年赵云.....

关徐之战毫无价值，比关颜之战还要次之

如果说上面只是各人选择的武评方式不同，但这一点则是我和文理兄得很大分歧之处。
我认为对于武评而言，关颜之战的价值低于关徐之战。
关羽策马刺[color="Red"]不待相斗的颜良，并不能说明关羽和颜良两者武力谁更高，而徐晃八十余合令强二流手臂受伤的老年关羽占下风则可以作为徐晃考虑强一流的依据之一。
文理兄也说徐晃是强一流，而徐晃如果是强一流自然是因为战平超一流许褚、战胜二流韩猛、八十余合另强二流（或者弱一流）手臂受伤的老年关羽占下风等综合考虑的结果。

不成熟见解，还请指教。

cloud.p

别人应该考虑，但是黄忠不应该考虑，因为黄忠在年轻时就没出场过。咱也不用考虑诸葛亮二十七岁之前的智力不是。

否则同时期少年吕布打不过壮年黄忠的结论也会出来了，事实上这俩个状态的人都没出场。

捣浆糊

Post by cloud.p
别人应该考虑，但是黄忠不应该考虑，因为黄忠在年轻时就没出场过。咱也不用考虑诸葛亮二十七岁之前的智力不是。

否则同时期少年吕布打不过壮年黄忠的结论也会出来了，事实上这俩个状态的人都没出场。

这个我以为不能回避，因为牵涉到武力上限的问题。

cloud.p

Post by 捣浆糊
这个我以为不能回避，因为牵涉到武力上限的问题。

意思难道是武力上限取没出过场的壮年黄忠而不是吕布？

西蜀布衣

1 首先鸣金不一定意味着本方武将处于下风。
张马大战，刘备先后两次首先鸣金叫停，第一次是恐有失，第二次就没有这种担心。因此对这两次叫停所对应的单挑场面，我们就应该做不同理解，也就是：张马第一个百合，马超上风，而第二个百合，两人势均力敌。

演义中有一些单挑，是双方同时回阵歇马或换马；还有些单挑是本方叫停但未表原因；第三种情况就是“恐有失”，火急令人接应助战或鸣金叫停。
对这三种情况如果一视同仁，显然是不合理的。前两种都不能判定有上下风，而第三种就应该判为上下风。

煮酒兄：

问题是“恐有失”完全取决于观战人的情绪和观战人对作战者的情义值，比如说刘备“恐张飞有失”，但那不代表吕布/马超本身那时就是“不危险”，因为进入不分上下的酣战的时候，很可能是“双方都有危险”，但是两边观战人的关切程度不一样，则会确立先鸣金的一方。
若是一个和张飞没那么好关系的人在旁边观战，未必会和刘备一样的结论。张马第二个百合，依然是刘备先叫停，而从刘备的态度看，对张飞和马超的战斗也一直取劝阻的态度。
但是当事人马超却觉得自己胜不得而用了暗器，我们是相信当事人马超还是相信旁观者刘备呢？
因此“恐有失”也要看当事人是谁吧？就如同关羽我们可以认为他是根据政治目的放水，那刘备因为兄弟情义瞎操心也不是第一次。

2 “高档武将的攻防 都默认为 大于或等于 低档武将的攻防”这个假设，我以为无须论证。
我前面已经说过了：二维与一维在大多数情况下是相吻合的，这是因为，大多数武将的攻防都是基本同步的(可以有微小不同步，但不会差距很大)。这种假设符合我们的现实经验。
攻防明显不同步的武将是极少数。要做这种判定需要有特殊武力表现 -- 具体来说就是其防守表现与其攻击表现反差过于惊人。

吕旷的武力表现并无特殊之处，所以没理由认为他攻防严重不同步，只能默认是基本同步的。岑璧也是这样(他根本就没什么武力表现机会)，所以也只能默认是基本同步。粗略来说，吕旷的攻击=防守，岑璧的攻击也=防守。既然吕旷脆斩了岑璧，说明其攻击>岑璧的防守，继而推知：吕旷的攻击/防守都高于岑璧的攻击/防守。

我认为进入高档的武将，因为其经受过检验，其攻防都比较出色无疑。但对于那些低档武将们，其受过检验的程度较低，则难以举证说明。
在现实中，高手往往是攻守兼备，但是一定程度以下的低手就难说了——有人身形快善于躲闪，有人力气大利于进攻，而他们受的训练程度较少，就会出现某一方面强但是另一方面弱的概率。

而吕旷之于岑璧，是低流武将，他们攻击力和防守力的浮动，还能够用高流的成长方式计算吗？这个我认为用高流反推低流，似乎并不合适。正如你说的，低流间往往速战速决，这其间和高流的差别，正可以用他们二维的不均衡来表现。而如你所说，吕旷没有任何攻防不同步的表现，但要命的是，此人也没有任何攻防同步的表现。那么在这样的情况下选取了其攻防同步则只能算是煮酒兄默认的吧？

其实我总觉得，比如颜良这样的孤证，其防御力不低于其他超一流的证据在那里呢？他的几战都是速决，攻击力是很充分了，但防御力我完全看不出来。

捣浆糊

Post by cloud.p
意思难道是武力上限取没出过场的壮年黄忠而不是吕布？

不是这个意思，而是演义中武将武力的极限。

我认为武将武力如有极限值的话，吕布应当是无限接近的存在，关张赵马应当是非常非常接近的存在。但是如果按某个思路推导出了某个明显强于吕布的角色的话，我认为这个思路就是有问题的。

拿现实做个比方，譬如围棋，譬如假设李昌镐是世界第一人，那么李昌镐已经无限接近于现时棋艺所能达到的极限了，即使有某个未出世的天才，也不可能强于他很多。如果突然出来一个能轻松让李昌镐三四个的家伙——那怎么说，只能说现在的职业棋手都是搞笑了。

煮酒正熟

Post by 西蜀布衣
煮酒兄：

问题是“恐有失”完全取决于观战人的情绪和观战人对作战者的情义值，比如说刘备“恐张飞有失”，但那不代表吕布/马超本身那时就是“不危险”，因为进入不分上下的酣战的时候，很可能是“双方都有危险”，但是两边观战人的关切程度不一样，则会确立先鸣金的一方。
若是一个和张飞没那么好关系的人在旁边观战，...

刘备对张飞的情义的确高于大多数亲兄弟之间的情义，但生死攸关之时，无须刘关张那样变态的兄弟情义，普通兄弟情义已足够恐有失而叫停了。马岱与马超之间的情分虽不如刘关张但与亲兄弟情义相同，这份情义，确保了在马超单挑遇险之时，马岱定会铭记叫停。

最关键的问题是，刘备第二次叫停就没恐丈夫有失。既然两番叫停时的措辞有这样的差异，我们只能做不同解读：第一次叫停的主因是张飞确实下风，第二次叫停的主因是兄弟情分。

马超认为自己胜不得，那是在220余合之后的事，而我们现在所讨论的，是100合与200合这两个时间点。不能把三者混在一起来谈啊~~


做分析和推测，就离不开预设前提。关键问题是在几种情况中如何选取预设前提才更合理，或者说才不会更不合理。
对吕旷攻防能力的预设，不外三种：攻防基本同步，攻明显高于防，防明显高于攻。
这三种预设都缺乏具体战例支持。在这种情况下，只能选择中庸选项。很显然，攻防同步是中庸。如果选它，即使错了，也不至于太离谱。你想想看，假如实际情况是防明显高于攻，而你却选择攻明显高于防作为预设，这个错的就太离谱了。

我这种中庸思维，不仅源于我们的传统文化，更是基于营销分析、金融分析惯用方法的一种职业习惯。

唯笑惟笑

Post by 煮酒正熟
刘备对张飞的情义的确高于大多数亲兄弟之间的情义，但生死攸关之时，无须刘关张那样变态的兄弟情义，普通兄弟情义已足够恐有失而叫停了。马岱与马超之间的情分虽不如刘关张但与亲兄弟情义相同，这份情义，确保了在马超单挑遇险之时，马岱定会铭记叫停。

最关键的问题是，刘备第二次叫停就没恐丈夫有失。既然两番叫停时的措辞有这样的差异，我们只能做不同解读：第一次叫停的主因是张飞确实下风，第二次叫停的主因是兄弟情分。

马超认为自己胜不得，那是在220余合之后的事，而我们现在所讨论的，是100合与200合这两个时间点。不能把三者混在一起来谈啊~~


做分析和推测，就离不开预设前提。关键问题是在几种情况中如何选取预设前提才更合理，或者说才不会更不合理。
对吕旷攻防能力的预设，不外三种：攻防基本同步，攻明显高于防，防明显高于攻。
这三种预设都缺乏具体战例支持。在这种情况下，只能选择中庸选项。很显然，攻防同步是中庸。如果选它，即使错了，也不至于太离谱。你想想看，假如实际情况是防明显高于攻，而你却选择攻明显高于防作为预设，这个错的就太离谱了。

我这种中庸思维，不仅源于我们的传统文化，更是基于营销分析、金融分析惯用方法的一种职业习惯。...

这里插几句补充一下我的看法：刘备张飞的兄弟情分是始终存在的；张飞场面下风是某个时间段特定的。因此对刘备两次叫停的不同解读应该是：第一次叫停的主因是刘张兄弟情分与张飞场面下风的综合；第二次叫停的主因是兄弟情分。

同时，既然第一次叫停的主因是刘张兄弟情分与张飞场面下风的综合，那势必会有综合之中成分如何的判断。假如参考煮酒对攻防能力的预设，也不外三种：兄弟情分与场面下风比重基本相当；兄弟情分明显更主要，场面下风明显更主要。

这时，与煮酒对攻防的中庸选择不同，我反而不太会去选择兄弟情分与场面下风比重基本相当的中庸选择，而是会倾向于兄弟情分明显更主要；理由就是演义中对桃园兄弟情分的刻画，已经可以相当于攻防明显不同步的特殊武力表现了。

西蜀布衣

刘备对张飞的情义的确高于大多数亲兄弟之间的情义，但生死攸关之时，无须刘关张那样变态的兄弟情义，普通兄弟情义已足够恐有失而叫停了。马岱与马超之间的情分虽不如刘关张但与亲兄弟情义相同，这份情义，确保了在马超单挑遇险之时，马岱定会铭记叫停。

最关键的问题是，刘备第二次叫停就没恐丈夫有失。既然两番叫停时的措辞有这样的差异，我们只能做不同解读：第一次叫停的主因是张飞确实下风，第二次叫停的主因是兄弟情分。

马超认为自己胜不得，那是在220余合之后的事，而我们现在所讨论的，是100合与200合这两个时间点。不能把三者混在一起来谈啊~~

先说情义。马岱对马超危险程度能忍受的值肯定高于刘备能忍受的值，这点在现实中看看那些情谊深厚的父子兄弟就知道了——关心则乱。而刘备能否忍受到“生死攸关”那一刻，是很值得怀疑的，因为他的举动和一直的阻止说明的问题和此战马超最后的看法实在是鲜明的对比。
比如马岱虽然觉得马超打得险恶，但因为张飞同样险恶，说不定觉得还可以看看；但是刘备明显就不行了。而且马岱还有一个要素是，这次他身边有监军。

而煮酒兄，若马张的战斗要分开谈则细分武将高下就更加麻烦。

马张之战这点我还是认为值得商榷。因为按照这样的说法，则马张之战，出现的起伏是，开始马超上风，接着平手，最后张飞上风（马超已经料自己不能取胜，而且还主动用暗器）——也就是说所谓的百合上风不等于永远上风，甚至打久了还可以平手甚至下风。
既然如此就算吕布百合对张飞上风，张飞依然可以有可能百合以后上风——这种概率依然可以加进去。
那么凭什么说马超或者吕布比张飞强？毛本可没有那么明显的其他证据来推翻这点啊。

另外有一点虽然和武力无关，却又不能忽视的一点是：作者的写作手法。他前面连着写了两次唯恐有失，若连着写三次，则似乎有些罗嗦了。而通过其他的地方来表现刘备的关心，正是避免重复的妙法。这一点从原文可以明显看出：
玄德恐张飞有失，自披挂下关，直至阵前；看张飞与马超又斗百余合，两个精神倍加。玄德教鸣金收军。二将分开，各回本阵。

因此如月旦评所论及，所有的战例，依旧需要屈从老罗的笔下艺术手法，此点虽然常忽略，细论却又避免不了。

做分析和推测，就离不开预设前提。关键问题是在几种情况中如何选取预设前提才更合理，或者说才不会更不合理。
对吕旷攻防能力的预设，不外三种：攻防基本同步，攻明显高于防，防明显高于攻。
这三种预设都缺乏具体战例支持。在这种情况下，只能选择中庸选项。很显然，攻防同步是中庸。如果选它，即使错了，也不至于太离谱。你想想看，假如实际情况是防明显高于攻，而你却选择攻明显高于防作为预设，这个错的就太离谱了。

我这种中庸思维，不仅源于我们的传统文化，更是基于营销分析、金融分析惯用方法的一种职业习惯。

煮酒兄，我则是三种情况都考虑，然后选择三种情况都支持的去论证，比如吕旷，我们可以很明显的得出的结论是，他的攻击力高于岑璧的防御力，他的防御力与岑璧的攻击力的差距则比较小。
也就是说，若以攻击力为x轴，防御力为y轴，岑璧的武力为其正向区域里面的一个点，那么我们根据这场战例可以模糊鉴定吕旷的武力下限为此点偏前方或者偏上方的一个区域，但是无法更进一步的确立其到底是那一点，因为其一，我们不能清楚知道岑璧的攻击力和防御力的大体数值，其二，我们也不知道岑璧的攻击力和防御力与吕旷的二维之间有什么样的代数联系。

而这样一来，根据此模糊数值去画出x和y的单维曲线岂非是更加困难的事情？但是更要紧的是，我们需要去画出那么精确的单维曲线吗？

我认为不需要，无论吕旷是出于何种情况，他的综合实力此战表现高于岑璧无疑。这对于我们去判别武将高下已经足够了。那么何时需要比较具体的二维曲线呢？我认为是具有比较充足的数据，而且难分高下的那些武将比较时才能派上用场。

这种想法是来自于一些理科的判别大小的模型，也类似于黑箱子理论，要区别某个箱子比另外一个箱子的轻重，你不必知道箱子里面每一件物体的重量。我认为这一点在某些没有那么具体战例的武将身上，可以得到充分利用，同时也不至于和煮酒兄你的二维理论冲突太过，只要在需要的时候二维归一就好了。

而若要详细比较吕旷岑璧的二维，则需要每种情况都论及而非假设一种放弃其他。因为我认为只讨论一种这样有违客观的原则。

王题问闲

俺是觉得二维说明显与奥卡姆剃刀法则相冲突了

当然如果在武评领域里拒绝该法则则另说

杨文理

Post by 煮酒正熟
文理乱安。我什么时候说赵云挑高览有效了？就为这03年曾跟闻仲大战三天三夜。
至于张三，我认为擒斩二流庶几可比击败一流。我发现太多人把击败徐晃、张合这种战绩看得极高，文理亦未能免俗。事实上我...

抓酒

鸷鸟累百，不如一鹗，古之人诚不我欺嘛！举个简单例子：击败赵云与斩杀夏侯渊是否可以等量齐观？

老酒应当支持华雄属于一流，捎带还是疑似强一流的观点，那么关二秒掉一流，是否可以等同于击败吕布？

平与败可能差几条街，败与杀则可能只差几步路，任何在败势中处理得不当都可能导致灾难性结果。如果当真“善败者不乱”，呃，这还是二流么？因此，虽然二流可能在台面上能和一流混几十回合，但其本质差得极远。举个例子，某人几合十来合剁掉三个二流，但没有其余战例，恐怕没人敢肯定这位是超一流。但如果某人几回合十来合打飞了徐晃，呃，有人怀疑这位是超一流么？

如果吕旷同志从主观上就是想混得一刻是一刻，我倒非常怀疑此公能撑过十合。有攻有守与只守不攻，效果完全不同。如同围棋的下手如果和上手对攻，那只能异常迅速的杯具。很不幸，从小吕同学的表现看，显然属于不知道自己吃几两干饭的:icon14: