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楼主: 吕布姜维

【精华】马岱武评(毛本三国演义)

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2010-2-23 14:04:39

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太守

你先分清胖和壮有什么不同再说。许褚要不是体力不支何必要脱甲,他平时单挑怎么不脱甲?


我也要问你许褚为什么就是胖?虽然人家身材大点,但也没说就是肥肉啊?
肌肉多的叫“壮”,肥肉多的叫“胖”,你计算过许褚身上的肌肉百分比?“浑身筋突”的身体是什么比较多?
平时许褚也经常“性起”?脱甲就是体力不支?有人打架性起还脱衣服呢,难道那样也是体力不支?
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2010-2-23 14:24:12

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大司马录尚书事

Post by 西蜀布衣
谁说身材壮硕就一定体力差啊?许褚换甲是体力不支?那里说的?
许褚是因为体力不支曹操才派人助战的?

我完全没办法从原文看出来啊。能不能具体的分析一下到底那里是许褚体力已经不行了?

进化史上,陆生体型大的壮硕恐龙灭绝了,留下了壁虎。但在下认为,数学上尺寸增加到2倍体重则8倍,显然那硕人更耐久。格斗中,限制体重而分级大概也是基于此的吧?

除了洗澡脱衣服光腚外,然后就是热,有时为了舒服也脱(儿童不宜处省略……)。
许褚在一个晚上能把稀泥冻得梆硬的季节里裸体,我们首先排除洗浴这个因素,过量发热和图舒服则皆有可能。
性格使然是许褚裸衣战马超的普遍看法,性格中符合自然规律有合理解释的易于接受。如果许褚大战二百回合,飞马回阵加了件棉袄披上复出,这就不自然。如果莫名其妙回去什么也不做再复出,也只能解释为脑子不好。所以,热是主要的,脱了舒服也是有的。当然,也能说明马超许褚招式拆解严丝合缝,与武术比赛的双人刀枪表演套路差不多,没有发生身体伤害等意外。那么,由此及彼,脱了也没啥。除非……乱箭!许褚中了。体力透支后肌肉酸软,受冻后筋骨僵硬,这都是许褚没有格挡住暗箭伤人的解释,这也是单挑之后的事情。

马超没有脱,脱了三级片哈哈。可以不可以这样,说明马超性格不会这么做,说明他抗热,或者还没有那么热,说明还不难受,能够忍受。同样的一场战斗的双方,许褚力大,消耗大,发热大;马超平时发热累积起来的技巧,使之实战中力量方面消耗不大,体现了巧。
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2010-2-23 14:26:19

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司隶校尉

Post by 卫将军郝昭
作者给许褚武力的定位是超一流和一流之间,如果直接来场公平单挑让张飞打败许褚,许褚就只能算一流了


不需要打败么,张飞许褚战到百余合,曹操恐有失,令徐晃助战。。。。。;)
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2010-2-23 14:32:24

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太守

进化史上,陆生体型大的壮硕恐龙灭绝了,留下了壁虎。但在下认为,数学上尺寸增加到2倍体重则8倍,显然那硕人更耐久。格斗中,限制体重而分级大概也是基于此的吧?

除了洗澡脱衣服光腚外,然后就是热,有时为了舒服也脱(儿童不宜处省略……)。
许褚在一个晚上能把稀泥冻得梆硬的季节里裸体,我们首先排除洗浴这个因素,过量发热和图舒服则皆有可能。
性格使然是许褚裸衣战马超的普遍看法,性格中符合自然规律有合理解释的易于接受。如果许褚大战二百回合,飞马回阵加了件棉袄披上复出,这就不自然。如果莫名其妙回去什么也不做再复出,也只能解释为脑子不好。所以,热是主要的,脱了舒服也是有的。当然,也能说明马超许褚招式拆解严丝合缝,与武术比赛的双人刀枪表演套路差不多,没有发生身体伤害等意外。那么,由此及彼,脱了也没啥。除非……乱箭!许褚中了。体力透支后肌肉酸软,受冻后筋骨僵硬,这都是许褚没有格挡住暗箭伤人的解释,这也是单挑之后的事情。

马超没有脱,脱了三级片哈哈。可以不可以这样,说明马超性格不会这么做,说明他抗热,或者还没有那么热,说明还不难受,能够忍受。同样的一场战斗的双方,许褚力大,消耗大,发热大;马超平时发热累积起来的技巧,使之实战中力量方面消耗不大,体现了巧


许褚在最后都还比马超力大啊?要说力量最后都是许褚上风。
至于中箭,那是敏捷性问题和混战问题,关羽也中箭,在消耗体力方面什么也不能说明。而演艺中最擅长避箭的我一直以为是马超。
脱衣服除了图舒服还有图爽快,比如李小龙打进虹口道场就开始脱衣服,man就是不二的选择。至于许褚那就是一外国猛男冲撞的摸样,想想好莱坞某些老片。人发飙有时候就不要拿常理计算它,当然要说这是为了争取速度那也是不错的点子,”唯快不破“三国可能也流行。
而持久力,和典韦两个从辰至午,不分胜负。各自少歇,又出搦战,典韦又出。从申直战到黄昏,各自马乏,少歇。——打了这许久也没说天有下雪,更不见脱衣服,何其耐热。
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2010-2-23 14:41:49

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刺史

Post by 煮酒正熟
布衣兄指教的是。的确是我忽略了马岱兄用毛本这一节。
至于马岱说在张合身上赵云对张飞有优势,应该指的是赵云30余合击败张合,而张飞三、五十合仍未抢得上风吧。对于此战,马岱显然不认同老霄的“张飞有意不快速击败张合”之说。
五年前老霄提出这个观点,其实是源于与我的几次争论(因为我当时认定张飞逊于赵马)。当时他那贴出来后我虽心中不服,但感觉无处下嘴,就没出手。老霄这个观点就算基本立住了(不过看来文理似乎还是不服啊?)
几年过去了,感觉老霄这个观点还是有道理的。但我仍然反对因此而视此战为无效战例,折中一下,算半效吧。
这种处理无形中让张飞在与关赵马的武力比较中占了个便宜,可张飞另有一个对关羽的优势战例 -- 10合挑纪灵 -- 这一节却大有可议之处。经分析,我认为关羽此战有手下留情的重大嫌疑。所以拿关羽30合不胜纪灵来证明张比关高,大有问题。当然也不能直接将此战例视为无效,还是折中为半效吧。...


如果“有意不快速击败”之论能够立住,演义中多个有类似之处的战例,是否都可以按这个路子来解释?

比如这一战:
——忠怒曰:“竖子欺吾年老!吾手中宝刀不老!”遂拍马向前,与郃决战。二马相交,约战二十余合,忽然背后喊声起,原来是严颜从小路抄在张郃军后。两军夹攻,张郃大败
再比如毛本中的这一战:
——太史慈早出。王朗拍马舞刀,与慈战不数合,朗将周听,杀出助战;孙策阵中黄盖,飞马接住周听交锋。两下鼓声大震,互相鏖战。忽王朗阵后先乱,一彪军从背后抄来。朗大惊,急回马来迎:原来是周瑜与程普引军刺斜杀来,前后夹攻

在黄忠心目中,自己与张郃交战的回合数,与严颜从小路何时抄到更有关联,若黄忠武力远高张郃,则必须“有意不快速击败”才行,不然的话,张郃一旦败走严颜再赶到就没什么意义了。
互相鏖战可是不短时间的单挑了,莫非王朗武力亦是亮点?考虑到太史慈黄盖的心中,为保证周瑜与程普前后夹攻之计,也会产生“有意不快速击败”之嫌,王朗的武力也就不是什么亮点了。

不过这样,就说不清到底是用自己的武力系统来解释演义中的单挑,还是在用演义中的单挑来解释自己的武力系统了。
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2010-2-23 14:44:43

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大司马录尚书事

提到典韦,同样是战许褚,就不如马超对许褚的刺激性更强烈。与马超战到裸衣,与典韦战那么长还没有积攒满怒火槽来奋威发必杀。
提到许褚,同样是战马超,就不如张飞对马超的刺激性更强烈。战许褚一直是常规战法,战张飞是料不能胜而投暗器祭法宝——看吾铜抓!

这是细微处差别,如果定义“@”符号为稍微不起眼的大于,那么:张飞@许褚,马超@典韦,料不能胜就是小于等于,马超≤张飞。
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2010-2-23 14:45:03

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刺史

Post by 西蜀布衣
我也要问你许褚为什么就是胖?虽然人家身材大点,但也没说就是肥肉啊?
肌肉多的叫“壮”,肥肉多的叫“胖”,你计算过许褚身上的肌肉百分比?“浑身筋突”的身体是什么比较多?
平时许褚也经常“性起”?脱甲就是体力不支?有人打架性起还脱衣服呢,难道那样也是体力不支?


董卓“身长八尺,腰大十围”,许褚也是“身长八尺,腰大十围”,董卓胖大不耐久坐,可见身材相同的许褚也一样胖大不耐久坐,更不用说长时间单挑了。;)

什么衣服和甲一样重?


Post by 捣浆糊
不需要打败么,张飞许褚战到百余合,曹操恐有失,令徐晃助战。。。。。;)


这样写还是模糊战例
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2010-2-23 14:49:53

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大司马录尚书事

Post by 卫将军郝昭
董卓“身长八尺,腰大十围”,许褚也是“身长八尺,腰大十围”,董卓胖大不耐久坐,可见身材相同的许褚也一样胖大不耐久坐,更不用说长时间单挑了。

早有明文:胖大和筋突,“卫将军郝昭”兄在诡辩咯。:) 许褚是肌肉,董卓是肥肉。
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2010-2-23 15:12:17

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太守

董卓“身长八尺,腰大十围”,许褚也是“身长八尺,腰大十围”,董卓胖大不耐久坐,可见身材相同的许褚也一样胖大不耐久坐,更不用说长时间单挑了。

什么衣服和甲一样重?


体型一样居然肌肉也一样?这个妙论我只能举旗投降啊
老罗对许褚肌肉的描写彻底被忽略了。

我只是分析脱甲不一定是体力不支,可没说甲和衣服一样重。甲重和因体力不支而脱甲没有必然联系,你先得论证许褚就是体力不支才脱甲这才行,而“性起”这两个字又不是我写在三国演义上面的。

提到典韦,同样是战许褚,就不如马超对许褚的刺激性更强烈。与马超战到裸衣,与典韦战那么长还没有积攒满怒火槽来奋威发必杀。
提到许褚,同样是战马超,就不如张飞对马超的刺激性更强烈。战许褚一直是常规战法,战张飞是料不能胜而投暗器祭法宝——看吾铜抓!

这是细微处差别,如果定义“@”符号为稍微不起眼的大于,那么:张飞@许褚,马超@典韦,料不能胜就是小于等于,马超≤张飞


林兄的细微处差别我也同意,但我表示有不同意见的是“体力”,要具体说就是许褚卸甲是体力消耗太快不支这个看法,进一步说就是认为马超可能放水这个结论。:)
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2010-2-23 15:19:42

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刺史

Post by 林灏
早有明文:胖大和筋突,“卫将军郝昭”兄在诡辩咯。:) 许褚是肌肉,董卓是肥肉。


许褚有肌肉不等于没有肥肉,董卓有肥肉不等于没有肌肉,从腰围和身高的比例来看,两人都是胖子。:icon32:

Post by 西蜀布衣
体型一样居然肌肉也一样?这个妙论我只能举旗投降啊
老罗对许褚肌肉的描写彻底被忽略了。

我只是分析脱甲不一定是体力不支,可没说甲和衣服一样重。甲重和因体力不支而脱甲没有必然联系,你先得论证许褚就是体力不支才脱甲这才行,而“性起”这两个字又不是我写在三国演义上面的。


..


董卓是武将,气力又大,难道这样一个人会没有肌肉全是肥肉?:laugh:


许褚平时单挑不脱甲,这次长时间单挑后脱甲就证明许褚体力不支
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2010-2-23 15:38:11

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司隶校尉

Post by 煮酒正熟
这种处理无形中让张飞在与关赵马的武力比较中占了个便宜,可张飞另有一个对关羽的优势战例 -- 10合挑纪灵 -- 这一节却大有可议之处。经分析,我认为关羽此战有手下留情的重大嫌疑。所以拿关羽30合不胜纪灵来证明张比关高,大有问题。当然也不能直接将此战例视为无效,还是折中为半效吧。...


按罗本我觉得关羽有相当手下留情嫌疑,但按毛本,虽然不能排除关羽放水,但可能性小多了。

放水没必要一定维持均势,略占上风的态势更容易把握,对对方也更有威摄。毛本明写的不分胜负确实是个坎。
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2010-2-23 15:41:44

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太守

董卓是武将,气力又大,难道这样一个人会没有肌肉全是肥肉?


许褚平时单挑不脱甲,这次长时间单挑后脱甲就证明许褚体力不支


白马非马的辩论方式吗?

有肌肉但是肌肉少于肥肉叫什么?
有肥肉但是肌肉多于肥肉算什么?

那有人全身一点肌肉或者肥肉都没有?
关键是前面那位董先生一身赘肉坐都坐不久,人称”肥大“,后面那位许先生可以打他个一天拳击比赛马都累了人还继续,人呼”筋突”,虽然都是重量级,但本质就是不一样。

因为平时不做脱衣秀,“性起”也不做脱衣秀?:laugh:
因为平时没有,这次做了就表示许褚缺力?
那别人还可以说马超打架从来枪都不会断,这次打架枪被人折断了=马超缺力了?
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2010-2-23 15:57:26

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持节都督

Post by 捣浆糊
按罗本我觉得关羽有相当手下留情嫌疑,但按毛本,虽然不能排除关羽放水,但可能性小多了。

放水没必要一定维持均势,略占上风的态势更容易把握,对对方也更有威摄。毛本明写的不分胜负确实是个坎。


“胜负不分”并不代表“高下未判”。从字面儿上看,胜负不分严格来说只是说还没分出胜负,却没说单挑场面也是势均力敌。
这是扣字眼儿。

我们也可以找具体战例。无论是嘉靖本三国演义还是各版本的水浒传,都有胜负不分但高下已判的战例。嘉靖本我只找到一个:韩当对张虎。水浒里有好几个,比如杨志战呼延,本身就有车轮之嫌,结果打到40-50合却连个招呼也不打莫名其妙地先跑了回来,可当时的场面也是胜负未分。

只有毛本,难以找出类似战例。而毛本一向都以“消灭细节”而臭名昭著,所以我们有理由推测,毛氏父子在删改旧本时,删除了相关细节。但即使毛本没有类似战例,我们单从字面儿上扣,也无法判定“胜负不分”就等于“高下未判”。硬要这么判定,就未免过于主观了。
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2010-2-23 16:00:59

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刺史

原作马岱文中有一段——
如按差值关系,100武将与80武将交锋,应该与50武将与30武将的交锋结果差不多,但这距离通常的思维有一定差异,通常思维情况下,低武力值的武将更容易分出胜负,更不容易战成平手,那么按比值关系,100武将与80武将交锋,应该与50武将与40武将的交锋结果差不多。 ...


印象中煮酒、布姜……等人亦有过类似的观点,特求教一下:

通常思维情况下,低武力值的武将更容易分出胜负,更不容易战成平手——这个思路是怎么来的?是多个战例的归纳所得?还是一两个战例的推广?还是其他的来由……
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2010-2-23 16:03:01

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太守

如果“有意不快速击败”之论能够立住,演义中多个有类似之处的战例,是否都可以按这个路子来解释?

比如这一战:
——忠怒曰:“竖子欺吾年老!吾手中宝刀不老!”遂拍马向前,与郃决战。二马相交,约战二十余合,忽然背后喊声起,原来是严颜从小路抄在张郃军后。两军夹攻,张郃大败
再比如毛本中的这一战:
——太史慈早出。王朗拍马舞刀,与慈战不数合,朗将周听,杀出助战;孙策阵中黄盖,飞马接住周听交锋。两下鼓声大震,互相鏖战。忽王朗阵后先乱,一彪军从背后抄来。朗大惊,急回马来迎:原来是周瑜与程普引军刺斜杀来,前后夹攻

在黄忠心目中,自己与张郃交战的回合数,与严颜从小路何时抄到更有关联,若黄忠武力远高张郃,则必须“有意不快速击败”才行,不然的话,张郃一旦败走严颜再赶到就没什么意义了。
互相鏖战可是不短时间的单挑了,莫非王朗武力亦是亮点?考虑到太史慈黄盖的心中,为保证周瑜与程普前后夹攻之计,也会产生“有意不快速击败”之嫌,王朗的武力也就不是什么亮点了。

不过这样,就说不清到底是用自己的武力系统来解释演义中的单挑,还是在用演义中的单挑来解释自己的武力系统了。


说点个人看法。

无论谁的武力系统都是来自演义中的单挑,但是却又要用自己的武力系统去解决一些演艺中单挑的问题,实际上演义中的单挑和大家的武力系统本身就是互动的关系,因此我觉得本来就是互证的吧?除非能创造出一套所有人都觉得完美的针对演艺单挑的武力系统,否则这样的循环论证依然会发生,不过这不见得是死循环,因为在对比辩论中武力系统是会成长改进的吧。

首先,“有意不击败”我认为是要看场景和前提的,首先你必须看目的。若是为了全歼或者尽量大规模歼灭敌军,这种可能多一些,那么这是情况一;若不是为了歼灭敌军而是其他因素,比如政治或者情面考虑不能杀掉某人,不能太快打败某人也有可能,但这种比较少,算是情况二。

其次,如果是为了歼灭敌军,那么必须论证的是,其一,该武将可以快速击败对手——直接或者间接的例子必须至少有一个能支持这点;其二,该武将无把握能在击败对手后杀死对手,直接结束战局。起码符合这两种情况,才有故意放水拖延战局可能吧?

比如太史慈对王朗,他能否快速击败王朗这点估计大部分人认为可以,但若从演艺描述来看则他应该无把握在王朗败走前杀死他——否则敌军首领挂了则战斗直接结束,无需多杀伤。

因此就算放水王朗此战依然是让人惊讶的亮点——起码太史慈不能秒杀他。

最后,如果是政治考量或其他因素,此时则无法断定该武将能否快速杀掉对方,因为就算可以杀掉也不能杀,这就是麻烦的情况了。
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2010-2-23 16:25:19

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持节都督

Post by 唯笑惟笑
原作马岱文中有一段——


印象中煮酒、布姜……等人亦有过类似的观点,特求教一下:

通常思维情况下,低武力值的武将更容易分出胜负,更不容易战成平手——这个思路是怎么来的?是多个战例的归纳所得?还是一两个战例的推广?还是其他的来由……


这个... 其实就是一种感觉,难以严格论证。这种感觉应该是首先来自现实经验,比如重量级拳击比赛,拳王之间的比赛,前三回合KO的情况很少发生,而年轻(水平也较低) 选手之间这种迅速KO就很多。说白了,所谓高手,攻击能力提高幅度有限,主要是防守意识的增强和防守能力的提高,这样就导致攻击对防守优势不大。反之,下手的攻击虽然不很高,但防守更差,所以攻击对防守反而容易形成明显优势。所以高手之间战平概率大,下手之间胜负概率大。

再拿战例说话。三流以下人物的彼此交锋,基本上全部分出了胜负(比如潘璋-苏某,刘封-孟达,吕旷-岑璧,徐盛-某某,袁尚-袁谭)。甚至二流人物以下的彼此交锋,胜负比例也远高于战平比例 (严颜、马岱 (马岱算二流还是准一流?) )

而超流,彼此之间战平很早正常,不能作为证据,可超流与一流战10合不分胜负的情况就比较多,比如张飞两战张合、张飞战徐晃、许褚战徐晃、马超战曹洪、赵云次战张合、赵云战姜维,关羽战夏侯... 甚至还有超流对二流10合以上不分胜负的 (关羽-纪灵)
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2010-2-23 17:01:24

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Post by 煮酒正熟
这个... 其实就是一种感觉,难以严格论证。这种感觉应该是首先来自现实经验,比如重量级拳击比赛,拳王之间的比赛,前三回合KO的情况很少发生,而年轻(水平也较低) 选手之间这种迅速KO就很多。说白了,所谓高手,攻击能力提高幅度有限,主要是防守意识的增强和防守能力的提高,这样就导致攻击对防守优势不大。反之,下手的攻击虽然不很高,但防守更差,所以攻击对防守反而容易形成明显优势。所以高手之间战平概率大,下手之间胜负概率大。

再拿战例说话。三流以下人物的彼此交锋,基本上全部分出了胜负(比如潘璋-苏某,刘封-孟达,吕旷-岑璧,徐盛-某某,袁尚-袁谭)。甚至二流人物以下的彼此交锋,胜负比例也远高于战平比例 (严颜、马岱 (马岱算二流还是准一流?) )

而超流,彼此之间战平很早正常,不能作为证据,可超流与一流战10合不分胜负的情况就比较多,比如张飞两战张合、张飞战徐晃、许褚战徐晃、马超战曹洪、赵云次战张合、赵云战姜维,关羽战夏侯... 甚至还有超流对二流10合以上不分胜负的 (关羽-纪灵)...


原来是这样。老实说我也有类似的感觉,就是武力越高的,差距1的差距越小;武力越低的,差距1的差距越大。只不过因为是纯感觉,后来七想八想的反而想岔了。煮酒攻防二维思路中,攻与防不同的上升曲线(差不多应该是弯曲方向相反的曲线),基本上可以解释这个感觉了。
回头再整理我的感觉,呵呵。
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2010-2-23 18:23:43

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司隶校尉

Post by 煮酒正熟

“胜负不分”并不代表“高下未判”。从字面儿上看,胜负不分严格来说只是说还没分出胜负,却没说单挑场面也是势均力敌。
这是扣字眼儿。

我们也可以找具体战例。无论是嘉靖本三国演义还是各版本的水浒传,都有胜负不分但高下已判的战例。嘉靖本我只找到一个:韩当对张虎。水浒里有好几个,比如杨志战呼延,本身就有车轮之嫌,结果打到40-50合却连个招呼也不打莫名其妙地先跑了回来,可当时的场面也是胜负未分。

只有毛本,难以找出类似战例。而毛本一向都以“消灭细节”而臭名昭著,所以我们有理由推测,毛氏父子在删改旧本时,删除了相关细节。但即使毛本没有类似战例,我们单从字面儿上扣,也无法判定“胜负不分”就等于“高下未判”。硬要这么判定,就未免过于主观了。..

无论毛氏父子如何丧心病狂地消灭细节,若是以毛本为基进行武评,就只能接受其删改后的版本。酒兄明鉴。
胜负不分自不等于高下未判,但显然也不是对高下已判有利的证据。而关羽纪灵一战只有纪灵先叫歇这个我以为很弱的证据表明关羽隐隐占了上风。

毛本若想表达高下已判的意思,只需照罗本就行了——现在反而加了“胜负不分”的字眼,显然,关羽上风的意味比罗本可能性小多了。
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2010-2-23 18:47:00

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无论毛氏父子如何丧心病狂地消灭细节,若是以毛本为基进行武评,就只能接受其删改后的版本。酒兄明鉴。
胜负不分自不等于高下未判,但显然也不是对高下已判有利的证据。而关羽纪灵一战只有纪灵先叫歇这个我以为很弱的证据表明关羽隐隐占了上风。

毛本若想表达高下已判的意思,只需照罗本就行了——现在反而加了“胜负不分”的字眼,显然,关羽上风的意味比罗本可能性小多了。


其实还有纪灵回去就不出来派手下出来,然后之后一直不敢出来单挑——估计那三十合让他觉得还是蛮危险的。不过那三十合的问题毫无疑问会成为关羽武力评价的重担就是了。:cold:

说个和演艺无关的——煮酒兄那杨志战呼延灼的评断,我觉得说杨志先回来就是下风其实未必吧:首先呼延是和鲁达各自回去休息的,不过他自己又蹦出来挑战,这车轮根本算不上连续也算不上故意;其次杨志虽然买个破绽回去了但是呼延自己也不追赶就收兵了,第三是呼延回到城里自己也说那场没能分出胜负,还对杨,鲁二人赞叹有加。
这场那四五十合我觉得和罗本韩当那场还是有本质区别的。
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2010-2-23 19:16:05

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县尉

Post by 卫将军郝昭
董卓“身长八尺,腰大十围”,许褚也是“身长八尺,腰大十围”,董卓胖大不耐久坐,可见身材相同的许褚也一样胖大不耐久坐,更不用说长时间单挑了。

阿弥陀佛。

卫施主莫非想说吕布也是胖子,也不能长时间单挑乎?

老衲就此退下。彩云何在?
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