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楼主: 林灏

【精华】论武评在品读《三国演义》上的意义

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2010-1-28 18:50:19

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司隶校尉

Post by 三国木木

我想捣兄忽略了一个事实,即,有的武评迷眼里的所谓常理,在很多武评爱好者看来,是无法成立的。嗯嗯,在下就是这些不认可所谓常理的武评者其中之一。

这个问题其实也很好解决。捣兄可以做番调查,吕姜兄所提倡的武将随着年龄的增长而衰退这一观点,在武评爱好者中间,有多大的接受度。如果大多数武评者都接受吕姜兄这一观点,那么,捣兄所质疑的当然有道理了。但是据我所知,很多人并不认同吕姜兄这一结论。

...


木木兄,捣浆糊公理中所述常理;) ,即现实生活中的常理,譬如人的竞技水平髓年龄变老而衰退等,这应当是肯定成立的,木木兄反对的,不过是反对将其类比应用到演义武评中罢了,这个,显然和俺捣浆糊的第二公理不矛盾嘛!:laugh:

至于木木兄所说的调查,比较怀疑,难道对武评的理解可以采用投票的方式多数服从少数吗?譬如要是多数人认定马超强于许褚,庞德不是超一流,那么醉眼凝望兄、尚少等所坚持的是否就是错误的呢?

至于赵云年龄的问题,木木兄的理解确实在理,但在下以为,这对武评是一个危险的例子,因为这样理解的前提是,作者出bug了,:icon19: 。
武评的原则应当是重原文、轻推论。天大地大,作者最大。即使木木兄的理解确实被大家接受,这也只能是个例而没有普遍意义,否则,碰到战例结果和自己观点不符,就说作者写错了,那武评岂不乱套了。
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2010-1-28 20:49:17

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亭长

第三个误区非常普遍,曰:过分推测。

诸位莫慌,这里说普遍是指推测在武评中非常普遍,而推测一不小心就容易变成过分推测了。

第三个误区和第四个误区可以连起来说,曰:先入为主。

很多人都是因为先有了以xx的实力不至于和xx打成这样的想法,于是为这个先入为主的想法找原因,再拿吕姜兄这个武评最热心的坛友说事——吕姜兄因为各种表现很多,所以正面反面的例子都容易找到,呵呵——吕姜兄一大理论是体力受损论,但是很多时候这种理论的应用就可能掉入以上两个误区,比如张郃赵云之于骧山,张郃赵云之于长坂,额,我很难理解为什么一直是张郃赵云……

这样的推测很容易违背作者写作的初衷,比如赵云在长坂的表现,罗贯中极力推崇的是赵云的英勇和忠诚,但是如果推测多了,这样的表现力就很可能下来了,很好我们看到吕姜兄再次搬出“急行军一天一夜体力受损”的理论了——这对理解罗贯中写作意图有什么作用?

有,有反面作用。
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2010-1-28 23:50:08

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刺史

Post by 捣浆糊
木木兄,捣浆糊公理中所述常理;) ,即现实生活中的常理,譬如人的竞技水平髓年龄变老而衰退等,这应当是肯定成立的,木木兄反对的,不过是反对将其类比应用到演义武评中罢了,这个,显然和俺捣浆糊的第二公理不矛盾嘛!:laugh:

..

捣兄呵,虽然我在反对将其类比应用到演义武评中这一观点上和你的公理看似不矛盾,但是我们俩的目的却毫不相同,甚至完全对立。

捣兄的看法是:由于常理无法有效应用到演义中,或者说,演义很多情节和现实常理相违背,因此,武评是没有意义的。我想说,捣兄依旧忽略了《三国演义》本身是一部小说这个事实了。小说说白了是文学艺术,艺术来源于生活而高于生活。既然高于生活,那么捣兄为什么会因为现实生活中的常理不适用于演义从而推翻演义呢?

所以,我的看法是:三国是部小说,我们只能站在小说的角度去分析研究演义,而不能用现实中的常理去分析、去研究。如果非要拿出一个常理,我认为也只能拿[color="Blue"]演义中的常理去分析去研究。现实中的常理与演义的常理矛盾怎么办?现实常理靠边站。

至于木木兄所说的调查,比较怀疑,难道对武评的理解可以采用投票的方式多数服从少数吗?譬如要是多数人认定马超强于许褚,庞德不是超一流,那么醉眼凝望兄、尚少等所坚持的是否就是错误的呢?

呵呵,捣兄这一招移花接木的手段,着实让木木大吃一惊呐。:28:

捣兄似乎忘记了,你引用吕姜兄的年龄论,意在强调现实常理和演义中的不相符,从而得出武评的无意义。可是,吕姜兄的年龄论,本身是建立在现实的常理之上的。我前面说了,演义是部小说,我们只能用小说的常理去分析、去解释、去研究,而不能用和演义相矛盾的现实的常理去分析解释研究。不用演义的角度而用现实的角度,捣兄认为能得出作者真实的写作意图吗?

之所以提到捣兄调查网友,是因为我想强调:吕姜兄只是个体,个体的武评结论不能代表所有的武评者。吕姜兄的武将年龄结构论,是他武评系统的基础部分,但是,吕姜兄的这个基础并不被很多人所接受,原因就在于,[color="Blue"]很多地方脱离了演义本身。捣兄即便用吕姜兄的年龄论找出这样那样不合理的东西,那也仅仅是找出吕姜兄武评体系中的不合理之处,和其他广大网友又有什么必然联系呢?难道我们这些广大的武评爱好者,居然被捣兄给被代表了么?:laugh:

还是那句话,我们应该以演义的角度看问题。

武评的原则应当是重原文、轻推论。天大地大,作者最大。即使木木兄的理解确实被大家接受,这也只能是个例而没有普遍意义,否则,碰到战例结果和自己观点不符,就说作者写错了,那武评岂不乱套了。
此处有些无法理解。重原文,轻推测,这一点正好也是大多数网友(包括我)非常赞同的啊。难道捣兄认为我对赵云年龄的分析不是建立在原文基础上的么?

作者bug嘛,我觉得演义中确实存在不止一处,这一点必须要承认。
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2010-1-29 10:44:40

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县令

楼上诸兄果然见识不凡,开阔了本人的思路。
自小读三国,也是因为这几年认识网上武评诸兄才下功夫在演义中许多细节。

个人意见是:
1、武评前后的细节始终非三国演义的重点,也就是说作者并没有花太多功夫在此之上,只是将各种史料(如三国志)、民间传说、戏剧、古三分评书、小说(如全相三国志评话)等等内容稍加修改扳了过来,所以前后发生矛盾的现象是天经地义的!
个人认为我们不能太拘泥于演义各种版本本身所可能表达的含义,要综合起来,结合一切知识来评价。
2、三国武评和实际的武评有相当差别,但是又不能说完全脱离实际。所以我们(尤其是练过武的一些朋友)在这些细节上下功夫是一个可行的途径。
3、武将排名不宜参照说唐排名无限细分,因为实际上所有武将武力都是不停地波动中的,只不过高手能够把波动范围控制到较小而已。
我们所得到的信息有限,很难区分那些细微的差别是偶然的还是必然的!
也就是一些兄台所提倡的‘武评无法绝对准确’的理念。
但要控制范围,否则就会陷入‘不可知论’的理念。
4、个人认为我们不能光注重单挑,而忽视其实以寡敌众(对抗大量偏将和士兵)的难度往往比单挑更大,只不过不好定量罢了。
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2010-1-29 12:30:53

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刺史

Post by 蓝天衡
个人意见是:
1、武评前后的细节始终非三国演义的重点,也就是说作者并没有花太多功夫在此之上,只是将各种史料(如三国志)、民间传说、戏剧、古三分评书、小说(如全相三国志评话)等等内容稍加修改扳了过来,所以前后发生矛盾的现象是天经地义的!
个人认为我们不能太拘泥于演义各种版本本身所可能表达的含义,要综合起来,结合一切知识来评价。

天衡兄,你依据各个版本综合分析的方法我非常欣赏,但是不能完全认同。

诚如兄所言,三国演义有很多内容是依据于史料、民间传说、戏曲等,不过,既然作者对这些内容作了修改,那正说明在作者看来,修改之后的内容才更加合理,也只有这样修改才更加符合作者本人的价值取向。

另外还有各个版本中矛盾之处,很可能属于抄书错误或者刻版的错误,也有可能是重编者认为有错而特意修改。比如天衡兄以前提到的[color="Blue"]为爱英雄越古今,三番遣使意何深!,毛本中只有两个使者,而罗本中则前后出现三个使者。
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2010-1-29 13:40:07

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刺史

论武评在我品读《三国演义》时的意义

看球的乐趣与踢球的乐趣是不同的,纯欣赏武评与自己也来搞武评亦然。

十多年前开始接触三国游戏,对里面的武力数值一般都是全盘接受的;偶尔也会奇怪一下,怎么这个游戏与那个游戏同一个人的数值差别还不小,不过从不会深想;当时觉得最合理的,倒是《三国志列传-乱世群英》中,上不封顶,随经验值增加的武将武力;从来没有结合三国演义内容来分析武将武力数值的念头。

于是很怀念,很多年以前,无意间看到煮酒二维论时心中的那种震撼感。

没想到后来,煮酒正熟先生成为了我开始武评的引路人。

一晃多年,武评对我来说,在品读三国上最大的意义,应该就是让我对三国演义中的具体战斗内容以及战斗来龙去脉的章节,进行了超越我正常读书程度的精读。

武评对于我还有一个意义,就是近距离的感受到了不同人的不同思维方式,知道了其他人,会从什么样的角度去考虑问题,这个比在现实的朋友圈中受益更多。当然对这层意义来说,武评仅仅是载体,任何在网上讨论的话题,其效果都应该差不多,只是对于我来说,也算在武评中得到的益处。

所以武评自然是有意义的。具体的意义,因人而异,要看对武评本质的理解了,正好近期有关于武评的本质的一些想法。

武评,本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。

武评其实没有门槛,这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的。武评的严密性与合理性则完全来自武评本身所具有的一定逻辑性,如果这个逻辑性没有门槛,就意味着不论是谁,只要遵循了一定的逻辑性,那么各个结论都能达到相同高度的严密性与合理性。

那么,会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评呢,或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢?个人意见是四个字:自圆其说。试想一下,一个武评迷写的东西,如果自己都不能自圆其说,还怎么拿的出来给别人看;如果拿出来了,别人自然一眼就看穿了。

说到这里,可能有朋友会问:你说严密性与合理性到了一定的高度就都完全相同,难道就没有办法提高了吗?
在这方面,个人目前的理解是,严密性与合理性如果达到了一定的程度,逻辑性就不能再起到作用了;这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪,继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘,就是“个人喜好【注】”,相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点,呵呵

举个例子:四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭,事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名,那么,这个排名所能够体现的,也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。

看一篇武评文章好不好,关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬,自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价;如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐,这样的文章,自然也就会成为公认的优秀武评文章。

开心的是,这年头优秀的武评文章层出不穷。

面对越来越多的武评文章与自己越来越多的对武评的感悟,有时也会尝试一下,回到多年之前,以没有自己具体观点的心态,去欣赏诸位武评爱好者的文章,一篇一篇翻过,却发现距离当初纯粹的感动,总是隔着一层淡淡的朦胧。

果然还是达不到“手中无剑,心中无剑”的境界啊。

唯笑惟笑。


【注】关于“个人喜好”:

所谓“个人喜好”,是包括各种“个人喜好”在内的,一个综合的说法,具体来说,可能有下面这么几类代表:

1、对某一武将的个人喜好,这个不用多举例了,想必大家都明白。
2、对某一具体武评方法的个人喜好。比如喜欢更看重某一类型战例的武评方法,并严格按这个方法搞排名,排下来靠前的武将也许未必是个人喜欢的武将。
3、对思维方式的个人喜好。比如有些人喜欢全面综合的来考虑,有些人喜欢只考虑其中的主要部分,有些人则喜欢反弹琵琶逆向思维……不同的思维方式,自然会产生各种不同的倾向。
4、对某些行为的个人喜好。像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”,这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。
比如平时关系比较好的两个人,其中一方和人争论,另一方自然会来帮忙,而实际上在这个观点上,两人的倾向可能也并不一致;
又比如在讨论某人问题的时候,持某一方面观点的正好有好几个高手,而另一观点的人数较少甚至只有一个,这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面,这时说不定会有人看不下去了,先不论自己本来的观点是什么,而直接代入到人数较少一方的观点中去,参与辩论。
……
估计还有不少我没列举到的情况,综合起来,就组成了我说的个人喜好。
:)
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2010-1-30 08:05:13

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刺史

Post by 诗人李子安
笑君算是我比较欣赏的武评者。可惜这篇东西感觉欲说还休啊,没找到武评的意义究竟在哪。

笑兄的意思可能是这两点:
1,更好地精读三国演义中的具体战斗内容以及战斗来龙去脉的章节。
《三国演义》小说中,战争的描写所达到的高度超越所有其他古典小说,所以,通过武评来全面系统地分析战斗内容自然是对品读三国非常有意义的。

2,近距离的感受到了不同人的不同思维方式。
感受到不同人的不同思维,也就能站在不同的角度、不同立场去深入分析演义,这样就能对演义有更全面的认识了。
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2010-1-30 12:33:12

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亭长

苦等捣兄不至,李某只好自来给武评泼下最后的冷水。说出这武评带来的最大误区吧。

喧嚣之下,武评的意义何在?

  李某前面说过,若考察武评对品读《三国演义》的意义,最好是按照下面的步骤来进行:一是演义的主题,而是如何读出这主题,三是武评对这种品读的作用。
  很可惜的是,前面几位洋洋洒洒,却对《三国演义》究竟是一部什么样的小说避而不谈,至于其中心思想更是只字不提。我想这样的回避也从侧面证明了李某对武评不感冒的原因。
  也就是说:武评,至少从目前的发展阶段来看,对品读《三国演义》这部小说的核心主题,意义不大。

  《三国演义》要表达的中心思想是什么?虽说一千个读者眼中有一千个哈姆雷特,但是对演义这样的历史小说,可以说我们大致有一个基本的共识。没有一部历史不是当代史,没有一篇小说不是现实小说,无论是罗贯中还是后来的毛宗岗,其书写和批改的都不是历史本身,而是历史对“当今”的意义,这意义有二:一曰忠义,二曰权谋,前者是浪漫的理想,后者是现实的借鉴,亦可以说后者是前者的手段,前者是后者的目的。

  《三国演义》有两个主角——也可以说是三个,前三国是关羽,后三国是孔明。(或者加一个刘备)这俩个人作者最想表现的,固然有他们的勇,他们的智,但是最突出的显然不在于此,当你读到关公五关斩六将,千里走单骑,你会为关公一连串的杀人而快意,还是为他力克万难的执着而感动?当你读到孔明挥泪斩马谡,秋风五丈原,你是因一个智者的失败而叹息,还是因一个忠臣的绝望而落泪?就看白帝城托孤,你会看到刘备的权术,还是看到主臣之间的深情?

  如果读到的主要是后者而不是前者,那么可以说是一个合格的读者了。


  忠义是最大的主题,在毛批本更是如此。可以说演义里的一切情节,基本都是为这个主题服务,包括李某说的中心意义之二:权谋。可是为什么都是为忠义服务,却要把权谋提到那么高的地位,而不是把勇武提高呢,那还是因为《三国演义》作为解放前第一历史小说的成就。

  读《三国》和读《隋唐》有什么区别?最大的区别还不是前面说过的武力太固定,而是武力的地位。如隋唐李元霸的大锤,可以说是除老天外没有任何办法阻挡的天下第一杀器,什么徐茂公魏征秦琼统统靠边站,当然我不得不说隋唐里那些人物的计谋放在三国里简直就是婴儿水平。《三国》里不一样,吕布号称天下无双,依然一败再败,命丧白门楼,关公无论勇武还是统帅均是超一流水准,难免被白衣偷袭最后身死“鼠辈”之手的下场。三国的最大杀器不是勇武,而是谋略。

  这就是为什么刘备从将领上来看几乎举世无双——关张赵三人的总体实力,在其他两国是没有任何三人组合可以比的——但是在诸葛亮卧龙出渊之前,仍不免寄人篱下,流落四方的惨淡命运。从这个意义上读三国,第一个主角关公的死可以说宣告了个人武力在这个历史时代下的苍白乏力。而诸葛亮的出现则是告诉人们:只有凭借谋略,才能救中国,让人民当家做主……恩,复习政治还没缓过来……

  换句话说:三国中的谋略,是实现三国中的忠义的最得力助手。


  那么有人问了,孔明的死又是怎么回事呢?这就要说,孔明的死并非他的谋略输于其他任何人为因素——当然更不是输给勇武——的缘故,而是孔明的谋略输给了天命,我们不得不承认葫芦谷火海中突降的大雨,五丈原蜡烛旁混乱的脚步,这种悲剧的命运。



  现在我们已经解决了两个问题,第三个问题就是武评能为这种解读带来什么作用。

  武评是怎么产生的?这个问题李某肯定是无法回答的,因为李某初上琅邪的时候,可以说武评这种东西还没有形成风气,到煮酒大师横空出世的时候,李某已经销声匿迹了。但是从一些武评者武评的结果来看,还是可以看出一些端倪,这结果有以下几点:曰档次,曰排名,曰数值。

  只看到这里我们似乎可以说,三国武评受三国游戏的影响很大。如果说排名还是中国古典小说的传统,那么数值就明显是游戏定量化标准的作用了。综合来说,个人以为,武评是一种满足读者意想的对武力的定性定量化的合理推测。为什么要加满足读者意想这几个字,因为武评不是随小说而诞生的,而是随读者的推测而诞生,这种推测的动机,是为了更方便(不一定更好)的分析和评价三国人物和三国事件。

  
  如果把这种合理推测与演义主题结合起来看,我想一些答案已经出现了。关公的武力究竟是仅次于吕布,还是稍弱于赵云张飞马超?赵云屡次冲阵所展现出来的武力究竟能否超过单挑王关羽?张郃三合输给马超,却在张飞手底下走了一百合,这是不是武力波动?——诸如此类的问题,对忠义的核心,能带来什么作用呢?

  甚至甚至,某些过度的武评,会削弱《三国演义》的艺术表现力。比如我们看关公斩颜良一例,如果从武评角度分析,这是典型的无效战例,但是在作者心中,这却是实打实的有效战例,因为必须让关公如入无人之境一般取了颜良首级,才能顺利将他推上人生的巅峰,为以后各种悲喜打下铺垫。再如我们看赵云长坂一例,有些网友大力渲染赵云对手的体力受损,甚至宣称赵云某些战斗是以败走结束,这样读下来,赵云那种为了主公不惜殒命,视百万曹军如草芥的魅力,就自然而然的削弱了。

  总的来说:武评并非品读三国的利器。



  不过李某并非宣称武评没有作用,不,作用当然是有的。有时候我们必须佩服一个小说家的笔力,即使纯粹看勇武的表现,也能看出来。《隋唐》在这方面就差了很多。

  武评能更好的分析武将的性格,间接为小说核心服务。举十八路诸侯讨董为例。关公温酒斩华雄时的出阵,与三英战吕布时张飞的出阵,明显看出前者自傲与后者暴燥的不同。我们甚至可以说,如关张赵吕这种武将,其人物个性的塑造,很大程度上是通过各种不同的武力表演以及武力表演前后的渲染完成的。
  
  但谋臣呢?谋臣不是人物么?

  退一步说,武将的其他方面呢?张飞成长中的智谋呢?关公勇武之外的傲慢呢?赵云的谨慎和胆略呢?吕布的好色和变节呢?这么多东西,用武评怎么说话?
  
  现在的武评,终究是如同房地产一样过热的泡沫。只有冷静下来看,才能找到它存在的真实意义。我们都还在路上。
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2010-1-30 13:03:40

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刺史

Post by 诗人李子安
苦等捣兄不至,李某只好自来给武评泼下最后的冷水。说出这武评带来的最大误区吧。

喧嚣之下,武评的意义何在?

 
  李某前面说过,若考察武评对品读《三国演义》的意义,最好是按照下面的步骤来进行:一是演义的主题,而是如何读出这主题,三是武评对这种品读的作用。
  很可惜的是,前面几位洋洋洒洒,却对《三国演义》究竟是一部什么样的小说避而不谈,至于其中心思想更是只字不提。我想这样的回避也从侧面证明了李某对武评不感冒的原因。
  也就是说:武评,至少从目前的发展阶段来看,对品读《三国演义》这部小说的核心主题,意义不大。

..

偶也在苦等子安师傅呢。:laugh:

我前面的帖子里提到过:《三国演义》无论从思想上、文学上或者是艺术形象上,都达到了历史小说的顶峰。思想性咱不敢妄谈......

既然兄提出三国演义小说的思想,那我不妨妄谈几句。诚如子安兄所言,小说的一个很重要的思想即为忠义。可是,武评真的涉及不到忠义吗?典韦死据寨门,是什么在支撑着他是?关羽过五关斩六将,又是什么思想在左右着他?长坂坡赵云万马军中救阿斗,庞令明抬棺战关羽,这些战例背后,难道没有体现出“忠义”这种思想吗?

但谋臣呢?谋臣不是人物么?

  退一步说,武将的其他方面呢?张飞成长中的智谋呢?关公勇武之外的傲慢呢?赵云的谨慎和胆略呢?吕布的好色和变节呢?这么多东西,用武评怎么说话?

呵呵,既然前面认定子安是真正的反方,那对子安师傅的这些质问还是有些准备的。且慢,待徒儿稍后给子安师傅回复。
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2010-1-30 13:29:02

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Post by 捣浆糊

譬如,年龄问题。年纪变老,能力衰退,这是现实竞技运动的一般规律。演义中也隐约透露出了类似倾向,例如关平“恐父年老”,诸葛担心赵云年老等。那么这个规律可以照套咯,可是,衰老论绕不过去的就是小黄忠的武力如何。所谓只考察出场武将而不考虑未出场武将这一说法只是回避而不是解决了问题,因为壮年黄忠的武力关系到武将能力随年龄变老后,衰退的幅度问题。

依然是常理,现实竞技中,例如球类、拳击、田径,年进花甲仍然能处于准超甚至一流档次的几乎不可想象。即使是对体力依赖性较小的棋类,这种情况亦是凤毛麟角。但在演义中,除了黄忠这个怪胎外,根据吕姜兄的年份对照,我们可以看到,41岁太史慈、44岁夏侯霸、53岁张飞、59岁徐晃、近60的关羽、60余岁丁奉等等,依然出现在很靠体力的战场第一线。而现实的多数竞技项目,20岁到40岁已是几代人的距离了,难道三国人才竟这么缺乏,还需要这些半老头子抡大刀片子玩命?

这一切都说明,在演义中,武力随年龄的衰退规律,和现实中是不同的,将年龄作为武力波动的一个因素,其合理性会被武力衰退幅度的不确定性相抵消,其对武评的贡献度有多少呢?按照捣浆糊第二公理,<5%.

另外一个,武力估计,譬如由华雄逞威推出其武力应当强于二夏侯二曹,由诸将栗然推出颜良可能强于许褚,这是很合理的猜想。但笑笑兄指出,“演义中大量先有交战而在次回交手有诈败的战例中,多数追击者并没有因为先前交手是不分胜负的而提防,仅少数有经验的追击者会有怀疑。”譬如典韦许褚的例子,譬如关黄、黄忠、李严的例子。这都说明了这样的常理在演义中是不能应用的——至少不是普遍适用的。

还有一个本人印象极深的例子——“且说魏延只盼司马懿到来,忽见一枝兵杀到,延纵马视之,乃司马懿也。懿大喝曰:“魏延休走!”延舞刀相迎。战不十合,延拨回马走,懿随后赶来。”

司马懿不可能不知道魏延的武力等级,也不可能不知道自己的武力等级。但依然就上去了,魏延拨马走依然就追了。虽然魏延兵少,但作为统帅——而且是智帅,主动单挑并追击武力明显强于自己的敌将,这个战例不仅仅证明司马懿有一定武力外,它应该证明司马懿应该是近一流的档次 。

以上已经雄辩的证明了武评理论的测不准 ,理论都不准了,那建筑于其上的武评结论自然也那啥了。本来还想说说“体力受损”么,不过想想,做靶子挨砸似乎不必那么敬业哦,就此打住,希望正方不要逼在下使出最后的大杀器——捣浆糊公理之三,演义情节测不准了。..


卫将军来拍捣兄一下:laugh:

演义中没有小黄忠这个人物,武评只能考虑在演义中出场的人物,如果所谓的小黄忠也要参加武力排名,各位猛将师父是不是也应该参加武力排名?各位猛将师父的师父是不是也应该参加武力排名?。。。这样推断下去,要是这样推测下去,还是三国演义武力排名吗?

卫将军认为吕姜兄对武将年龄有些过度分析,对于演义里的武将,写明年老当然应该认定为武力下降,对于没写明年老的就不应该用计算的方式来推断武力下降。武将因年老武力下降的年龄不是退休年龄,不同武将武力下降的年龄也不一样,用退休式的年龄标准推断武将武力下降严重不妥。

把华雄和颜良相提并论很不合适,华雄在演义中属于特例,其他阵前单挑基本都己方的武将观战,不如对方就是不如对方,华雄斩将的时候诸侯一方都在帐内,只能听小兵回报结果,判断自然不会准确。
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2010-1-30 14:04:57

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Post by 诗人李子安
退一步说,武将的其他方面呢?张飞成长中的智谋呢?关公勇武之外的傲慢呢?赵云的谨慎和胆略呢?吕布的好色和变节呢?这么多东西,用武评怎么说话?
  
.

先以赵云为例回答。

子安师傅提到赵云的谨慎和胆略,我认为赵云还有一个方面必须重视:顾全大局。

1,胆略。
界山之战:
麴义引军直冲到后军。[color="Blue"]一将引五百军不动,于中挺枪跃马,直取麴义者,乃常山赵子龙也。

麴义斩严纲,砍帅旗,败公孙,直从中军杀到后军,仿佛又一个文丑到了。公孙全军溃退狼狈不堪,偏偏有这么一员武将,在敌人冲到面前依然稳如泰山、巍然不动,子安师傅你说,这是不是赵云极具胆略的表现?

汉水之战:
正疑之间,忽魏王到,见军不动,急教催督向前。众军听令,大喊一声,杀奔营前,见子龙全然不动,曹兵翻身就回。

子龙大寨,山前山后都是险峻;子龙面前,曹操20万大军,漫山遍野而来;可是,子龙匹马单枪,依旧如界山般不动。泰山崩于前而色不变,这是不是赵云胆略过人的表现?

2,谨慎。
操教徐晃、张郃双攻赵云,自己冒烟突火而去。子龙寻思:“归师勿掩,穷寇勿追。”因此不来追赶,只顾夺掳旗帜。

这里正是赵云谨慎性格的表现。当然,被某些网友当做赵云对徐晃张郃双战不利的另当别论。

时间关系,其他的下次回复。:)
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2010-1-30 16:35:45

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刺史

Post by 诗人李子安
可惜,李某从没看到有武评讨论以上情况。

此外,徒儿确定你说的这些是武力……?

师傅明鉴,我说的这些虽然不完全是“武力”,但我说的几乎都是围绕着“武评”,或者说,几乎都是由“武评战例”展开的分析。:laugh:


接着谈张飞成长中的智谋。似乎很多人提到过瓦口战张郃的战例,认为张郃能死战张飞百十合是因为张飞在用计,故意拖延时间。我在这里对此战不多谈,说说张飞的另一个战例。
严颜见了张飞,举手无措。交马战不十合,张飞卖个破绽,严颜一刀砍来,张飞闪过,撞将入去,扯住严颜勒甲绦,生擒过来,掷于地下。

或问,此战乃是单挑,关张飞的智谋何事?余以为,妙就妙在,此战张飞意在生擒严颜。要按张飞早期心如烈火的脾气,就像对纪灵般一枪把严颜挑了还不轻而易举?但是,张飞的目的是过川,要过川嘛,这严颜老将军自然是非常要紧之人物了。所以,只能生擒,不能伤害。可是,这老严颜也是万夫不当之武将,生擒自非易事,于是,三将军故意[color="Blue"]卖个破绽,放严颜进入空门,于是擒之。如此来看,岂不是张飞智谋的表现?
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2010-1-30 19:22:14

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Post by 三国木木
师傅明鉴,我说的这些虽然不完全是“武力”,但我说的几乎都是围绕着“武评”,或者说,几乎都是由“武评战例”展开的分析。:laugh:

...


木木吾徒,雄辩的本领是见长,这偷换概念的功力也与日俱增嘛。

咱这场月旦评主题是什么?是“武评”啊。李某心存仁慈,把“武评”放大到“武力”已属超纲,徒儿倒好,直接是放大到一切“围绕武评展开”的案例了。

这么说吧,李某觉得演义里基本上一切情节都能围绕武评展开,展开距离的远近不一样而已。

退一万步说,就用你举得张飞的例子,张飞与严颜的这张单挑,究竟在张飞与严颜的这场战斗中占了多少比例?八成?五成?三成?无论单挑再怎么花哨,其结果早已经在张飞前面的计谋中种下了——谋略而非武力,才是这场战斗的主要内容。
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2010-1-30 19:22:35

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太守

Post by 诗人李子安
李某前面说过,若考察武评对品读《三国演义》的意义,最好是按照下面的步骤来进行:一是演义的主题,而是如何读出这主题,三是武评对这种品读的作用。
  很可惜的是,前面几位洋洋洒洒,却对《三国演义》究竟是一部什么样的小说避而不谈,至于其中心思想更是只字不提。我想这样的回避也从侧面证明了李某对武评不感冒的原因。

两次讲题,无人理会,子安于是冲冲大“怒”,祭起定性法宝,将余众一网打尽。也罢,既知如此,何必当初,徒然显得自己文短,小家子气——倒是正可反衬出子安兄的高屋建瓴。但这也得怪子安兄未能在林煮出题时便将标准格式公布,连累了捣兄。至于木木、笑笑等置若罔闻,则不在其列,合当被尽打。(左某不解文字,所受不冤,就地忽略)
看罢不需多时,有些眼熟,天意>智谋>武力,正是捣兄几年前之妙论:
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=58257
可见,合心者用之,不合者弃市,正是普天下之共性,高高如持中心思想之牛耳而端坐云霄睥睨苍生的诗人尚不得免,又何独吾辈哉。可叹。

Post by 诗人李子安
因为武评不是随小说而诞生的

可惜愚左驽钝,未知随小说而诞生的便是中心思想乎?焉知此中心思想非是数百年来,高下之士同共研讨,方达成之大体认识?诚如言,武评在2002年时尚不流行(未考),算来未足十年,百年后,是否会有另一大兄高叫:一曰武勇,二曰XX……云云。自然,兄说是“目前发展阶段”,好,即便现在,这样高叫的也许就有,便就一定是登不得中心思想之堂者?依愚左想来,有了这中心思想——且不说公信力几何——终究不代表了只需要将此中心思想供上神位,便万事大吉,不再需要翻书阅读了罢。只要是阅读,只要是一千个一千个,自然就不免会有崭新的理论和角度不断涌现出来,能否生存壮大,端视其本身发展轨迹而定。而未经充分之交互,因与时论不合,便依例盖棺,便有嫩芽,何能萌之?且,如今之武评众,虽常口称武评,却大多对演义各方各面颇多精研,认真品读起中心思想来皆未必在诗人你之下。LY高士云堆雾集,这样的人物须不消左某点名了吧,只此划地一圈便了。

三弟有道:
Post by 三国木木
我认为,现在的武评和早期的武评已经不是同一概念。时代在发展,武评也在发展。现在的武评,早已超越单纯争论谁武力第二、谁武力第三这么简单的阶段,而是进入一个全面深刻理解剖析作者笔下流露出的文字信息的阶段了。从积极的意义上讲,现在的很多武评者,已经逐步在探索作者的思维与逻辑,逐步探索作者要表达的真实意图,这样来看,武评的意义还是非常重大的呵!

村言可堪入诗?不论。但从子安兄文中,兄对武评的一些基本认识,已落后于上述村言何止半里。且看:
Post by 诗人李子安
但是从一些武评者武评的结果来看,还是可以看出一些端倪,这结果有以下几点:曰档次,曰排名,曰数值。
Post by 诗人李子安
综合来说,个人以为,武评是一种满足读者意想的对武力的定性定量化的合理推测。

武评进步了,未来也许还更会进化,而兄对武评的认识尚未俱进,愚左窃以为不可也。而兄所举诸案,大体多是以吕姜兄早期发动的讨论为例(无挑拨意)。然:
Post by 诗人李子安
  不过我很欣慰的看到,之前很容易犯此类错误的网友,例如吕姜兄,正在有力的改进之中,甚好甚好。
Post by 三国木木
很高兴你提到吕姜兄,也很高兴你认同吕姜兄在逐步有力地改进中,这不恰恰说明,正是通过很好地解读文章,正是通过有效正确的武评方法,吕姜兄逐步走向通往辉煌星光大道么。呵呵!

吕姜兄是进步了,子安兄你呢?
至于这句:
Post by 诗人李子安
现在的武评,终究是如同房地产一样过热的泡沫。

幻想之冷落,可见罗雀之势,果真过热?正未必也。况此比一出,是否可以解读为:现在的正统演义品读,终究比武评更为冷落?

Post by 诗人李子安
退一步说,武将的其他方面呢?张飞成长中的智谋呢?关公勇武之外的傲慢呢?赵云的谨慎和胆略呢?吕布的好色和变节呢?这么多东西,用武评怎么说话?

噫!斯何言哉?武评解决武评能解决的问题,并且透过对战例的分析深入了解一切相关联的部分。武评者何曾自夸过武评能够解决一切问题,或者武评是品读三国的惟一方法?则子安兄之质疑恐只有掷地有声(也就是欲中一的,惜中于地之意也)之用喽。
之前,勺曰:“然而我们往往走了极端,从初期武评建设的不作为,很容易就一跃进化而成执迷于武评武评武评,满脑子只剩一个武评的状态,那样,反倒会失去读书的许多乐趣。”不想,竟得罪了一极端惟武评论者在此,罪过罪过。但若是子安兄刻意为之,又是谁的罪过呢?

Post by 诗人李子安
赵云屡次冲阵所展现出来的武力究竟能否超过单挑王关羽?张郃三合输给马超,却在张飞手底下走了一百合

单挑王是关羽?
张郃走张飞手底下只走了一百合?
Post by 诗人李子安
举例子来说,演义中经常出现的某某与某某战这样的字眼,虽然不带“军队”字样,却依然经常表示的是兵与兵交锋而非将与将交锋。但是武评过热的一个结果就是非常习惯将此类交锋算作斗将。
就直接用捣兄说的司马懿和魏延的案例来说吧,如果从武评角度去分析,这势必会引出很奇怪的结论,但事实上,就算这俩人真是单挑,也跟武力因素没有半毛钱关系。

子安兄这样的行文格式,请恕智商偏低的左某认为是想用后段的成例证明前段的观点喽?这一战定为单挑虽然看似有些奇怪(其实并非特别奇怪,不过是捣兄和子安兄一直甚感奇怪。或者被某些并不奇怪但需要弱化魏延的论友引作证据)的结论,然而解作兵与兵交锋却有几处硬伤待圆:
懿大喝曰:“魏延休走!”延舞刀相迎。战不十合,延拨回马走,懿随后赶来。延只望七星旗处而走。

大喝、舞刀、拨回马走都是单体行为,很难想像是司马全军一起大喝,魏延与五百兵各各舞刀,又齐齐拨马而去。这里的行文并不支持两军交战论。此其一也。
懿见魏延一人,军马又少,放心追赶。懿却分兵三枝:司马师在左,司马昭在右,懿自居中,一齐攻杀将来。

接下去这句就更明白地将司马与其兵(分兵三枝),魏延与其兵(魏延一人,军马又少)分开交代。单列也许不说明啥,但承续前文,一气而下,则更加不支持两军交战论。此其二也。
延遥望见谷口内有七星号带飘扬,乃引五百兵皆退入谷中去。

交战前五百兵,打完还是五百兵,还“皆”。如解作前面是两军兵与兵交锋,则不免真的奇怪矣。
再按子安退一步讲之“但事实上,就算这俩人真是单挑,也跟武力因素没有半毛钱关系。”
果真如此??交马一刀,司马授首,和武力因素没有关系(还是半毛钱的关系,连一根毛都不给)?
瞧这个例子举得,果然是“欣慰的……甚好甚好”啊。

以上这些自然是枝节小事,不足浪漫的诗人挂齿,更何况还是QTMDWP的诗人。但无一不暴露出子安兄对现代武评的不熟悉,甚至是对演义情节的不熟悉。兄既不了解现在的武评主要在讨论什么,又不了解演义的情节讲了些什么,那么,从独观其大略的兄台嘴里口若悬河高谈出的演义与武评,未免是只隔片纸,咫尺天涯矣。也难怪兄会以武评过程中出现的辩论现象来否定武评本身,以自己的阅读方法和写作习惯(即前戏言之新新八股提纲)衡量他人文章优劣,此正是所谓有成见者也(定性法人人使得,生受生受),与惟武评论者差相仿佛矣!——呃,左某几乎忘记了,兄即是惟武评论者。这这这,真真弄糊涂了也……

我们还在路上,子安兄金石之言,与诸位大兄共勉。
解斗!少歇!煮酒请兄等诸位加油。勺子且去茶棚继续观战。小冷,你坐的那个马扎乃是左某之物,兄何不去煮兄身旁高交椅上落座。
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2010-1-30 19:55:36

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亭长

老左果然还是汉子一条,话说之前的琅邪三英,李某最怕与之交锋的正是左兄啊。

  解决问题先小然后大,是李某的一贯思路,于是老左的文,某还需倒过来看。

子安兄这样的行文格式,请恕智商偏低的左某认为是想用后段的成例证明前段的观点喽?这一战定为单挑虽然看似有些奇怪(其实并非特别奇怪,不过是捣兄和子安兄一直甚感奇怪。


  这样理解并非左兄智商低,而是李某行文觉得太长而有所删减的缘故,后面司马懿魏延一例,并非说明的是“交兵而非都将”,而是为说明“一切都是武评”的失误,于是左文自此以下,李某可以略过不提鸟。

单挑王是关羽?
张郃走张飞手底下只走了一百合?


  走了一百合的确不等于只走了一百合哦,左兄请了。而关于单挑王的桂冠,则恐怕是见仁见智的东西了,不过无论是不是关羽,都不影响李某说的大意嘛。

村言可堪入诗?不论。但从子安兄文中,兄对武评的一些基本认识,已落后于上述村言何止半里。


  因李某从未混迹其他论坛,所以得出结论仅仅针对琅邪而言。就拿琅邪最近的武评帖子来说吧,以第一页为限:
  三国武将联手,倍数关系的研究讨论
  从败方直接损失来分析单挑
  单挑中的更不答话与先下手为强
  关于数合与不数合
  参照评书分析演义中可能低估的武将
  总结演义中所有冲阵

  李某不才,可以看出的发展趋势有武评评判的细化和广延,但是却看不出武评在性质上的变化。是李某眼里拙还是李某看到的太少呢?某倒是很期待林都督那篇刚开了头的雄文会有不一样的味道,但是惜乎他没写完啊。

噫!斯何言哉?武评解决武评能解决的问题,并且透过对战例的分析深入了解一切相关联的部分。武评者何曾自夸过武评能够解决一切问题,或者武评是品读三国的惟一方法?则子安兄之质疑恐只有掷地有声(也就是欲中一的,惜中于地之意也)之用喽。


  李某可从没说过武评者坚持武评能解决一切问题哦,但是看看咱们的讨论主题吧,虽然某很反对这样的分裂方法:

正方:武评对品读《三国演义》有着重大而积极的意义
反方:武评是偏门,对品读《三国演义》意义不大


  我所坚持的,只是武评的意义并非“重大”而已。
  而左兄所言“武评解决武评能解决的问题”,岂非同样观点的另一番阐述?

  
现在的武评,终究是如同房地产一样过热的泡沫。


  最后来说这句话喽。李某此句一写下去,便知道要惹到众怒,但是犹豫再三,还是决定要这么落笔,将武评比之房地产泡沫,我想这结论很多人会误解,所以不免要多说几句的。

  假如幻想区就像是地方政府,那么它最大的财政来源是什么呢?在一般没有什么大产业的中小城市,恐怕这最大的收入来源就是卖地了。但是我们每个人都知道,房价的实际应该远远没有炒出来那么高。
  现在幻想区最大的热力在哪?还用说么,这么几年来,一直是武评撑起多半边天,武评红则演义区火,武评暗则演义区静——诚然我们都承认一些优秀的武评者,其非武评方面的造诣亦非常不错,但是这方面的文章我们见过多少呢?这方面的文章出现后,讨论的热度又有多高呢?
  武评不可弃,而且必须大力提倡,正是幻想区得以存在和继续发挥作用的主要基础。虽然武评在演义讨论中的地位,已经远远高出了武力在演义中的作用——这就是所谓“泡沫”的价值。
  但是李某并不认为泡沫一定会破,李某同样不认为我国的房地产价格一定会在中短期内降下来。

幻想之冷落,可见罗雀之势,果真过热?正未必也。况此比一出,是否可以解读为:现在的正统演义品读,终究比武评更为冷落?


  强烈握手!

  李某所希望的只是:
  
  一,武评本身,稍稍将关注度分到与纯武力不一定有关系的其他方面,亦即不要太计较武力的分档定量关系。
  二,武评能将这热度稍稍分出一些,关注到其他更广的方面去,比如李某一直盼望着能出现,却不敢自己拿出来与别人讨论的智评。
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2010-1-30 23:55:36

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司隶校尉

Post by 左止
也罢,捣兄高论——虽眼见得大有借子安之花而TJ大凶器之嫌——俨然已成套路,正乃木木之劲敌也。待左某先诈糊几把,人偏又不出茶棚,继续耗耗兄之锐气再说。此疑兵计也。..

老左好冷勺,某家着实有些招架不住,罢罢罢!这TJ的名头可真个不好听:cold: ,说不得,这捣浆糊公理之三,也只得这么凑合着出炉了:
p+q=100%

p是武评的深度,q是对演义的理解。本公理雄辩的证明(咦,咋又“证明”了;) ),武评研究越深,对演义理解就越不到位,两者背道而驰。

本意是从演义的主旨说开去,不过李兄已经在60楼以非我所及的逻辑性和文字从这一方面进行了阐述,直接动摇了正方辩友的立论根基。因此在下就从另一方面说说这捣浆糊公理三了。

武评么,评的就是武力,可是这武力究竟是什么?又怎么计算呢?换言之,一个超一流相当于多少一流,又相当于多少士兵呢?在这一点上,演义的设定始终是模糊甚至有点矛盾,但这是演义的问题么?不是,这是武评带来的问题,因为演义是小说,而这小说是不能用武评的模式读的。

让我们先看一段文字:“公奋然上马,倒提青龙刀,跑下土山,将盔取下放于鞍前,凤目圆睁,蚕眉直竖,来到阵前。河北军见了,如波开浪,分作两边,放开一条大路,公飞奔前来。颜良正在麾盖下,恰欲问之,马已近前,云长手起,一刀斩颜良于马下。”
个人认为这是一段很诡异的描写,由于颜良的表演时间太过短暂,对其武力的估计向来众说纷纭。但是这里不打算讨论颜良如何如何,我们往前看:
“程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。” 操曰:“吾恐他立了功便去。””

问题是,一定“非关羽不可”么?——徐晃打不过,徐晃张辽一起上难道不行?如果还不行,不是还有许诸?

类似的例子演义里不少,譬如纪灵战关羽,关羽战长沙,如果用武评的思维来理解演义,占人数优势的一方不选择倚多为胜而选择颇为君子的单挑这不是有点那啥么;) ?

如果演义设定不能以多打少,只能公平作战,那还罢了,可这又不是,除了三英战吕布之外,曹操自己就干过这样的事:“吕布出马横戟,大骂:“操贼!杀吾爱将!”许褚使出。斗二十合,不分胜负。操曰:“吕布非一人可胜。”便差典韦又出,两将夹攻;左边夏侯惇、夏侯渊,右边李典、乐进齐到,六员将杀得吕布遮拦不住。”但是,为什么轮到颜良了就想不起倚多为胜呢?弄出一个“恰欲问之”,搞得武评爱好者们很是纠结。

再看一个,也是关羽的例子:“却说孔秀慌忙退入关去,紧闭上门。鸣鼓聚军,俱各披挂,手执军器,分布左右。孔秀全副衣甲,绰枪上马,放开关门,大喝曰:“汝敢过否?”云长约退车仗,纵马提刀,竟不答话,直取孔秀。秀挺枪来迎。两马相交,只一合,钢刀起处,孔秀尸横马下,血溅长空,众军便走。”
用武评的观点来看,关羽是斩颜良的人物,孔秀什么武力自己没数?摆明关羽人少,还有女眷拖累,不大家伙一起上反而大喝“汝敢过否”,这不白痴么?
其实连大家伙一起上都犯不着,孔秀不是已经退入关去,紧闭上门了?那别开门就得了,弄点沙包家什什么的把门堵上,关羽可没带什么攻城器械,拿青龙刀砍城门那得费多大功夫——而且关羽砍门的时候你还可以从城楼上射箭哪,啊,没箭,那可以往下砸石头砖头什么的,关羽怎么过去?

从小说看,千里走单骑、过五关斩六将是为了表现关羽的忠义,但从武评的逻辑看,恐怕看出的就是一犯浑的孔秀了:cold: 。

显然,单挑的意义是什么,单挑的胜利能转化为多少战力?这是武评首要解决的问题,如果武将单挑不过是无关战局的个人秀,那么武评还有什么存在的意义?

由此引发的问题是,什么时候单挑不过可以多打一,什么时候不能,多打一的武力怎么计算?如果再细考究,那就说说赵云吧,

长坂坡,百万军中杀进杀出,何等英雄气概。但是且慢,还有一点帮了赵云的忙——“操曰:“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?可速传令,使数骑飞报各处,如子龙到处,不要放冷箭,要捉活的。”因此子龙得脱此难,乃是主人洪福之致也。”——曹操爱才,或者说后主洪福,未放冷箭。如果允许放冷箭,合理的推论应该是——赵云无幸了。

但是我们看另一出类似的——“子龙大喊一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;偏体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战,不敢迎战。子龙救出黄忠,且战且走,所到之处,无人敢阻。操惊,问众将曰:“此将何人也?”有识者告曰:“此乃常山赵子龙也。”操曰:“昔日当阳长阪英雄尚在!”急传令曰:“所到之处,不许轻敌。”因此,曹兵只看山上招旗之处,指东围东,指西围西。”
其实我一直以为赵云此役表现胜过长坂,先不说这个,问题是,这里可没说不让曹兵放箭,相反,还传令“不可轻敌”。赵云是怎么冲杀出来的呢?重围重围,围着的曹兵一排排乱箭,射不到人还可以射马么?

其实,演义这里表现的是赵云的虎胆神威,至于箭么,提到了就说它有,没提到就只能当它没有,可是要从武评角度理解演义,普通士兵要多少才能抵上一员上将?如果允许士兵放箭,这个战力又怎么换算?这些都是必须解决的问题,不然冲阵怎么理解?而这,能解决的了么?

武评需要定量,需要精确,而演义是小说,不是类似龙与地下城之类的设定,用武评的思路来理解演义,那得出和作者本意相违的结论,就不稀奇了。

捣浆糊公理至此完结;) 至于木木兄的砖头,招架为难啊!且待我想来:71:
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2010-1-31 01:15:44

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持节都督

有人说武侠小说是成人童话,而我看来,从某种意义上说,三国演义也是成人童话。

记得有研究历史的朋友曾说,三国时代只有一次武将单挑记录,那就是吕布和郭汜(我老是记成李傕)的单挑,(关羽刺颜良不算),其余都是混战。

但是罗贯中笔下的三国演义却出现了约四百次武将单挑,这原本就值得探讨,为何罗贯中在以忠义和谋略的主题下,杜撰了如此多的武将单挑记录?

以布姜之见,就作者杜撰的约四百次的武将单挑记录来说,三国演义就是一部成人童话,作者就是为了满足读者的个人英雄主义情节而杜撰了这么多的武将单挑,而约四百次的武将单挑的杜撰足以理解为武将单挑这个成人童话是演义的重要组成部分,也就是说武将单挑这个成人童话是演义除了忠义、谋略之外的第三个主题。

忠义、谋略这些上得了台面的三国演义研究,自网络普及之前,就早有研究,而且著作早已登上高雅大堂。而既然武将单挑这个成人童话是三国演义中的第三大主题,恰巧网络的普及又给武将单挑这个上不了台面的主题提供了良机,则网络武评的兴起是情理之中。

曾有人说比较三国武将武力是中学生(小孩子们)才喜欢做的事情(我也忘了是谁说的,反正不在琅邪),然而我的理解是,中学生固然也喜欢比较三国武将武力,但是中学生不是武评的主角,主角仍是象琅邪坛友这些三十岁左右、或四十岁左右大学毕业多年,有一定社会阅历的“大人们”。这个观点应该也是布姜经过对各个网友进行调查后的结论吧。

网络武评固然不是演义的全部,也不是演义的第一主题,然而,从作者苦心杜撰的这约四百次武将单挑来看,网络武评也有理由成为演义的主题之一,当然,这毕竟属于一种成人童话,爱好者爱好之。既然网友京华过客开了武评这个头,既然网友煮酒正熟把武评发扬光大了,既然布姜不惜费时整理武评资料完善武评界,既然这么多网友乐意参与,则当存在就是合理。

又偏题了,回归主题:
武评对于品读《三国演义》有何意义?
当然有意义,简言之:因为从作者苦心杜撰这约四百次的武将单挑来看,武将单挑这个成人童话原本就可算是演义的第三大主题(不是第三也是第四、第五...?)。既然这样,以研究武将单挑为核心内容的武评自然是品读《三国演义》的一部分。
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2010-1-31 01:20:26

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亭长

捣兄的三篇雄文尤其是第三篇,很好的与李某的观点相配合了,哈哈。

简单来说便是武力为情节服务,而非情节为武力服务吧。这样说可乎,捣兄?

很想再细说说某理想中的武评是什么样子,奈何自己似乎也没想透,这正如李某叫了那么久的知评,却从没提出半点提纲,哈哈,罢了罢了吧。

吕姜兄上面想说的是李傕(绝)乎?

李某倒是不否认勇武表现在演义中比重很大——演义毕竟还是脱胎于重视感觉刺激的评话——但是当今的武评,还是比较局限在勇武表现的一部分,虽然这个范围现在扩大。而勇武又是情节的一小部分,这样两次除法算下来……木木吾徒虽然前面提到了很多武评可以分析到的其他现象,但是我们看日常的武评,还是重视定性定量,大过重视性格。我之所以说武评发展了那么多年,还是在路上,原因大抵就在于此吧。
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2010-1-31 07:50:43

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刺史

Post by 诗人李子安
木木吾徒,雄辩的本领是见长,这偷换概念的功力也与日俱增嘛。

咱这场月旦评主题是什么?是“武评”啊。李某心存仁慈,把“武评”放大到“武力”已属超纲,徒儿倒好,直接是放大到一切“围绕武评展开”的案例了。

这么说吧,李某觉得演义里基本上一切情节都能围绕武评展开,展开距离的远近不一样而已。

退一万步说,就用你举得张飞的例子,张飞与严颜的这张单挑,究竟在张飞与严颜的这场战斗中占了多少比例?八成?五成?三成?无论单挑再怎么花哨,其结果早已经在张飞前面的计谋中种下了——谋略而非武力,才是这场战斗的主要内容。
...

呵呵,子安吾师,雄辩不敢当。既然前面捣兄已经数度“雄辩”地证明了如何如何,那这里不妨把徒儿的胡言乱语看作“诡辩”吧:laugh: 。哦,合着把武评“放大”到武力您是心存仁慈的结果啊,徒儿倒是觉得,您把“武评”放大为“武力”乃是只强调“武”字,而忽略了瓶子,哦,打错,忽略了“评”字。:laugh:

回归到张飞生擒严颜的战例中。吾师在质疑此战中单挑中占了多少比例,徒儿认为,此战固然主要是在表现张飞的智谋,但是,依然无法离开张飞的勇力。类似瓦口战张郃,虽说张飞也是用计,但照样无法脱离猛张飞这个形象。也即是说,智谋如果算[color="Blue"]主要作用的话,勇力则至少起到[color="Blue"]重要作用。徒儿说的未必在理,但看演义中对此一战的评述。此战之后,演义中对张飞有三首赞诗。

其一:生获严颜勇绝伦,惟凭仁义化军民。至今巴蜀声名在,社酒鸡豚日日春。

其二:怒气冲冠发,威声砍将头。英雄万夫勇,谈笑一时休。先主多洪福,将军用计谋。三分称大义,功业震西州。

其三:百将传中标异迹,武臣庙内纪奇功。皆因义释严颜计,夺得西川报主公。

上述三首诗中,至少两首都重点指出张飞勇力方面的作用,那么,料想吾师不会否认张飞的勇力的重要性吧。因此,这一战例中,张飞的智谋和勇力相辅相承,缺一不可。只看智谋而忽略武力因素,显然是片面的。
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2010-1-31 11:11:05

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亭长

Post by 三国木木

其一:生获严颜勇绝伦,惟凭仁义化军民。至今巴蜀声名在,社酒鸡豚日日春。

其二:怒气冲冠发,威声砍将头。英雄万夫勇,谈笑一时休。先主多洪福,将军用计谋。三分称大义,功业震西州。

其三:百将传中标异迹,武臣庙内纪奇功。皆因义释严颜计,夺得西川报主公。

上述三首诗中,至少两首都重点指出张飞勇力方面的作用,...


Really?


惟凭仁义化军民
皆因义释严颜
先主多洪福,将军用计谋

这谁在更重要的地位上,一目了然嘛。


李某估计徒儿要说我忽略前两首首联中的勇武描写了。但是徒儿可知我国古体诗中常用的结构乎?试举一例来:

细草微风岸 危樯独夜舟
星随平野阔 月涌大江流
名岂文章著 官因老病休
飘飘何所似 天地一沙鸥

你说这里老杜是想说细草、扁舟、平野、星月、大江呢,还是想说声名、仕途、流浪、寂寞呢?
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