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楼主: 林灏

【精华】论武评在品读《三国演义》上的意义

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2010-1-31 16:15:57

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刺史

Post by 诗人李子安
恩,这句话却是为师说的,木木吾徒太不仔细。

需知此处“过度”,与“过度推测”之“过度”,并非完全一样的意思。为师此处所言之“过度”,是就武评分析和判断的力度而言,即使是完全正确的推理和判断,也有可能削减艺术表现力,且力度越深,这种可能性越大,这样的例子,为师和捣兄前面都已经举过了。

呵呵,原来是师尊说过的呵。昨天由于时间仓促,您的那篇文章,我的确没有完整看完,罪过罪过。:28:
甚至甚至,某些过度的武评,会削弱《三国演义》的艺术表现力。再如我们看赵云长坂一例,有些网友大力渲染赵云对手的体力受损,甚至宣称赵云某些战斗是以败走结束,这样读下来,赵云那种为了主公不惜殒命,视百万曹军如草芥的魅力,就自然而然的削弱了。

咦,我怎么有些不明白了。师傅言你说的“过度”与“过度推测”之“过度”不完全是一回事,那么,你现在举出的赵云长坂坡的例子是为了说明:某些网友分析赵云的对手如张郃马延张凯张南焦触等等体力受损不比赵云差,很可能是正确的推理和判断,只不过,这样的推理和判断,只是力度稍深了些么?:cold:

Really?


惟凭仁义化军民
皆因义释严颜计
先主多洪福,将军用计谋。

这谁在更重要的地位上,一目了然嘛。


李某估计徒儿要说我忽略前两首首联中的勇武描写了。但是徒儿可知我国古体诗中常用的结构乎?试举一例来:

细草微风岸 危樯独夜舟
星随平野阔 月涌大江流
名岂文章著 官因老病休
飘飘何所似 天地一沙鸥

你说这里老杜是想说细草、扁舟、平野、星月、大江呢,还是想说声名、仕途、流浪、寂寞呢?

瞧瞧,刚刚还在指责我呢,吾师你却也在犯不仔细看帖的相同毛病。:)
貌视我前面没有说过武力是[color="Blue"]最重要的因素吧!我前面特意用不同颜色的字体强调过:智谋如果算[color="Blue"]主要作用的话,勇力则至少起到[color="Blue"]重要作用。

主要和重要的区别,料想吾师不需徒儿多费口舌吧。

引用诗词自然是一样的道理喽。

另,师尊号为诗人李子安,自然对诗词研究有相当的造诣,再加上前面师尊乃是误理解了小徒的本意,那么,我就不以己之短攻师尊之长去胡乱评点杜子美李太白的诗了。

又看到一处:
举十八路诸侯讨董为例。关公温酒斩华雄时的出阵,与三英战吕布时张飞的出阵,明显看出前者自傲与后者暴燥的不同。

不解中:unsure: ,三英战吕布张飞出阵,是表现出[color="Blue"]张飞的暴躁啊?可见,有些东东,或许只有从武评为切入点,才能理解作者的真实意图呵。
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2010-1-31 16:55:12

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刺史

Post by 苏武
师兄,回头是岸,师傅在某楼已祭法宝了,你再不走,赶不上二路汽车了,都。

回师兄,关键是看辩题。如果把武评拔高到与演义表达主旨等量齐观的程度,似乎是过了。

当然我从不否认武评也是一种读法,个人也很喜欢,和亲朋好友谈论时,还经常争得头破血流的。

PS:我看武评,看过就算,反正从不影响我心中的排名,...

师弟啊,岂不闻韩昌黎有言:弟子不必不如师,师不必贤于弟子乎?闻道有先后,术业有专攻,如是而已。


另回师弟,关键的确是看辩题,辩题是:武评对品读三国是否有重大积极的意义。我们正方只认为武评对品读三国有重大意义,却不敢认为武评对品读三国有[color="Blue"]最重要的意义,远没有把武评拔高到与演义主旨等量齐观的程度呵。

Post by 冷若璇

哎~~楼上想把子安师傅气死么?这样子安师傅会捶心的:咋军中净是些不负责任,丢下两句脚底抹油掉头就跑的这么有“谋略”的能人喔。。。

小璇师妹,果然是师傅的贴心小棉袄啊!:laugh:
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2010-1-31 18:50:15

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太守

武评是具有重大意义的偏门

好久没有参加幻想区的月旦评了,感慨呀。这次题目实在诱人,南飞食指大动。然而一看正方反方的立场,又一次感觉自己边缘了~“武评是偏门”,这个南飞赞成;“武评具有重大意义”这个南飞更赞成~~怎么办呢?只好拟定一个综合的论题:武评之于《演义》,是具有重大意义的偏门。适足以左右开弓:laugh:
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众所周知《三国演义》创作有一明一暗两大源头:一明曰史料,一暗曰评话。可以说95%的故事都源于二者,老罗纯原创的并不多;以至于后来毛宗岗制定删裁原则,其中一条正是把历史上没有的情节统统删掉。但是,真正了解过这两块的三国爱好者势必都会发现:《演义》的内容与以上两者均有重大区别。对于前者来说,老罗一方面在汉末社会历史背景上做了重大简化,另一方面对演义中主要刻画的历史人物形象做了高度艺术批判的处理(注1),最后则是大家都知道的,杜撰出大量单挑——恰恰历史上唯一一次真实单挑却被老罗删掉。对于后者来说,老罗大量采用了诸如定军山黄忠斩夏侯,群英会,长坂坡七进七出,单刀赴会等后世戏曲、评话原创的桥段。以此为基础老罗做了两件事:第一,对原始故事进行再创作,使之融入演义的整体框架;第二,删掉95%以上的单挑细节,仅保留回合数。

老罗为什么要这样做?对于这个问题的诠释,便是南飞这次约旦评要解决的两大主题之首。

注1:南飞将在下文第一主题第二点展开阐述。

主题一、老罗删改的目的

A、先谈历史。

南飞在《三国志》上面花的心思比《演义》多,虽然后者我也反复看了二十遍以上。历史谈太多也许有点跑题,但在下相信历史不说清楚,《演义》的内涵说不清楚;《演义》的内涵说不清楚,作为理论工具的武评体系,就无从谈起了。因此,让在下从历史开始

如前概括,以史料为参考系老罗主要做了三个层面的再创作。第一点很好解释,汉末明初时殊事异,一切历史都是当代史,写小说更要随大流。没有价值的古董统统删掉,如此一来清爽,二来利于突出重点,降低小说的阅读门槛。这门槛不低下去,趣味性是上不来滴。

第二点,在下认为是《演义》的批判内核,也可以说,就是演义的主旨。南飞对此的认识得益于邪派第一高手气概文鸯,其逐字对比毛罗二版本的工作,对在下构筑自己的演义体系启发非常之大。楼上有朋友说忠义是演义褒扬的主旨,这一点南飞赞同。但李师傅继续发挥到老关是前三国第一主角,我觉得就太偏颇了。除掉千里走单骑和失荆州,老关的[color="Red"]主线戏份并不比张飞多;即便云长兄把全部戏码加上,与赵云、刘备、孙策乃至庞统、周瑜相比,也不过尔尔。忠义第一人在演义中的份量如此有限,足以说明老罗立意并不局限于此。

南飞一直认为前三国第一主角是曹操,后三国第一主角是诸葛亮。武候没后伯约虽是谢幕主角,但份量已经远远不及前两位。限于题目,这个话题就不展开了。老罗要批判什么呢?南飞认为是批判文人的固有弱点,也就是劣根性,并且分成典型深入批判。鲁肃代表的是说大话,眼高手低不务实;周瑜代表近视眼,只盯得眼前一亩三分地;诸葛亮代表机关算尽太聪明,把别人都当成提线木偶。挖掘出这一点必须归功于气概文鸯,然而南飞与鸯哥哥有一个根本分歧:在于南飞相信老罗不仅认同文人坚持的道德原则,而且发自内心赞赏这种坚贞的气节。以宋末明初历史观之,这些道德原则首推忠义。所以南飞认为,老罗对于文人秉性是具有一种高度的人文情怀,批判加继承的倾向非常明显。所以在下也非常赞成李子安师傅的观点:《演义》以智谋为主,武力尚在其次;以文人为主,武将其次。

老关身兼二者,个性又如此突出,且正合老罗脾胃,受到特殊待遇,也在情理之中。

PS:然而老罗这一种纯走阳刚路线的道德理念在《红楼梦》中首先受到贾宝玉同学的直言批判,这又是后话。

终于码到第三点了,步入武评的层面:icon32: 如吕姜兄所总结演义中单挑凡四百多次,可以肯定都是老罗原创,但从史料角度来看,老罗大幅增加单挑,是对历史,乃至于现实的巨大破坏;说重一点,对《演义》的批判主题是也是非常不利的。南飞过去认为老罗主要是基于两方面的考虑:其一是单挑可以大幅加强读者的兴趣,同时也可以使演义中大量刻薄嘲讽不至于在不幸言中的文人心中显得太扎眼;其二,单挑可以在最大程度上简化战争场面(注2)。但是后来对演义思考的越多,南飞越是对有疑点感到奇怪:单挑这样一个艺术手段(或者说理论工具),并不总是作为表现人物英勇的桥梁,反而时常当作突出武将智谋,乃至战前计谋的“奇招”的陪衬。这直接导致了“回合数法则失效”,于是武评中出现大量“特例”,乃至于“无效战例”。

过去南飞以狭隘的纯技术眼光分析演义,于是产生了一个绕开回合数的武评构想:创建以“战役”取代“单挑”为基础的新武评体系。然而这个体系在建立之初,就遭遇木木这等超一流高手的正面冲击。南飞在“穰山战役”的三百合血战之中光荣败北,虽然首级保得,然而仍不免武功尽废元气大伤,再也无力建筑南飞新武评体系。

经过一年多的修养,南飞从文化领域再出奇兵,重拾嫁衣神功;以闭关造车的方式,建立了基于阴阳五行的“南飞新武评体系”。这个体系创立之初,目的同样在于绕开回合数排座次。因为南飞见到太多前辈高人在这个点上攻坚失败,自度亦无此能耐技压群雄。

如今南飞新武评体创立已届一年,渐悟《演义》故事结构之妙,一枝一叶均可以数理观之。以前在下最不感冒的,便是各位武评方家对“三合,数合,五十合”等回合数的细细辨析;在下一直认为此举过于感性,达成共识尚且很难,更不要说在武评上有所作为。然而随着南飞对“数字”自身文化内涵的参悟,在下也开始意识到:老罗对于回合数的设定,有着深刻的用心。虽然未必严密梳理过,但并非随意所为。事实上在南飞现在看来,一场单挑仅仅看看人物回合数,就足以推导出两人比武过程。

注2:这一点涉及南飞对冷兵器战争的理解。《李卫公问对》中将“步兵”战术精辟总结为:以正合以奇胜。南飞以为骑兵为主的高机动战术并符合这一原则,按在下的理解应反过来总结为:以奇破之复以正摧之。单挑获胜就是对此的最佳诠释:集中优势兵力一点击破薄弱环节,然后乘势破阵。蒙古铁骑横行于天下,核心理念就是以快打慢出奇制胜。当奇兵成为主力之后,正兵的作用仅仅是防守和扩大战果。老罗立于乱世而有志图王,精研过骑兵战术当为理所当然耳。

B、再论评书

第一点文学创作,南飞相信大家都理解。评书是一个职业,标新立异吸引目光,那是生存必须。这个话题一展开就收不拢,点到为止。

第二点,为何老罗一反《水浒》笔法,尽可能省略对于单挑的具体描写,而只留下回合数呢?南飞以为武评之所以为武评,此处至关重要。个人认为主要取决于以下三个因素。

一、如上文注2所述,来自老罗的出奇制胜的用兵理念。需要补充再两点是。A、南飞以为出奇制胜的最高境界,是“谋攻”,所谓兵不厌诈;而谋攻的关键,在于集中火力出奇不意地猛攻敌军的薄弱环节。《演义》之所以被同时被明末流寇与满清奉为圭臬,不仅仅由于演义体现了高超的军事法则,更在于演义所书写的诱敌埋伏战术,在实战中非常有用,这一点在明末史料中被反复提及。B、自古“文无第一武无第二”,现实中单挑平手不过寥寥,但演义中却有大量一定回合数之后不分胜负的描写,这一点只有放在战场之上才具有高度现实意义。

二、在于老罗一方面借此吸引读者的兴致,另一方面又不让单挑伤害到武将的形象。如果细节写实了,像吕布两次打张飞倘若都打得游刃有余,那张飞武力远逊于吕布就坐实了。省掉细节,不仅可以很好的照顾到挺张读者的感情倾向(这一点毛纶父子走得更远);最重要的,可以引发读者的思考。个人认为,这才是老罗的真正用心所在。

三、老罗“单挑留白”的手法,其用意在于提醒读者思考什么?南飞以为老罗自号“贯中”,其着眼点势必落脚于中华文化之根——《易经》上面。《演义》中渗透《易经》的妙笔可谓无处不在,而集中体现在单挑上面。这一点展开来就成了推销自己武评体系的文字,题目所限,略之。

主题二、为什么说偏门武评对《演义》反具有重大意义

首先解题。这实际上是两个问题:第一,为什么说武评是偏门?第二,什么说武评具有重大意义。先回答问题一。

对于老酒初次题目的立意,俺们本着宁高勿低的态度去解。按《说文》:偏,一面也。所谓偏门,就是只从一个层面来研究问题。按南飞的套路,完全可以这样诠释:以单挑为基础建立一个基于武力评定、包揽全书的理论体系。

武评的第一冲动是什么,这一点楼上很多前辈已经讲过,以南飞的经历不过勉强搭上末班车,自然只能举双手赞成。那个时代已经成为传说。而武评之于南飞,之于今日,显然需要扩大根基,而且也正是到了能够扩大根基的时候。一者时下新进武评爱好者的人数已经大幅下降,门槛再低也没人进来;相反无意闯入的新人却经常惊奇的发现很多他们感兴趣的话题已经有了成套结论,俗称讨论烂了。今日的武评世界可以称得上“流动性陷阱”遍布,所以即便央行搞零利率自降身段也是枉然。二者,当今的武评发烧友大多有自己的武评体系,差别仅仅在于规模与精巧程度,本质上么有区别。然而由于武评偏门,越往下走偏离《演义》正道越严重;所以南飞窃以为,各位的武评体系在军事文化领域上,早已跨入“负债表衰退时期”。可谓前视论坛敌手少,后视演义兴致寡,中视武评“例外”多。

然值此危亡之秋,却恰恰是武评变革图强之时。倘若大家对于以下三个问题能够达成共识,则武评之复兴,可计日而待也:第一、武评发展到今天是不是变得不怎么好玩了?新的兴趣点在哪里?第二、回合数是不是单纯的定量数字?还具有怎样的文化内涵?第三,以武评观演义,怎样才能去除例外?

如果诸位武评爱好者能够就以上三个问题达成共识,“武评之于演义的重大意义”这第二个问题,其实已经不用在下回答。对此达成共识,本身就是重大意义。

最后谈下南飞对以上三个问题的见解。

第一、武评发展到今天是不是变得不怎么好玩了?新的兴趣点在哪里?

答:确实。玩文化,特别是占卜文化。

第二、回合数是不是单纯的定量数字?还具有怎样的文化内涵?

答:不是。合于八卦推演之理。

第三、以武评观演义,怎样才能去除例外?

答:把武评体系搭建的足够大就可以了。按“煮酒二维理论”可以解释关羽秒杀华雄。按南飞新武评系统,可以解释关羽斩颜良诛文丑,张郃武力大幅波动问题。

ps:南飞寄希望自己的新武评系统,可以在《易》的基础上最终完成对回合数的完美解析
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2010-1-31 19:07:55

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刺史

Post by 乌鹊南飞
第二点,在下认为是《演义》的批判内核,也可以说,就是演义的主旨。南飞对此的认识得益于邪派第一高手气概文鸯,其逐字对比毛罗二版本的工作,对在下构筑自己的演义体系启发非常之大。楼上有朋友说忠义是演义褒扬的主旨,这一点南飞赞同。但李师傅继续发挥到老关是前三国第一主角,我觉得就太偏颇了。除掉千里走单骑和失荆州,老关的戏份并不比张飞多;全部戏码加上,与赵云、刘备、孙策乃至庞统、周瑜相比,也不过尔尔。忠义第一人在演义中的份量如此有限,足以说明老罗用意不局限于此。

南飞一直认为前三国第一主角是曹操,后三国第一主角是诸葛亮。武候没后伯约是主角,但份量已经远远不及前两位。-...

南飞此言差矣。关羽之所以被认为是主角,正是因为五关斩将、水淹七军和失荆州。要按南飞把这些章节去掉的做法,那赵云去掉长坂和汉水,又有什么戏份呢?周瑜去掉赤壁之战和三气周瑜,又剩下什么戏份呢?曹操要是去掉官渡之战、平定四州和赤壁之战,戏份也比不上刘备呢。

不妨参考下这种说法:三国演义有三个主角,智绝诸葛亮、奸绝曹操、义绝关羽。
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2010-1-31 20:22:08

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亭长

南飞这文章号称两面开工,为何李某只看到了偏门,没看到重大意义呢?看来也是拉偏架的哈哈。

还有李某名叫子安,而非单字安哦,至于我的单名嘛,啊哈哈哈。


咦,我怎么有些不明白了。师傅言你说的“过度”与“过度推测”之“过度”不完全是一回事,那么,你现在举出的赵云长坂坡的例子是为了说明:某些网友分析赵云的对手如张郃马延张凯张南焦触等等体力受损不比赵云差,很可能是正确的推理和判断,只不过,这样的推理和判断,只是力度稍深了些么?


简单:过度推测,是过度武评的可能结果,过度武评不一定导致过度推测,但过度推测基本是由武评过度得来。而即使不是过度推测,过度武评也有可能削弱表现力,见捣兄所言的关公过五关例。

瞧瞧,刚刚还在指责我呢,吾师你却也在犯不仔细看帖的相同毛病。
貌视我前面没有说过武力是最重要的因素吧!我前面特意用不同颜色的字体强调过:智谋如果算主要作用的话,勇力则至少起到重要作用。

主要和重要的区别,料想吾师不需徒儿多费口舌吧。


说实话,为师同样并不认为张飞与严颜的这场单挑占重要作用。不过你我师徒二人对重要二字理解可能不一——主要矛盾或者主要矛盾的主要方面就不说了,就是次要矛盾,也要占较大比重,比如缺之就一定会失败,才能算重要。而我不认为活捉一员武将只有单挑这一种途径。

正如我不认为老杜诗中的景色对老杜而言是有重大意义的。

三英战吕布张飞出阵,是表现出张飞的暴躁啊?可见,有些东东,或许只有从武评为切入点,才能理解作者的真实意图呵。


为师用词大概有所不慎,“躁”若不然,这“暴”字最少还是当得的。正与关公的“傲”相对。

圆睁环眼,倒竖虎须,挺丈八矛,飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”
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2010-1-31 22:56:34

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刺史

Post by 诗人李子安

简单:过度推测,是过度武评的可能结果,过度武评不一定导致过度推测,但过度推测基本是由武评过度得来。而即使不是过度推测,过度武评也有可能削弱表现力,见捣兄所言的关公过五关例。

瞧这紧箍咒念得像绕口令似的,徒儿真是头疼欲裂呵。

呵呵,师傅认为过度猜测是由过度武评得来么?究竟是过度武评导致过度推测还是过度推测导致过度武评呢?就拿师傅所举赵云长坂坡对手的体力受损来说吧,您居然认为某些网友猜测张郃马延张凯张南焦触等体力受损是因为过度武评导致的过度猜测么?
这里不妨给师傅透个底,赵云的对手体力受损云云,此观点的来龙去脉,小徒还是略知一二的。

嗯,顺便谈谈捣兄所举关羽五关斩将吧。
若是确有较多武评人士曾发表过捣兄帖子里假设的类似高论,那么,您二位反方所说过度武评导致过度推测等倒是或许成立,可惜,我几乎没有在哪个论坛里看到有哪位高手发表过此观点。照此来说,捣兄帖子里的过度猜测恰恰是捣兄自己在过度猜测嘛,这和我们这些正方人士有什么关系呢?难道,捣兄和师尊过度猜测出的观点,尽然要强加在我们正方身上来乎?:cold:

说实话,为师同样并不认为张飞与严颜的这场单挑占重要作用。不过你我师徒二人对重要二字理解可能不一——主要矛盾或者主要矛盾的主要方面就不说了,就是次要矛盾,也要占较大比重,比如缺之就一定会失败,才能算重要。而我不认为活捉一员武将只有单挑这一种途径。

正如我不认为老杜诗中的景色对老杜而言是有重大意义的。

活捉以一员武将的确不是只有单挑一种途径,可惜,这里是张飞,是张飞在活捉严颜。前面我说过,即使张飞主要是靠智谋,一样无法脱离勇力的作用,类似于张郃。否则,在瓦口关,张飞大可以挖个陷马坑以待张郃,何必劳师动众大战百十个回合呢?

老杜的诗,还是别提的好,老杜的诗和演义的诗完全不在一个档次。师尊若是想提诗词,我认为,以演义里诗词做证据远比老杜的诗作证据说服力强的多!您说是不?

为师用词大概有所不慎,“躁”若不然,这“暴”字最少还是当得的。正与关公的“傲”相对。

圆睁环眼,倒竖虎须,挺丈八矛,飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”

师傅日理万机,偶尔用词不慎自然可以理解。不过,师傅即便想强调“暴”字,我认为也还不够。我倒是认为,这里主要表现张飞的痛恨不义,嫉恶如仇。师尊看重的或许是“圆睁环眼,倒竖虎须”,我看中的则是张飞称吕布为“三姓家奴”!徒儿说的是否在理,师父或可再斟酌斟酌?
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2010-1-31 23:12:11

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亭长

Post by 三国木木

不过,师傅即便想强调“暴”字,我认为也还不够。我倒是认为,这里主要表现张飞的痛恨不义,嫉恶如仇。师尊看重的或许是“圆睁环眼,倒竖虎须”,我看中的则是张飞称吕布为“三姓家奴”!徒儿说的是否在理,师父或可再斟酌斟酌?,...


否,为师看重的既是“圆睁环眼,倒竖虎须”,又是“三姓家奴”,此处张飞之“暴”,正如鲁提辖拳打镇关西之“暴”啊,不用斟酌,此字无妨用在此处,并非贬义,并非贬义哦。

若是确有较多武评人士曾发表过捣兄帖子里假设的类似高论,那么,您二位反方所说过度武评导致过度推测等倒是或许成立,可惜,我几乎没有在哪个论坛里看到有哪位高手发表过此观点。照此来说,捣兄帖子里的过度猜测恰恰是捣兄自己在过度猜测嘛,这和我们这些正方人士有什么关系呢?难道,捣兄和师尊过度猜测出的观点,尽然要强加在我们正方身上来乎?


那么就拿武评公认的事情说话喽:

  关公刺颜良,在诸位眼里恐怕都不是单挑有效案例吧?甚至认为是关公无意识下形成的客观偷袭的也不在少数吧?那么这种武评的推论,当真不会削弱艺术表现力么?

再拿个不是很公认但是被普遍理解的事情说话喽:

  关公刺华雄,为师也说过,华雄之前威风八面,却被关公一刀授首,这种貌似不合理的设计,被煮酒前辈的二维武力说几乎完美的解释了,但是这种把不甚合理解释得合理的武评,真的不会削弱关公的魅力么?愚以为正是不合理的武力表现,才更显得温酒斩华雄的神奇啊。

活捉以一员武将的确不是只有单挑一种途径,可惜,这里是张飞,是张飞在活捉严颜。前面我说过,即使张飞主要是靠智谋,一样无法脱离勇力的作用,类似于张郃。否则,在瓦口关,张飞大可以挖个陷马坑以待张郃,何必劳师动众大战百十个回合呢?


  只是说明单挑成为张飞的习惯而已,徒儿也承认即使是对于张飞,单挑也并非必不可少的途径喽?那么就可以了,剩下的话不用说了,张飞捡顺手的方式嘛。

  少歇,为师唱K去也!苏武、若璇吾徒,何不随为师速度跟上乎?



Post by 乌鹊南飞
这个嘛,子安师父说的是。不过老罗自己会占卜应该不存在争议吧,至于他是用奇门遁甲,梅花易数还是推背图什么的这个确实说不清楚,南飞是简单滴认为中华占卜之术皆祖自《易经》。


啊?为啥老罗自己会占卜不存在争议……?
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2010-1-31 23:41:59

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司隶校尉

Post by 左止
爬翻在地!本勺正在路边茶棚少歇,如何又被拖出反复殴打?兀那汉子且慢动手,先说说看究竟是何人大呼:“那就恕在下高挂免战牌了”将吾支走。再说水勺也确有想不明白处,捣兄不答,某也只好自己参详了,随举一二小处:
...


非是捣某矫情,木木兄出手在下挡得一挡不就回马便走,若能保全首领,回到反方阵中自是打算免战牌高挂了。只是回阵中一看,我方数员大将正在围殴木木,旁边还有冷MM为我方助威。鄙人不禁心中暗想:“浆糊此时不捣,更待何时”?

Post by 三国木木
  . 捣兄的看法是:由于常理无法有效应用到演义中,或者说,演义很多情节和现实常理相违背,因此,武评是没有意义的。..
Post by 三国木木
  . 我的看法是:三国是部小说,我们只能站在小说的角度去分析研究演义,而不能用现实中的常理去分析、去研究。如果非要拿出一个常理,我认为也只能拿演义中的常理去分析去研究。现实中的常理与演义的常理矛盾怎么办?现实常理靠边站。..


在下的看法木木兄只说了一半——木木兄认为武评要拿演义常理去分析,而在下认为,“罗老先生写的是小说,而非龙与地下城之类的设定,因此,武将的HP、ATK、DEF等等参数的波动和计算颇为含糊。”换言之,在下认为并没有多少(如果有的话)很清晰很可靠的武评常理,因此如果现实常理不能套用到演义中的话,武评自然没有意义——因为根本就没有测量武力的精确工具。

以年龄而论,演义中对此的种种描述表明,年龄变老,能力下降,在演义中也是常理,如下文:

黄忠与严颜将行,赵云等谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏耳。若葭萌一失,益州危矣!若破张郃,可以取汉中,何故以二老将军当此大势乎?”孔明曰:“汝以二人老迈不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。
却说黄忠、严颜到关上,孟达、霍峻见着二老将来,心中亦笑:“孔明如此调度,岂能用人?这般紧要去处,如何只教两个老的来!”
楙连夜与众将商议曰:“吾久闻赵云之名,未尝见面;今日年老,英雄尚在,方信当阳长阪之事。似此无人可敌,如之奈何?”

可以认为,多数人的武力随着年龄下降而下降,这是无疑的。但是,其一是武将从多少岁开始武力开始下降,而其下降幅度是多少,这是不清楚的。其二是存在特例,譬如黄忠、严颜、赵云,其武力即使有所下降,其下降幅度必然远小于多数武将,否则旁人就不会是这个反应了。

因此,按照卫将军的说法“对于演义里的武将,写明年老当然应该认定为武力下降,对于没写明年老的就不应该用计算的方式来推断武力下降。”这确实也是我认为误差最小的对待年龄因素的武评方式,但请注意,只是综合起来看误差最小而并不是没有误差,对未写明“年老”的“年老武将”默认年龄没有影响,这也是违背演义常理的。

只是如果“将年龄作为武力波动的一个因素,其合理性会被武力衰退幅度的不确定性相抵消”,也许误差反而会更大,于是两害取其轻。但是,(并不仅仅是针对吕姜兄的年龄论)——显然没有哪个演义常理能准确的定量年龄因素的影响。

或者换个话题,演义中直接战例数量显然不够,因此为给武将定位不得不用间接比较,间接比较的一个重要根据就是回合数。可是回合数的差异能简单代表武力的差异么?显然不是,演义中的几个矛盾战例一直是哪方似乎都有理的扯皮话题,从来没有一致的结论。

回合数是由双方武力决定,还是由双方攻击、防御差值决定?
譬如按照煮酒前辈的二维武力论,假设甲武将攻击92,防御88、乙武将攻击88、防御92.。显然可以认为二者武力相当,可是若是对攻防均70的丙武将,显然甲用的回合数要少,若是对攻防均97的丁武将,又显然乙武将支撑的回合数多。——也就是说,同样武力的两位将领对同一位武将,回合数是有可能不同的——那战例中的回合数能在多大程度上用来作间接比较呢?

如果再考虑到意志心理的作用,譬如曹洪死战马超之类,就更乱了,由此可见,不可能有能达到精确武评的演义常理体系。

Post by 三国木木
此处有些无法理解。重原文,轻推测,这一点正好也是大多数网友(包括我)非常赞同的啊。难道捣兄认为我对赵云年龄的分析不是建立在原文基础上的么?

作者bug嘛,我觉得演义中确实存在不止一处,这一点必须要承认。.


作者bug确实存在不止一处,的确,但同时也必须承认总体来说,演义bug并不多,否则就失去武评的意义了。

因此,如何认定这是演义bug呢?这显然必须慎重,否则你可以说赵云年龄是bug,那我亦可说关羽斩华雄是bug——是偷袭嘛或者回合数应该更多嘛!

但是请注意,上述种种问题都是建立在武评逻辑的基础上,因为武评的要求必须严格,必须精确。而如果从演义本身理解,则正应该如木木兄前面所理解的,根本不需考虑年龄是否有bug——前面是说少年英雄,后面是老当益壮。这也正是令师所言,武评为情节服务而非反之,亦暗合捣浆糊公理之三。;)

由此可见,木木兄虽是武评大家,但思路已经跳出了武评,已经回归到正途——也就是我们反方阵营,不愧是奇才啊!;)
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2010-2-1 01:08:39

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持节都督

Post by 乌鹊南飞
好久没有参加幻想区的月旦评了,感慨呀。这次题目实在诱人,南飞食指大动。然而一看正方反方的立场,又一次感觉自己边缘了~“武评是偏门”,这个南飞赞成;“武评具有重大意义”这个南飞更赞成~~怎么办呢?只好拟定一个综合的论题:武评之于《演义》,是具有重大意义的偏门。适足以左右开弓:laugh:
------...


欢迎南飞加入月旦评。南飞不出手则已,一出手就是重砖。佩服一个。
南飞新创的五行武评体系,在下已拜读过,只是暂时没有找出时间与南飞兄交流。希望稍后能有机会就一二疑问就教南飞兄。

Post by 三国木木

不妨参考下这种说法:三国演义有三个主角,智绝诸葛亮、奸绝曹操、义绝关羽。


赞同木木兄之言。前辈文化大家,于传统文学、古典小说一道功力深不可测,他们达成的共识,对我们这些后辈深入理解三国演义具有重要参考价值。对于演义主角的问题,我想冒昧再说两点:
1 以个人阅读感受来说,曹操、诸葛、关羽,不仅在作者笔下有着一种超然的位置,而且在小说中各自所属阵营当中也是超然的。曹瞒自不必言,即使是关羽和诸葛,二人虽对刘备忠心耿耿,但隐隐间此三人的真实关系,平等多于主从或君臣。
(我猜,文化大家们的共识,应该也是基于这种阅读感受吧)
2 新浪三国前辈高人卡波兄 (capo1234) 曾对演义中人物名称出现频率做过统计,此三人亦高居前四 (似乎赵云的出线频率是第三,关羽第四,但相差极少。而且如果以人物场至谢幕所涵盖章回数为分母,用出场总频率除以这个分母,得到的平均每回频率,则赵云低于关羽)
因此,即使完全丢弃传统小说阅读理解这种多少有些主观的分析视角,而采用机械的统计方法,仍然隐隐支持那个前辈的共识:曹操诸葛关羽为主角。
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2010-2-1 05:50:12

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持节都督

Post by 诗人李子安
关公刺华雄,为师也说过,华雄之前威风八面,却被关公一刀授首,这种貌似不合理的设计,被煮酒前辈的二维武力说几乎完美的解释了,但是这种把不甚合理解释得合理的武评,真的不会削弱关公的魅力么?愚以为正是不合理的武力表现,才更显得温酒斩华雄的神奇啊。


忍不住再插一嘴哈:子安兄这段评论我无可否认。但同时也想指出一点:关公温酒秒华雄这一节,无论嘉靖本还是毛本,都存在一个为了追求艺术价值而严重损害真实性、合理性的问题(不错,我指的就是一帮诸侯猫在大寨里等候外面战报,我不知他们怎么能忍住亲睹华雄神威的好奇心而端坐大寨的)。所以,说白了,这是一种较低层次的艺术表现手法。在下愚见,真正高层次的艺术表现手法,不会过多损害真实性、合理性。譬如演义杜撰了大量单挑,而志史有载的单挑不过吕布、马超、关羽、孙策太史等10场而已。但演义毕竟没有无中生有,只是变少为多,所以演义杜撰大量单挑,虽然损害了真实性合理性,但并未过份损害。这种艺术处理,我认为就是可以接受甚至值得赞赏的。

我承认,我九岁时第一次读演义读到这一段时,感受只有“震撼”两字。这是因为九岁少年的艺术鉴赏力是比较低层次的。
假如我们让一位有着优秀逻辑思辩能力和文学鉴赏力的成年西方人阅读演义(当然是从前没有读过且从未听说过),当他读到这一段时,我相信他一定会产生一个疑问:那些诸侯为何自始至终都没有出寨观战?

最近重看阿加莎-克里斯蒂作品改编的电影“尼罗河惨案”,也有类似感受 -- 年少时觉得逻辑完整严密的情节编织,现在却发现有诸多不妥。

这个话题等有机会再继续聊。

另,捣兄提到的五关六酱中的关-孔一战,很有意思。等有机会也想多聊一哈。
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2010-2-1 11:25:16

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刺史

上回主要聊了武评之于我的一些意义,木木也补充的很好。

也就是说,可以把武评理解成一种读书的辅助方法。
如果不是武评,三国演义我肯定不会读的像现在这么细,也不会了解这么多的立场,用心程度远超红楼西游水浒;可以设想,如果网上真正流行起来的,引发讨论无数的是水浒武评(网上也有,不过参与的人明显少于三国),西游人物实力分析(网上也有,呵呵),或是红楼中的某项评论——而引起了我全面的参与程度,自然也会投入相应的精力了。

话说回来,水浒西游的类似评论,反而能有机会保留纯粹的看球的乐趣,这个又说不定要用塞翁的心态来看了。

子安先生觉得在下话犹未尽,估计是我只谈了自己,没谈武评对于大家的意义的缘故。
(插一句,貌似子安先生弟子很多桃李成蹊啊)

于是小续一段武评的意义。

个人有个看法,武评对于大众还有一个意义,武评是一个很好的载体,能够充分的释放每个人不同的个人喜好。

关于个人喜好在上帖蜻蜓点水的聊了几句,其实内涵远远不止哪些,我们甚至可以将其扩展到生活中的各个领域。

以本人为例,体育迷,主要是足球迷,就着足球聊足球当然是主要的,但有时候就会觉得不够充分。于是就需要用其他的载体来释放,看到像“三国十一人阵容”“水浒十一人阵容”“隋唐十一人阵容”“说岳十一人阵容”之类的文章就相当的过瘾;用球员来对应三国武将、用教练来对应三国谋士、用球队来对应武将或者势力……乐此不疲。

不仅如此,在具体的武评分析中这些也有相应的体现。
煮酒正熟的武评文章可读性强,具有一定的代表性,俺就用来举例了。煮酒的武评中常常可以看到用足球来打比方的段落:用得势不得分来描述击溃与歼灭能力的不同;用同为平局的场面不同来描述胜负未分高下已判……等,大大增加了武评文章的可读性与乐趣,极易在同为球迷体育迷的武评迷中产生共鸣。

当然不止煮酒,还有很多人会在武评中举到体育或足球的例子,在更好的武评的同时,也更好的释放了相应的其他喜好,是为一乐也。

不光光是足球这样的爱好,其他爱好也完全可以在武评中得到释放;也不光光是具体的某样喜好,抽象一点的如思维方式的偏好也同样如此。

每个人的思维方式应该说都会有一定的的差异,笼统的归类一下:有的人喜欢全面细致的考虑问题,方方面面都想到;有的人喜欢考虑问题的主要方面,对次要方面的考虑就少一些;有的人对最闪光的一瞬情有独钟;有的人拿到问题后,喜欢先自行分个类,再分类阐述;还有的人更喜欢逆向思维,反弹琵琶……应该说,不论遇到什么问题,不同的人都会按照自己喜好的思维方式去处理。

所以,我们才能看到各种各样,各种角度,各种思路的武评;而武评迷们在武评中投入的越多,个人所喜欢的思维方式也就发挥的越透彻。曲高和寡的东西,往往不能与更多的人谈论的足够过瘾,要想过瘾,载体很重要,而武评,正合适。

还有,我在上帖中也有提过的对某些行为的个人喜好,自然也是如此。

像很多人喜欢“两肋插刀”或“打抱不平”,这个可能主要在论坛讨论时遇到多一些。比如平时关系比较好的两个人,其中一方和人争论,另一方自然会来帮忙,而实际上在这个观点上,两人的倾向可能也并不一致;又比如在讨论某人问题的时候,持某一方面观点的正好有好几个高手,而另一观点的人数较少甚至只有一个,这样讨论的时候自然会出现多人vs一人的场面,这时说不定会有人看不下去了,先不论自己本来的观点是什么,而直接代入到人数较少一方的观点中去,参与辩论。

自然,不论讨论什么的时候,比如正史、军事等,都能充分发挥类似行为的喜好,于是,武评这时只是很好的载体之一。

总之,武评所承载的,其实就是人的精力。

能够释放不同人的不同个人喜好的,一个合适的载体,这也就是我目前的武评意义的一些体会。
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2010-2-1 11:59:23

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司隶校尉

Post by 诗人李子安
那么就拿武评公认的事情说话喽:

  关公刺颜良,在诸位眼里恐怕都不是单挑有效案例吧?甚至认为是关公无意识下形成的客观偷袭的也不在少数吧?那么这种武评的推论,当真不会削弱艺术表现力么?

再拿个不是很公认但是被普遍理解的事情说话喽:

  关公刺华雄,为师也说过,华雄之前威风八面,却被关公一刀授首,这种貌似不合理的设计,被煮酒前辈的二维武力说几乎完美的解释了,但是这种把不甚合理解释得合理的武评,真的不会削弱关公的魅力么?愚以为正是不合理的武力表现,才更显得温酒斩华雄的神奇啊。...

李兄明鉴,煮酒前辈解说关羽斩华雄除了二维武力论之外,还有
“一合秒的结果很可能是源于两人都全力进攻 (华雄是轻敌骄横,关羽则是夸下海口势必一赌),因此此战为关羽全部战例中的第一亮点,也因此可重复性不佳,但仍可为关羽攻击力超强做背书。关羽后来不2合令文丑心怯而走,这个结果仍有关羽攻击超强的因素(当然还有其他因素)。
注:这里的超强,指的是在超一流人物中无人可比的那种强。”
也就是说,煮酒前辈认为关羽此战爆发了超流人物无人可比的超强攻击力,所以我以为,煮酒前辈的推论,并没有削弱艺术表现力。

但是,煮酒前辈的推论,我以为是违背了武评的思维模式的。正如前面所言,关羽此战超强,强到什么程度?可重复性不佳,那么爆发的概率是多少?这个无法定量,怎么评判关羽的武力。另外,其它超流人物亦有亮点,不说赵云,说说张飞,若认为张飞对吕布是一和一负,那么是不是可以认为张飞有50%的概率是吕布的武力:glare: ,50%是自己的本征武力?这和关羽又怎么比较?

由此可见,武评大家如煮酒木木等辈,均有意识或不自觉的摈弃了武评思维。如华雄武力二流三流论,我以为从武评角度也是成立的,但煮酒前辈坚决反对,因为这损害了演义本身的艺术表现力。这足以说明,我们反方的论点方是正道耶:laugh:
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2010-2-1 12:07:31

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刺史

Post by 诗人李子安
否,为师看重的既是“圆睁环眼,倒竖虎须”,又是“三姓家奴”,此处张飞之“暴”,正如鲁提辖拳打镇关西之“暴”啊,不用斟酌,此字无妨用在此处,并非贬义,并非贬义哦。



呵呵,若是既看重“圆睁环眼,倒竖虎须”,又看重“三姓家奴”,以师傅之慧眼,怎么会得出此处表达的乃是张飞之“暴”呢?师尊真的把两者都看重了么?那么:云长望见益德到来,喜不自胜,刀付周仓接了,拍马来迎。张飞[color="Blue"]睁圆环眼,倒竖虎须,声若雷吼,挥矛望云长便刺。此处描写也是在意在表达张飞之“暴”么?

暴,辞海里有几种解释:
1,凶猛;暴虐。2,损害;糟蹋。3,急骤;猛烈。4,日出而风谓之暴。5,急躁。6,短促。7,突然。8,徒手搏击。9,显露。10,姓。

小徒不禁要问,师傅既然说虎牢关张飞之暴并非暴躁之暴,那么张飞之暴究竟应当作何解释呢?张飞凶猛暴虐、张飞急骤猛烈、还是张飞损害糟蹋(可怜的吕奉先)?或者,师傅另有其他合理解释,小徒尚不得而知?

那么就拿武评公认的事情说话喽:

  关公刺颜良,在诸位眼里恐怕都不是单挑有效案例吧?甚至认为是关公无意识下形成的客观偷袭的也不在少数吧?那么这种武评

的推论,当真不会削弱艺术表现力么?

师傅看来对武评的确关注不够呵。据我所知,武评高手针对关羽白马刺良一战,基本看法还是比较一致的。如煮酒正熟、今宵酒醒何
处、大哥我不是英雄、二哥左止、辽东管宁、孤狼在途等,虽然在战例上认为不是纯单挑的有效案例,但是,几乎都认为此战乃是关羽智
勇双全的绝佳表现。

白马斩颜良,不是单纯展现关羽的武力,而是集关羽的个人勇武、出众智谋、超人胆略,万丈豪情于一身的巅峰之作。这一切,正是从武评角度出发展开分析最终得出的结论。单刀匹马,深入虎穴,虽十万人吾亦往矣!傲视天下,舍我其谁!

对白马刺良如此高度评价,师傅居然会认为消弱小说的艺术表现力?:cold: 我认为,正是通过武评,才把白马刺良的情节艺术力彰显到极致呵。

温酒斩华雄,煮酒兄前面已有精彩回答,小徒我就不罗嗦了。

 
 只是说明单挑成为张飞的习惯而已,徒儿也承认即使是对于张飞,单挑也并非必不可少的途径喽?那么就可以了,剩下的话不用说了,张飞捡顺手的方式嘛。

咦,师傅这是在转移话题呢,还是在误解小徒的意思呢?

貌似我说过的是活捉一员武将的确不是只有单挑一种途径,可惜,[color="Blue"]这里是张飞,是张飞在活捉严颜。我显然是指:对于其他武将,或许会用其他方法;但是对于张飞,最终还是靠勇力。怎么到了师傅这里,就成了我是在说即使对于张飞,生擒严颜也单挑也并非必不可少的途径了呢?

重复一遍:即使张飞主要是靠智谋,一样无法脱离勇力的作用。诱出严颜靠智谋,生擒严颜靠勇力。二者相辅相承,这才是[color="Blue"]粗中有细的张飞。

 
 少歇,为师唱K去也!苏武、若璇吾徒,何不随为师速度跟上乎?

唉,终究是师弟师妹更得师傅的欢心呐!:61:
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2010-2-1 12:41:32

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刺史

Post by 苏武
师兄,表误会,师傅的意思是让我们赶紧清理门户。

亏你跟师傅这么久,师傅何曾带我等去唱K,被K才是我等的正道。

弱弱的问一句:三国演义有三个主角,智绝诸葛亮、奸绝曹操、义绝关羽。这个跟武评是否相关呢?演义强调关羽的义字,而非武,关羽的义并非是通过武来表现的。

貌似夜雨兄玩人格分裂,自辩自答,南飞...

苏武师弟,关羽[color="Blue"]义勇武安王,又号武圣,可不是仅凭一个“义”字而来呵。

另,关羽的义薄云天,依然有战例能体现出来。云长回头看得马来至近,却待用刀背砍,忽然一声响处,见黄忠被战马前失,掀在地下。云长急回马,双手举刀,大喝曰:“我饶你性命!快换马来厮杀!”黄忠急提起马蹄,飞身上马,奔入城中。

此战正是关羽义字当头的表现啊。若不是关羽义气,黄老将军人头便已落地。

另,曹操之奸、关羽之傲、孔明之智,都有武评战例可以体现出。可见,以武评为切入点,很多人物的性格特点展现的淋漓尽致,品读三国意义重大呵。
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2010-2-1 12:54:35

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太守

Post by 三国木木
苏武师弟,关羽[color="Blue"]义勇武安王,又号武圣,可不是仅凭一个“义”字而来呵。

另,关羽的义薄云天,依然有战例能体现出来。云长回头看得马来至近,却待用刀背砍,忽然一声响处,见黄忠被战马前失,掀在地下。云长急回马,双手举刀,大喝曰:“我饶你性...


师兄,你表唬我了,关二是何时封的武圣?!

义绝一词似是师兄先定论的,怎地又将他抛给了俺。

战长沙这一段,如果照着武评的套路,必是研究关黄武力值高下,用以印证关、黄的档次、排位,然后是穿凿附会,研究黄何以落马,关羽拖刀计击杀黄的可能性1、2、3等。等这些完了,武力论圆不了了,回头一句体现关羽的义啊。像我等一看,何须如此麻烦,斗大的义字早就透出纸背来瞭。:em11:
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2010-2-1 13:46:49

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刺史

Post by 苏武
师兄,你表唬我了,关二是何时封的武圣?!

义绝一词似是师兄先定论的,怎地又将他抛给了俺。

战长沙这一段,如果照着武评的套路,必是研究关黄武力值高下,用以印证关、黄的档次、排位,然后是穿凿附会,研究黄何以落马,关羽拖刀计击杀黄的可能性1、2、3等。等这些完了,武力论圆不了了,回头一句体现关羽的义啊...

活活,早知道苏师弟为兄弟会两肋插刀,孰料这刀竟是往师兄身上插来呵。:61:

这义勇武安王总不是师兄杜撰的吧,如此把武圣去掉也不妨。另,我说过关羽义绝不假,可我否认过关羽之勇么?我也说曹操奸绝,可我否认过曹操雄才么?三国众多栩栩如生,个性鲜明人物,师兄虽然不济,但也断没说过关羽只有“义”字这一特点罢!

战长沙这一段,如果照着武评的套路,必是研究关黄武力值高下,用以印证关、黄的档次、排位,然后是穿凿附会,研究黄何以落马,关羽拖刀计击杀黄的可能性1、2、3等。等这些完了,武力论圆不了了,回头一句体现关羽的义啊。像我等一看,何须如此麻烦,斗大的义字早就透出纸背来瞭。

啧啧,师弟一句话就把所有的武评人士定义为必是研究关黄武力值高下,用以印证关、黄的档次、排位,然后是穿凿附会,研究黄何以落马,关羽拖刀计击杀黄的可能性1、2、3等了,真的如此么?师弟你确信?

师弟这是按照以往的、早期的武评概念来评判师兄等人啊。师弟不妨看看幻想三国第一页,这么多主题、这么多网友之中,有几个是在比较武将之间的武力大小呢?
貌视师兄前面说过:
我认为,现在的武评和早期的武评已经不是同一概念。时代在发展,武评也在发展。现在的武评,早已超越单纯争论谁武力第二、谁武力第三这么简单的阶段,而是进入一个全面深刻理解剖析作者笔下流露出的文字信息的阶段了。从积极的意义上讲,现在的很多武评者,已经逐步在探索作者的思维与逻辑,逐步探索作者要表达的真实意图,这样来看,武评的意义还是非常重大的呵!


现在的武评,武将之间排位结果早已经不是最重要的了,重要的是武评分析的过程,是通过武评挖掘演义里以往容易忽略到的细节,是需要我们多问问为什么的时代。从战例中体会人物的各色特点,既能体现关羽黄忠武勇的一面,又能体现相互义字当头的一面,两者兼而有之。这岂是你口中以往单一的武评?
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2010-2-1 18:14:33

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亭长

Post by 三国木木
呵呵,若是既看重“圆睁环眼,倒竖虎须”,又看重“三姓家奴”,以师傅之慧眼,怎么会得出此处表达的乃是张飞之“暴”呢?师尊真的把两者都看重了么?那么:云长望见益德到来,喜不自胜,刀付周仓接了,拍马来迎。张飞睁圆环眼,倒竖虎须,声若雷吼,挥矛望云长便刺。此处描写也是在意在表达张飞之“暴”么?
...


  有何不妥?后一例张飞对关公的态度,原是和张飞对吕布的态度性质类似的,即对背义者的愤怒。

于是乎:

Post by 三国木木
暴,辞海里有几种解释:
1,凶猛;暴虐。2,损害;糟蹋。3,急骤;猛烈。4,日出而风谓之暴。5,急躁。6,短促。7,突然。8,徒手搏击。9,显露。10,姓。

小徒不禁要问,师傅既然说虎牢关张飞之暴并非暴躁之暴,那么张飞之暴究竟应当作何解释呢?张飞凶猛暴虐、张飞急骤猛烈、还是张飞损害糟蹋(可怜的吕奉先)?或者,师傅另有其他合理解释,小徒尚不得而知?...


  为师若说张飞对吕布暴怒,徒儿以为然否?为师若说张飞因性急刚烈而突然的爆发,徒儿又以为然否?

Post by 三国木木
但是,几乎都认为此战乃是关羽智
勇双全的绝佳表现。
白马斩颜良,不是单纯展现关羽的武力,而是集关羽的个人勇武、出众智谋、超人胆略,万丈豪情于一身的巅峰之作。这一切,正是从武评角度出发展开分析最终得出的结论。单刀匹马,深入虎穴,虽十万人吾亦往矣!傲视天下,舍我其谁!
...


  第一:“单刀匹马,深入虎穴,虽十万人吾亦往矣!傲视天下,舍我其谁”云云,我们不搞武评的人就看不出来乎?不搞武评的人都是傻子乎?

  第二是重点。

  “此战乃是关羽智勇双全”这句话是徒儿认可的武评结论喽?那么我问几点:
  其一,在武评里,关公战颜良,两人是否处在公平的交锋状态?
  其二,在武评里,关公战颜良,对“倒提青龙刀”的解读,是公有意为之还是无意?
  其三,若是有意为之,我们可以理解为关公此处用智。那么一番推论下来,我们怎么排除关公故意偷袭的可能?
  其四,若是关公可能故意偷袭,那么关公之前的傲慢,无视,换来这样一个结果,怎么体现关公的凛然大义?
  其五,即使不算偷袭,这样的智术,或者这样的非公平交锋状态,不会削减关公此战作为武力表现的力度么?
  其六,若是关公并非有意为之,何处来的智?
  其七,关公刺颜良后一系列赞诗,无论是前两句还是后两句,可有半字表现出所谓的智?
  其八,那么武评者怎么确定你们得到的结论是老罗本意?一个推测即使再合理,与原文相比又如何?
  其九,即使武评者通过各种分析用自己的思维证实了很多问题,也凭借自己的认识相信这推论不会削减演义的艺术表现力,可是你们怎么确定非武评者或并不热衷武评者也按你们的逻辑理解,并通过你们的这些结论,更感到演义表现力非凡呢?
  
  连带我“第一”中所说一问,凑齐十问,一齐丢给徒儿吧,这紧箍咒可是长得紧哦。

Post by 三国木木
貌似我说过的是活捉一员武将的确不是只有单挑一种途径,可惜,这里是张飞,是张飞在活捉严颜。我显然是指:对于其他武将,或许会用其他方法;但是对于张飞,最终还是靠勇力。怎么到了师傅这里,就成了我是在说即使对于张飞,生擒严颜也单挑也并非必不可少的途径了呢?...


  所以其实徒儿你是想说张飞要想生擒严颜,就只有靠勇力这一个途径喽?


下面是回煮酒前辈:

  譬如演义杜撰了大量单挑,而志史有载的单挑不过吕布、马超、关羽、孙策太史等10场而已。但演义毕竟没有无中生有,只是变少为多,所以演义杜撰大量单挑,虽然损害了真实性合理性,但并未过份损害。这种艺术处理,我认为就是可以接受甚至值得赞赏的。


  演义是否没有无中生有而只是变少为多,李某以为这似乎可以一问,按演义中惯常的两军交战,基本是先斗将单挑,再斗兵的模式,很多时候将斗完了以后兵都不用斗了,这个跟史实的关系……?

我承认,我九岁时第一次读演义读到这一段时,感受只有“震撼”两字。这是因为九岁少年的艺术鉴赏力是比较低层次的。
假如我们让一位有着优秀逻辑思辩能力和文学鉴赏力的成年西方人阅读演义(当然是从前没有读过且从未听说过),当他读到这一段时,我相信他一定会产生一个疑问:那些诸侯为何自始至终都没有出寨观战?


  再来说这段,假设我们都认可老罗这段描述,因为其不合理性而降低了他的表现水平,但是,是否因为这样,我们就一定要在阅读中揭开这个伤疤,而进一步降低其感染力呢?

  何况我并不认为,这样的描述就是一种低层次的艺术水平。说明白点,想挑毛病,几乎随便一本小说拎出来,便有各种不合理之处,但是正是这样的不合理,成就了小说而非记录文学。水浒传中宋江作为一个小吏通吃黑白两道(好像主要是黑道)还有那么多钱周济别人是否合理?——我的确见过解读水浒把这种行为解读成宋江是贪官污吏而且头头是道的。《悲惨世界》中米里哀主教对冉阿让无条件的宽容是否合理?《活着》中主角身旁人全都死光一个不剩是否合理?

  而就作为小说开始阶段的温酒斩华雄,采用这样一个类似于“未见其人,只闻其声”的人物出场方式,或许是李某艺术鉴赏力比较低的缘故,某确实认为其表现力要好于直接观战后,类似于“两马交处,一刀授首”之类的描写。
  而倘若有这样的描写,且写的多了出现了倒提青龙刀之类,恐怕也难逃关公刺颜良一例在武评中被过度分析的命运。笑。
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2010-2-1 23:49:01

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持节都督

[color="Navy"]按演义中惯常的两军交战,基本是先斗将单挑,再斗兵的模式,很多时候将斗完了以后兵都不用斗了,这个跟史实的关系……?

回子安兄:
武将单挑之后无须斗兵这种比较极端的作战模式,在冷兵器时代虽少,但并非那么罕见。随手举两个例子:鲁僖公元年,鲁、莒两国交战,鲁国公子友对莒挐说:“我们两人之间有仇隙,士卒何罪?”于是屏退左右而相互搏杀,单挑中莒挐被击败而活捉。莒国遂败。再比如隋朝史万岁单挑突厥勇士,秒之,突厥军大溃。汉末历史中亦有吕布单挑郭汜结束后双方没有斗兵的记录。
所以演义只是将这种少数情况写得不那么少了而已。

而演义中更多的单挑,并不是这种极端模式,而是斗将之后还有个趁势掩杀,甚至斗将之后还会出现双方混战。而这种情况在史实中比前面那种极端情况就更多一些。所以演义作者在艺术创作上虽没有绝对忠实于史实,但偏离不远。诚所谓“艺术源于生活 而高于生活”。

而一堆诸侯坐于大寨之中,敌军先锋就在百米之外连斩两将,十八诸侯却无一人出寨观战,这完全不符合常情;直到关羽出马战华雄,寨外鼓声呐喊声如天摧地塌,岳撼山崩,一众诸侯虽目瞪口呆却无一人出寨观战(那个正欲探听显然是要派手下出寨探听再回报)。这同样完全不符合常情。

注意:这些细节不是不完全符合常情 (如演义作战模式与真实作战模式那种关系),而是完全不符合常情

以某观之,温酒斩华雄一节,完全可以在保留虚写模式的前提下,做到不严重偏离常情。这样既保留了原文的艺术魅力,又不致完全不符合常情。以子安兄之慧,不难想到该怎样处理。
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2010-2-2 00:40:27

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Post by 煮酒正熟
而一堆诸侯坐于大寨之中,敌军先锋就在百米之外连斩两将,十八诸侯却无一人出寨观战,这完全不符合常情;直到关羽出马战华雄,寨外鼓声呐喊声如天摧地塌,岳撼山崩,一众诸侯虽目瞪口呆却无一人出寨观战(那个正欲探听显然是要派手下出寨探听再回报)。这同样完全不符合常情。
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回酒兄:

  李某并不认为十八路诸侯无人出寨观战,完全不符合常情,因为他们架子大嘛,呵呵。
  所谓“运筹帷幄之中,决胜千里之外”喽?十八路诸侯就算出去观战,也不会怎么影响到几次单挑的结果吧?所以出去有什么用呢?而且就这种人的武力鉴赏水平,确定能在看过华雄单挑后,就能知道手下的人哪一个能胜过华雄乎?结果无外乎还是袁绍大叫可惜我文丑颜良不在吧?
  所以某以为,这同样只是不完全符合常情。
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2010-2-2 01:16:15

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Post by 煮酒正熟
而一堆诸侯坐于大寨之中,敌军先锋就在百米之外连斩两将,十八诸侯却无一人出寨观战,这完全不符合常情;直到关羽出马战华雄,寨外鼓声呐喊声如天摧地塌,岳撼山崩,一众诸侯虽目瞪口呆却无一人出寨观战(那个正欲探听显然是要派手下出寨探听再回报)。这同样完全不符合常情。

注意:这些细节不是不完全符合常情 (如演义作战模式与真实作战模式那种关系),而是完全不符合常情。

以某观之,温酒斩华雄一节,完全可以在保留虚写模式的前提下,做到不严重偏离常情。这样既保留了原文的艺术魅力,又不致完全不符合常情。以子安兄之慧,不难想到该怎样处理。
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作者这样写就是为表示华雄武力一般,如果众诸侯和他们手下武将都亲眼看到华雄的表现后被镇住,谁也不能否定华雄很强,这样一来关公秒杀华雄就变得不合理了。众诸侯和他们手下武将在没有亲眼看到华雄的表现被镇住,这就不能证明华雄很强,所以关公秒杀华雄就很合理了
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