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【精华】论武评在品读《三国演义》上的意义

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2010-1-20 07:23:03

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大司马录尚书事

月旦评:论武评在品读《三国演义》上的意义


论题如题,也可以围绕其自拟题目

小提示:比如说武评是偏门,或者
这般限制,又那样强调,武评有何意义?先不作答,回顾过去,武评的历程基本是如期顺利过渡,一度百花齐放、百家争鸣,一次次唇枪舌剑相互磨砺。相互勉励中,进行完善,尖锐深刻论辩后实现飞跃发展,从而形成多个流派。这在客观上,使围观者欣赏到论客的文采造诣,丰富、加深对三国作品艺术形象和内涵的理解;使论辩的双方或者多方,深入挖掘《三国演义》字里行间传播的信息和思想,紧密联系论题,博采周边信息,从而全面系统地剖析文艺作品的总体架构。很显然,这与教课书消极被动学习相对应,是另外一种形式的积极主动的创造性精读,从而达到崭新高度,某种意义上甚至超越相关领域的专家学者,这样说并不过分。尤其是,网络的自由性磁石般吸引了不同社会条件的参与者,其人生阅历、教育文化水平乃至行业差别,在论辩中得到相应体现,从而给武评注入新的时代血液,也引入全新的理念和方法,极大丰富了三国武评相关知识场境。甚至可以这样讲,这至少是基于《三国演义》的一种艺术的周边再创造,相关读者由此,耳目为之一新。


正面还是反派,自酌咯。

字数上限4000

2010/01/20~01/26 预热广告一周,也是辩友修炼备战时间
2010/01/27~02/02 论辩时间,请让大家的智慧相互碰撞吧

优胜者,劳杨丞相赐孔方兄阿堵物,还有荣誉称号候君选择
没有夺冠也无妨,表现良好,红包伺候
言之有物积极参与,压岁碎银么,进了腊月门,春天还会遥远么?

最重要的是,与新任都督、资深网友、武评大师……“煮酒正熟”一起交流,岂不美哉。

当然,于此时相互交流,煮酒论天下英雄,消除隔阂,亦一快事。
起码,相互问候下,丰富我们传统的年味儿。

有朋自远方来,不亦悦乎?

琅邪幻想三国志月旦评,敲锣打鼓迎新春:)
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2010-1-22 11:04:04

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持节都督

48小时已过...

月旦评到目前为止已有如下备选题目 (附在下一点评论):

1 论武评在品读《三国演义》上的意义 (林兄)
优点:题目大气,能拿得出手
疑虑:如果作为辩论题目,容易出现一边倒:毕竟幻想区里的武评迷人数众多,武评迷自然不会接受武评无意义的论断啦。
如果作为议论文得题目,题目也显得略大,写作上较难掌控,甚至会让一部分人 (比如在下) 望而却步。

2 论武评体系的优劣 (捣兄)
疑虑:要想写出一篇较为全面的文字,需要对四、五位武评“理论家”的文字有较为深入的浸淫。这对于大多数只关注战例的武评迷来说可能不太现实。

3 姜维斗邓艾、或姜维北伐中的选个话题 (吕姜兄)
疑虑:担心对后三国兴趣浓厚的武评迷不是太多...

在下也冒昧提两个:
(1) 哪个需要更高的武力?
[color="Red"]正方:单挑超流,比冲阵、乱战以及应付群殴需要更高的武力。
[color="Blue"]反方:冲阵、乱转以及应付群殴,比单挑超流需要更高的武力。

(缺点:略显小器,容易让外人看低琅邪幻想区)

(2) 演义作者在交锋细节的设定上,是仅仅为情节服务的吗?
[color="Red"]正方:演义作者在交锋细节的设定上,就是为情节服务的,所以只要满足了情节需要,交锋细节的描写是随意的。
[color="blue"]反方:演义作者在交锋细节的设定上不是随意的,除了交锋结果需要满足情节需要,在交锋细节上的设计和描写,有其对演义诸多英雄人物的整体、系统的把握意识。

(缺点:估计很多人看不懂题目:excl: )
-----------------------------------------------

24小时之内,务必要定下题目...
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2010-1-22 13:18:12

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刺史

Post by 煮酒正熟
48小时已过...

月旦评到目前为止已有如下备选题目 (附在下一点评论):

...

煮酒兄还漏了一个#6楼的论刘备的政治手腕(夜语寄北)呢。

我也来点评一下各个题目,呵呵。

1 论武评在品读《三国演义》上的意义 (林兄)

如果按有意义、没意义来辩论,煮酒兄所说的疑虑我也赞同;而且不同的武评迷所认为的意义估计也不尽相同。

所以这个题目适合大家各自写文章,然后打分的活动。
如果作为议论文题目显大的话,可以再自选角度,我写的话,估计会按——武评对我品读三国演义的帮助 这个角度来。

2 论武评体系的优劣 (捣兄)

现在看来多数武评体系都比较散乱,当然是形散神不散,为什么这么说呢,因为多数武评迷的理论,都是在各个帖子中逐渐形成的,所以理论的核心往往散落在很多帖子中,需要整理。
所以如果以此为题,则必须先整理出相对集中的武评理论主贴,再接受他人的质疑,因此还是适合大家各自写文章,然后打分的活动。
与第一个题目的区别为,可以不必发主贴,在别人的主贴中提出问题并有独到见解的回复也能得分。

3 姜维斗邓艾、或姜维北伐中的选个话题 (吕姜兄)

姜维斗邓艾,主要是斗智了,从武评一下子跳到了智评;后三国、智评,均是比较新的方向,多数人关注度较小,容易在活动中出现某个一贯关注这些的坛友一花独秀的场面。

4 哪个需要更高的武力?
正方:单挑超流,比冲阵、乱战以及应付群殴需要更高的武力。
反方:冲阵、乱转以及应付群殴,比单挑超流需要更高的武力。

个人觉得确实很难区分,很可能具体的讨论过程中推测的成分会加大,造成结论走向的随意性。
硬要区分的话,表明立场,俺觉得单挑超流需要更高的武力。

5 演义作者在交锋细节的设定上,是仅仅为情节服务的吗?
正方:演义作者在交锋细节的设定上,就是为情节服务的,所以只要满足了情节需要,交锋细节的描写是随意的。
反方:演义作者在交锋细节的设定上不是随意的,除了交锋结果需要满足情节需要,在交锋细节上的设计和描写,有其对演义诸多英雄人物的整体、系统的把握意识。

这个最终会变成作者意图的大讨论。双方也能找到各自的理由,估计“老罗为什么不这么写”将成为流行语,演义固有的bug可能会成为一个不确定因素。
也表明立场,这个我支持反方。

6 论刘备的政治手腕
这个辩题默认刘备有政治手腕了吗?那就变成讨论刘备政治手腕的活动了。
正方:刘备有政治手腕:摔孩子、哭、托孤都是政治秀
反方:刘备没有政治手腕:摔孩子、哭、托孤都是真心的

正方:刘备的政治手腕挺成功
反方:刘备的政治手腕很失败

这个估计也挺难辩论的。两个辩法估计都是正方的人多。
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2010-1-23 01:31:38

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持节都督

经过两天多集思广益,最终确定月旦评辩题仍为林兄提议的 “论武评在品读《三国演义》上的意义”。

为了让此次月旦评活动进行得更加热烈,我还是倾向于用辩论的形式 而不是写议论文的形式,因此设立如下正方辩题和反方辩题:

[color="Red"]正方:武评对品读《三国演义》有着重大而积极的意义
[color="Blue"]反方:武评是偏门,对品读《三国演义》意义不大

24小时内如无异议,就正式以此为辩题。

再次感谢林兄。
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2010-1-27 00:35:27

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太守

  既得良题,必有佳会。左二莽汉,不解文字,恰逢盛事,作文以贺之,并陈述个人武评观而已,切莫引申为幸。

论武评在品读《三国演义》上的意义


  有句耳熟能详的话:其实地上本没有路,走的人多了,也便成了路。套用来形容武评之沿革,个人感觉是恰如其分的。
  武评之所有能成为武评,在于它形成了一个相对严谨的系统。之前固然也有一吕二X之类的民间排名口口相传,但若被问及为什么是一吕啊?又为什么那个X能排到第二啊?估计只能涨红了脸回上一句:感觉他挺厉害的啊。这是遇上客气的朋友了,要是不巧撞上了现如今的杠子手们,其人恐怕只有被追讨得瞠目结舌的份了。以上吕吕XX这些,称为排名是可以的,但离大家心目中所谓的武评系统还有相当的距离。
  武评,并不是单纯的排名,或者说,排名仅仅是武评体系建设的一个最主要的副产品。各位成名,或即将成名,或仍然匿名的武评高手们建立各式各样武评体系的目的,首先在于试图建立一套较为逻辑的模型和方法,用来解释演义中所出现的绝大多数(不敢妄称全部,尽管全部的确是最终幻想)的战例。例如,由关羽斩华雄所催生的煮酒兄著名的攻防2维论便是明证(类似的还有很多);而围绕张郃穰山、渭滨、宕渠的不同表现所引发的种种热议,也是因为这个(类似的也有很多)。
  武评的目的还可以有很多,其中之一(余者恕不赘言)便是综合、全面地分析并还原某武将在演义中的全部武力表现(干的和湿的都算),进而给予其尽可能恰当的定位。在本人看来,定位和那种纯粹的排名之间,还是存在着本质区别的,而武评的成果之一,正是在不断地验证着一点:在当初原著者(或改编者)的心目中,也许没有明确的排名,却应该有着明确的定位。
  上述系统从萌芽,雏形,渐趋成熟,发展到现在杂然纷陈、蔚为大观,也就是这十年间——特别是在2002年以后——的事吧。所以,武评是这样的精彩,可是没有它的漫长岁月,别人也便那么悠悠地过来了,而且,同样很精彩。古有斗酒读汉书的佳话,想来,一壶浊酒喜相逢,表一表关公的义,赞一赞孔明的智,所谓“三国多少事,都付笑谈中”,也是平头百姓们闲时的快活吧。但,既然已经出现了武评这个工具,时下的人们不就又多了一个品读演义的崭新角度吗?你说说你的观点,我摆摆我的道理,以(武)论会友,不亦快哉。然而我们往往走了极端,从初期武评建设的不作为,很容易就一跃进化而成执迷于武评武评武评,满脑子只剩一个武评的状态,那样,反倒会失去读书的许多乐趣。要不,林领导咋会时时不忘教导大家应该紧抓中心思想,分清起承转合,弄明白何为虚哪是实呢?个人以为,读书交友的乐趣与启迪,这才是武评和非武评所同通的目标(之一)。凡事毕竟都不能逾越一个度啊。
  现在有了武评,再回过头去看时,发现战斗场面——包括单挑、群殴、冲阵、混战——贯穿了全书的始终,骨肉筋相连,是演义无法割裂的组成部分。情节需要依靠它来展开,气氛需要依靠它来烘托,艺术感染力需要依靠其来展现。白马的关羽:
公奋然上马,倒提青龙刀,跑下土山,将盔取下放于鞍前,凤目圆睁,蚕眉直竖,来到阵前。河北军见了,如波开浪裂,分作两边,放开一条大路,公飞奔前来。颜良正在麾盖下,见关公到来,恰欲问之,马已至近。云长手起,一刀斩颜良于马下。中军众将,心胆皆碎,抛旗弃鼓而走。云长忽地下马,割了颜良头,拴于马项之下,飞身上马,提刀出阵,似入无人之境。河北兵将未尝见此神威,谁敢近前。
何等的气概。
汉水的赵云:
子龙大喊一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;偏体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战,不敢迎敌。
何等的灿烂。皆酣畅淋漓,大快意之笔也。因此,作为专门以这部分内容(指战斗)为主要标的展开探讨的武评(其后尚不敢加“学”字),自然也就有了存在的理由与价值。
  而且,事实证明,透过武评发起的讨论,由于角度与以往既有的视角不同,往往会有出人意表的新发现。为了有效解释关羽在与纪灵一战中立马久等的孤例;或是为了研究汝南一战时曹操的战术部署,各方不免对战前战后的种种蛛丝马迹进行了大广度和大纵深的发掘整理。在今日看来,相信无论是当时的正方,还是反方,抑或是路过的第三方与围观群众,最后都从中得到了良多收获。这样的讨论,若能偶尔以良好的氛围收关,一般都能使与论者产生相互钦敬,加深感情(呃,:icon04: )的效果,总之可算得是快事一件吧。然而,为什么涉及武评的讨论,偏又每每会导致并不非常愉快的结局呢?
  须知,没有逻辑性固然不能成其为武评体系,但武评体系并不是一台极端严密,容错率近乎零,把两个武将放进去,就能产出一个确定结果的精密机械。武评也许可以借鉴,也确实借鉴了一些自然学科的原理与方法,比如煮酒兄常常运用的统计学概念,但在本质上,武评并不如纯数学模型般严密(虽说数学也不是那么彻底严密,但姑且算是严密的吧)。所有的分析与讨论,多是在解决一个可能性,而非必然性的课题,所以难免在一些细节上陷入公说公有理,婆说婆有理的窘境,究其原因,其实只是因为视角和出发点不同罢了。说到底,只是各持着诸多可能性中的一种而已,或大或小,终究不能完全排除,凭什么你对我错?场面会如何演化,端赖参与各方的心态而定。因此,我们就会发现这么一个普遍现象:起初是想好好讨论来着,结果不知不觉就进入了为辩而辩的怪圈,气氛越来越差。讨论进而舌辩,再进而骂战的也不是没有。更有悍如孤狼者,愤然自删其贴,拂袖扬长而去,真的是大可不必到极点。说实在的,并不是大家肝火旺,也不是大家互相不理解或不愿意去理解对方在说些什么,而是因为大家的辩论技巧都掌握得实在太好了。试举三个:
  常用技巧之一:无视。倒不是指不回贴,谁都难免会有个时间管制不是。这里所说的无视是指不管对方在说什么,说了什么,都一概不加理会,继续醉心于一遍又一遍地陈述己方观点,颇有“任尔千言来,我只一语还”的“各说各的”精神。
  常用技巧之一:定性。且不管对方如何如之何,先自顾自替对方扣上一顶“选择性失明”或者“循环论证”的大帽(类似的帽子还有很多,以上述最为常见,强悍一些的有“作者意图明明是”、“这是标准的写作手法”,等等等等,不一而足),于是自觉得已经占领了“有理”的制高点,敲着得胜锣鼓凯旋而去,进一步体现所谓的“有节”去也。
  常用技巧之一:枝节。本着“千里之堤溃于蚁穴”的“攻其一点”战术,抓住对方某个细节上的疏漏(往往是因为时间久远,手头无书,记忆不确切所致),穷追猛打,不及其余。对方若无大定力,议着议着,就不免被带进沟里去了。所谓“楼不及三而歪”,又所谓“百尺高楼,离题万里”,正此类也。
  这些还都是本自善意的,至于挖坑下套、曲解肢解、武装挑衅等凶险招数,不提也罢。而在几个特定战例上尤其容易形成公式化的纠结。毋庸讳言,这种现象是伴随武评而来的另一副产品,既然无法要求人人平和,也就只有安之若素了。这诚然很难,可要不然又能怎样呢?

  武评并非与书俱来,也并非不可或缺。但它已然存在了,发展了,那么,如何使其成为品读演义的一个有效切入点,一件有效的工具,进而成为演义研究的一个有机组成部分,正是我辈可以尝试,或曰正在努力,或曰希望实现的一件比较实在的事情。
  其实地上本没有路,走的人多了,也便成了路。
  我要在这句话后面再添一笔以为结尾:既然有了路,那就走下去。
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2010-1-27 10:08:46

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司隶校尉

煮酒大师驻节幻想再加月旦评开锣,琅邪幻想区真是喜事连台,不才虽才疏学浅,也少不得要凑个热闹。本期月旦评题目为论武评在品读《三国演义》上的意义,想我琅邪幻想区武评高手众多,自是不可能承认武评无用论的,为使月旦辩论能大打出手——呃,说错了,是红红火火,小可便牺牲一下,做个反方靶子,供诸位英豪打砸。

    声明一下,此帖不代表本人真实观点,我虽不热衷武评,但也不认为武评无意义,本人虽非武评常客,偶尔客串还是算的上的。

闲话说毕,正文登场

    海森堡曾提出著名的海森堡测不准原理,即:
△p×△q > h/2π
△p和△q分别是测量动量和测量位置的误差,h是普朗克常数。
这一原理说明,粒子的速度和位置是无法同时[color="Red"]精确测定的。

    而小子效颦,亦提出三国武评的捣浆糊测不准公理——武力排名测不准
△p+△q > D

    这里,△p是武将武力表现的波动范围,△q是对演义文字理解的歧义程度,D则是捣浆糊常数,其单位为武将的武力排名波动,D的绝对值大于2。

    很显然,捣浆糊测不准公理说明,三国武评要达到精确是不可能的,话说诸位武评高手整日在幻想区争的什么?心仪武将排名出入一位就够大家闹腾的了,可是本公理表明,武将排名误差大于二是不可避免的,那么诸位,还争个啥啊?

    呃,那位问了,为什么一个是原理,而咱这个是公理,:cold: 这个,那个,其实很简单,公理是不需要证明的:glare: 。

    公理虽不需证明,说明还是要的。甲乙丙坛友曾多次表明,对煮酒前辈将足球等体育竞技的规律引申至武评的做法,不同意!但从情理上言,单挑的主体是人而不是机器,是人就有心理波动,就有状态发挥,那么,武将的武力表现有波动理应更合理。可问题来了,在发挥有波动的情况下,要给武将进行武力排位需要有大量的战例数据才能统计出一个相对准确的结果,但罗老人家显然没有预料到多年之后会有一门《三国武评学》的诞生,书中给的样本数量严重不足,雪上加霜的是其中还有不少无效战例、模糊战例。

    譬如关羽斩华雄一战,若按煮酒前辈的理论,关羽此刻攻击力“波动”到了超出吕布的程度,那么,这个波动,怎么定量呢?如果关羽平时攻击力是98,但有10%的概率攻击力波动到110,则关羽的攻击力=0.9×98+0.1×110=99.2,可是,你怎么确定关羽攻击力波动的概率和波动值呢?不可能!关羽攻击力波动会不会导致防御力或耐力降低呢?不知道!

    再举个例子,关羽、张飞对纪灵的差异,如果用波动说,那么是张飞攻击力波动强了?还是纪灵对关羽是防御力波动强了?还是纪灵对张飞防御力波动弱了?不确定!

    显然,用波动说几乎可以顺利解释演义中一切矛盾战例,但先天性的缺陷决定其不能给出武将的准确武力排名

    那么,既然波动说不行,我们就改粒子说——呃,说错了,是武力恒定说,我们认定武力表现是固定的。可问题又来了,演义中武力表现的矛盾可是明摆的啊!恒定说有解决办法,那就是——将矛盾中的至少一方认定为无效战例。好像很简单嘛,但是,认定哪一方呢?

    张飞战吕布,两战是矛盾的,那么可以认定虎牢无效,因为张飞的败象是旁人看到的嘛,旁人懂啥!但也可以认为后一战吕布酒色过度淘空了,无效(不过貌似张三也嗜酒啊)。关羽斩华雄,可以认定华雄是三流么,所以关羽此战的超强攻击,无效(不过一位二三流武将杀得众位诸侯默然,这个也比较少见哪)。吕姜兄认定华雄违令出战,轻敌了,这个,似乎不能说一点道理没有,可杨司令却指出关羽夸下海口,自称去去便来,充分说明关某十分轻敌,这个,似乎也无可辩驳的样子:icon19: 。

    因此,武力恒定说其实只是将武力波动的误差,转移到了文字理解的歧义上去——毕竟,罗老先生写的是小说,不是赛事评论——张飞于××赛中7秒KO邓茂。颜良在世锦赛上15分钟内让徐晃教练扔毛巾。这样准确详尽的描述是很少的,这也决定了在文字理解上大可做文章。

    煮酒前辈曾言,三国武评的门槛是很低的,近乎没有门槛,这就是因为演义文字可供猜测想象的余地太大了,弄出一个能大致自圆其说的排名是不需要多高门槛。

    以上,本人简要介绍了捣浆糊测不准公理,并以此证明了三国武评的无意义——一个注定不可能有准确结论的讨论,有什么意义呢?

    想必虽然无人敢怀疑本公理的权威性,但不排除某些人会嘀咕,我们有海森堡测不准原理,可难道速度和位置对我们就是没有意义的么?这个,这个。。。。。敬请期待捣浆糊公理之二——武评理论测不准:71: 。
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2010-1-27 13:21:35

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持节都督

武评是精读三国的途径之一

[color="blue"]1、武评是精读三国的途径之一

布姜虽在武评界也算是活跃分子,但是并非以文笔见长,倒是不断地整理资料方便了大伙而得到些赞许。所以老酒和林版的月旦评,俺虽也积极参与,但只是增加点人气而已。

      琅邪活跃的武评网友大多是六七十年代人,至今三四十岁,相信不少是从中学开始甚至更早就读三国了,这么说来,接触三国多者二十多年。即便是布姜(burrjiang这个是俺的英文实名,但是增加了网友转换输入法的难度,所以特取名布姜)自己,也早在十余年前就读过三国,当然是毛版三国,而且有意思的是,当时也为武将简单排过名。然而,真正让我精读三国却是在研究武评之后。

      有许多种方式可以精读三国,武评是精读三国的途径之一,然而,对于布姜来说,武评成为了精读三国最主要的途径。诚然,有利有弊。

      三国演义内容博大精深,而刻画英雄人物是演义的一个重要内容,如演义对刘关张、曹操、赵云、司马懿、周瑜等主要人物的刻画花了相当多的笔墨,而刻画武将又是各个英雄人物中的重要部分。对于刻画武将,无疑也就是从战略指挥、个人勇猛等角度,不言而喻,对个人勇猛的刻画更加能够切中常人的兴趣,这也是为何三国演义的诸多内容中,个人勇猛最容易被人提及的原因。据传毛领袖也忍不得来一句一吕二赵三典韦。

      武评只是精读三国的一种途径,如果单纯是为了武评而武评,则自然过于狭隘。为了武评而武评,一则失去了武评的意义、二则使武评陷入纯回合数等的误区。

      布姜早先也只是接触毛版三国演义,接触嘉靖版也是在几年前的网络中。个人感觉,毛氏父子修改后的演义,为网友为了武评而武评提供了更多的良机,马超二十合败张合、赵云三十合败张合、张飞三五十合战张合、关羽三十合平纪灵、张飞十合杀纪、颜良二十合败徐晃、关羽温酒斩华雄灵,非常清晰的战例,至少布姜十余年前的排名顺序就是马超、赵云、张飞、关羽。当然,当我们对演义进行更深一层认识时,逐渐抛弃纯回合数后,结论自然又会有些变化。

      个人之见,嘉靖版的流行为抛弃纯回合数提供了更好的平台,毕竟,单单是完整理解马超不三合败张合、关羽一合斩华雄等战例都需要我们的反复解释和先说服自己。

      先抛开布姜武评体系中有争议的结论不说,布姜一直认为交锋分析一定要研究前后文的战局、战役等大环境,这一点,武评前辈煮酒站得更高。例如张辽五六十回合战张合不分胜负,许褚忿忿直出,高览截住,四将不分胜负,而后曹洪夏侯渊等率众混战。对于许褚忿忿直出,原本不好理解,毕竟有两种可能,一种是己方占下风许褚直出“助战”,一种是许褚不能忍受平局而直出搦战。对于曹夏破坏单挑,原本也不好理解,毕竟也有两种可能,一种是张辽许褚占下风,曹夏破坏单挑,另一种是曹夏不能接受平局而破坏单挑。对于这种分歧的理解,我们只需要将目光回到官渡之战前曹操主持的高层会议,就不难理解,曹操因为粮草的局限,要求的是速战,这样就可以理解为许褚不能接受二张的平局,故忿忿直出搦战以图改变局面,而曹夏破坏单挑亦如此。

      于是,武评由到底谁高谁低的讨论逐步晋升为对战例本身的讨论,例如网上最热的马许大战、张马大战等等,对战例的讨论又晋升为对战例所在的战局、以及战争背景的讨论,例如汝南之战等等。虽然布姜十余年前就读过三国,但是如果要算精读三国,特别是精读嘉靖版三国,布姜在演义界自然只是后辈,布姜就是通过这种方式才逐步精读三国。

      用武评的方式精读三国,自然会有其偏重的地方,难免对演义中各种计谋、各种智慧等研究甚少,也较难全面地精读三国,但如同左勺理解的,用武评的方式精读三国作为一种全新的角度,却也能够得出其他角度精读三国所忽略的结论。每个人精读三国都有自己的切入点。武评的方式精读三国就是布姜的切入点。

[color="Blue"]2、武评所得
      有人的地方就有江湖,武评界也是一个江湖,江湖中就有江湖中的规矩,但是江湖也不能完全离开现实。

      “兄台”这句古代的尊称,在网络中得到了更好的延续,武评界是网络文化的一部分,于是“兄”的称呼也成为寻常豪杰相互称呼的名词,即便是六十年代生的江湖前辈二酒也经常称呼比自己小将近二十岁的为少兄。

      江湖中讲究的就是相互尊重,谁尊重了他人,才能够得到他人的尊重,谁冒犯了他人,自有侠客们加以端正。人品不仅仅反映在现实生活中,也反映在网络中。作为旁观的侠客们,自然希望能够看到好的观点、好的文章、好的辩论,然而在好的观点与好的辨风向矛盾的时候,侠客们通常都是先站在辨风一边。

      如果在现实生活中,很难有机会和平台和他人进行辩论,则武评界提供了这种环境。

      由于工作的原因,很多人的圈子是比较狭窄的,网络提供了一种交往的途径,以武会友这一古老的侠客思想也能够在武评讨论中得以赋予新的含义。

      发现画蛇添足跑题了,忍痛做一回太监吧。
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2010-1-27 14:03:35

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太守

捣兄大妙,挟公理炎炎之威,兼且连载,急切下不得嘴去。
然,某,乃平生不甚乐饮酒 惟嗜蒙顶石花 倒骑狮子骢 常落人后 轻弹青釭剑 自伤手指 不识大字 却读精茶贴 未解音律 偏抚枯木琴 此间第一等的闲士 琅邪上士之弟,幻想有名的恶汉左二水勺是也,少不得要使出枝节大法搅和一二。

颜徐对战,徐晃身既下在场中,当非教练;
徐晃的“教练”并未丢毛巾;
乃选手之一徐晃自行翻绳出场。
莫非徐晃自教自练。
说来,许徐战时,时任许褚的教练,现任总教练,倒的确替尚属敌方的老徐丢过一回毛巾。

△p×△q > D
这里,△p是武将武力表现的波动范围,△q是对演义文字理解的歧义程度,D则是捣浆糊常数,其单位为武将的武力排名波动,D的绝对值大于2。

既云大于2,排名又很难出现0.5这样的小数,则至少是整数3明矣。又有:
可是本公理表明,武将排名误差大于二是不可避免的

吕布的排名一般是1,误差大于2是不可避免的,至少是误差了3位,则为4。不免请教捣兄,是哪三位通过捣兄常数排到了前面?三英乎?
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2010-1-27 16:38:33

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亭长

首先要回答的是《三国演义》是一部什么样的小说,主题是什么,核心内容是什么。

其次要回答的是怎么阅读这样的小说。

最后就是武评能对这样的阅读起到什么帮助。

三个层次捋下来,武评的意义就比较明了了。


回帖以后发现一个问题……在此李某郑重发誓李某的签名和这次月旦评没有直接关系。:icon04:
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2010-1-27 18:09:04

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司隶校尉

Post by 左止
然,某,乃平生不甚乐饮酒 惟嗜蒙顶石花 倒骑狮子骢 常落人后 轻弹青釭剑 自伤手指 不识大字 却读精茶贴 未解音律 偏抚枯木琴 此间第一等的闲士 琅邪上士之弟,幻想有名的恶汉左二水勺是也,少不得要使出枝节大法搅和一二。
.

呼呼大笑,若是令大兄或是三弟,某家自是惧怕三分,至于左勺兄你么,某虽“料敌不过”,不过拨马便走谅来不成问题,又何惧之有;)

Post by 左止
既云大于2,排名又很难出现0.5这样的小数,则至少是整数3明矣。又有:.

左兄差矣,若是关张并列第二,而某一排名关二张三,岂非各出现了0.5的误差,何来至少是整数3哪?
又PS,捣浆糊公理中△p△q本是矩阵形式,X为捣浆糊算符;) , 念此用到的数学太过艰深,已修改为简化版。

Post by 左止
吕布的排名一般是1,误差大于2是不可避免的,至少是误差了3位,则为4。不免请教捣兄,是哪三位通过捣兄常数排到了前面?三英乎?:.

可看蓝天衡兄签名:一吕不倒,武评不公;)
若是吕布和关张赵等均处同一档,那排名从1至8均有可能,碰到极端情况,误差岂止3位。;)
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2010-1-27 20:54:35

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太守

久旱逢甘露,俺终于赶上月旦了:61: 啥也别说了,谁给个长城让俺哭哭先。
  
  论武评在品读《三国演义》上的意义。
  
  既论品读,愚以为当先明书之为物。
  
  何为书?拙见之,笔者血泪之所凝也。或喜或悲皆胸中之志,其不
书而不得安者。其大者包罗寰宇演乾坤之变化,其微者雕琢毫末表埃尘之无常。邦国之下尚有宗族之兴衰,春秋之外还存草木之枯荣。

  既已知书,当何以观之?

  古人云:读书乃为明理,明理则以处世。足可见书者即师也。成语云:以史为鉴。何处而得史?书也。如何以为鉴?理也。既读书当明理,既明理当知自然之变化,人伦之纲常,使上下各安其所,左右不出其围划。然后可顺天命,进则兼济天下,退则独善其身。

  既明读书之法,可论品评矣。

  何为品评?读者由书而得者,其不语而不快者也。既有欲其行也渠成。其初往往三两之好友同好,或于厅堂之下或于原野之间,茶酒礼乐之前后,仗兴而论之,或谐或扭皆不失为一乐尔。其后书社,会馆方兴如雨后之春笋。至于今坛群林立,往来者不可计数。愚见其高者如琅琊,其鄙者如贴吧。饱学之士,浅尝之客,酱油之民皆神目如电,运笔如神。经史子集之下,亦有嬉笑怒骂之徒。

  既知论,可谈武评矣。

  何为武评?据书而评武也。其初往往也平心静气,据理而力争。其后或因其众品行之不一,行文之顺逆;或因先入之不同,喜恶之无常,往往舞文弄墨于桑槐之中,冷嘲热讽于版规之缘。如此这般迁延日月,唇枪舌剑者有之,坐地放炮者亦有之。而后其佳者常据其议论而于文字中上下而求索,其鄙者旦凭其好恶而于天地里左右而言他。其终往往爱云而怨雨,钟烟则恨风。无端处只愿天地变色重铸典籍,其好处则沾沾而自喜,其恶处则岌岌而不屑。若如此其欤可乎?

  演义者编撰曾语,以史而铸书,愿广其师之说,而使天下得闻。旦能以史为鉴,明天命大义之所趋,亲君子而远小人,其愿足矣。
  
  义其本也,武其末也。若于史本中穷究武艺之高下,无异于缘木而求鱼,舍本而逐末。诚智者所不取也。
  
  诸公圣明胜愚百倍,理必查之久矣,今卑鄙行文,旦博诸君一笑尔。
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2010-1-28 02:43:59

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刺史

论武评在品读《三国演义》上的意义之( 一)人物篇
            ——从武评相关角度分析品读三国人物


滚滚长江东逝水,浪花淘尽英雄,一部《三国》,洋洋洒洒近百万言,流传着许多脍炙人口妇孺皆知的故事。作为我国第一部优秀的长篇历史小说,《三国演义》无论从思想上、文学上或者是艺术形象上,都达到了历史小说的顶峰。思想性咱不敢妄谈,在下于茶余饭后,颇喜欢探讨小说中高瞻远瞩深谋远虑的战略决策,波澜壮阔惊心动魄的战争场面,天马行空叱咤风云的英雄人物。

暗淡了刀光剑影,
远去了鼓角争鸣.
眼前飞扬着一个个鲜活的面容......

这一首悠远沧桑的《历史的天空》,隐隐约约告诉我们,小说的伟大艺术成就在于塑造了一个个生动活泼栩栩如生的人物。品读三国,自然要着重品读作者塑造出的一个个鲜明的人物了。

那么,武评对品读人物有什么重要的意义么?余以为,武评迷在精读演义挖掘战例的同时,往往也会有对演义相关描述具有独特的视角,正是由于对武评的执着与热爱,才揭示出武评相关的细节描写。因此,武评对分析品评演义中千姿百态的人物,有极其重要的意义。在下试着列举几个例子来说明这一点。

一,关云长温酒斩华雄

关羽温酒斩华雄,是演义第一个精彩的武斗场面,虽然主要是介绍斗将,但是,这一章节,在作者的生花妙笔下,不同人物的性格特点刻画的惟妙惟肖。

1,先来看配角华雄。

一出场,便放出豪言壮语:我斩诸侯首级如探囊取物。看华雄敢夸下如此海口,这隐隐告诉读者,华雄这家伙有狂妄自大的毛病。果然,华雄仅仅在击败了孙坚后,就把老板的嘱咐放耳边风了。董卓告诉他慎勿下关轻敌,可华雄却偏偏就下关了,而且来到十八路诸侯的总帐挑衅。这是否说明,华雄打败孙坚之后,已经被胜利冲昏了头脑呢?杀了个鲍忠,还要拿着人头长途奔波来见董卓,可以看出华雄好大喜功。败了孙坚,斩了祖茂就更用提了,居然拿着孙坚的帽子来大骂搦战。老板的嘱咐抛在脑后,直接到诸侯的家门口叫战,华雄的狂妄可见一斑。斩了俞涉、潘凤后更可以想象华雄有多骄横。事实证明,华雄的去诸侯大帐挑衅的行为不仅狂妄之极而且愚蠢之极。

2,看过华雄,咱再来看主角关羽。

这一段,关羽的很多细节和华雄竟然惊人的相似。最初出场,豪言请战欲斩华雄之头,身形容貌跃然眼前。看到被袁绍等人怀疑能力时,关羽好胜的性格显露出来了:“如不胜,请斩我头。”而后,在曹操端来一杯酒时,关羽说酒放着吧,我去溜达一圈就会回来。这是对自己武力非常自信下的信心爆棚。战果也确实不凡,酒还热着,就已经把华雄的脑袋提回来了。通过这段文字,我们可以隐约可以看出关羽藐视一切对手的高傲性格。

两相对比,同样是战前豪言壮语,但结果完全相反。所以,华雄一刀授首突出性格中的自大,关羽温酒斩华雄则突出性格中的自信。这就是区别!

说完主角配角,不妨再看看其他陪衬。

3,袁术。俗话说英雄不问出处,可这袁术不识英雄,典型的小人得志嘴脸,果然是棺材中的枯尸。

4,袁绍。面对华雄的挑战,不考虑关羽是否有实力,反而是考虑会不会被华雄耻笑。果然是瞻前顾后,好谋无断。

5,曹操。力排众议,支持关羽出战,慧眼识人,雄才大略。

所以,本回看似一段描写武力的章节,其实各色形态的人物展现的淋漓尽致、叹为观止!


二,葭萌关张飞夜战马超

老罗是文学大师,因此,演义不会描写纯粹的战争场面,更不会只描写几位武将在哪里逞凶斗勇。津津乐道的夜战马超自然也是如此。这一章虽然主要描述马超和张飞的黑白之战,但在文章里同样展现出张飞和刘备的性格特点。张飞的恃勇好斗不恤手下,刘备的枭雄本色爱将之心,以及善于收买人心的政治手腕,表现的淋漓尽致。

1,首先看张飞。与关羽傲上而不凌下相反,张飞恰恰是敬重上士而不恤下人。三爷虽然粗中有细妩媚可爱,但性格残暴不体恤手下也是不争的事实。夜战马超的一处细节,也暴露了三爷这一致命的弱点。”
玄德曰:“今日天晚,不可战矣。”飞曰:“多点火把,安排夜战!”[color="Blue"]军士暗暗叫苦。


可以看出,这些军兵也已经吃不消了,一个个暗暗叫苦,已经充分暴露了军兵对张飞的不满情绪,但是又敢怒不敢言。张飞大概是这么想的:你家三爷只要杀个痛快,老子才不管你们手下人是死是活。

演义曾多次描述过张飞鞭挞士卒不近人情,然而万事皆有缘,因果俱有报,细节之处,已经昭示了张三爷此后的悲剧命运!

2,说完张飞,再说说刘备。刘备在这一段文字中表现了几个方面。(1),枭雄本色。这一点从刘备把马超晾在城下几个小时故意消磨马超军的锐气便可得知。
(2)从两次鸣金并两次恐张飞有失,表现出刘备对张飞的确情同手足关心备至。
(3)几次惊叹,(玄德观之,叹曰:“真丈夫也!)(玄德曰:“吾见马超英勇,甚爱之。如何可得?”)表现出刘备爱才之心。
(4),出马阻断张飞马超的单挑,显示自己仁义君子的形象。详谈几句:
前面说了刘备喜爱马超,欲得之为己用。既然想收降马超,总得把自己摆在正义的一面,做一番卖瓜的王婆婆吧。
于是,玄德自于阵前叫曰:“吾以仁义相待天下之士,不施谲诈。”


这是告诉马超,我刘备是个仁人君子,对包括你马超在内的天下的志士以诚相待。后面一句,正是刘备卖马超人情、买马超人心的极度表现。
马孟起你收兵歇息,我不乘势赶你。”
你们两个打了一天也累了,你带领你的人马回去吧,我是正人君子,不会趁你退兵的时候从后掩杀你的。

虽然双方战了一天不分胜负,但是刘备并没有使双方你死成为我活的局面,还留有很大余地。这不像两国交战,更像以武会友。这就为以后收降马超打了伏笔。

3,曾有朋友认为:刘备说这一句马孟起你收兵歇息,我不乘势赶你,其实是指张飞占了上风,刘备不愿趁张飞上风之势追杀马超。木木认为此观点有失偏颇。这里刘备所说的趁势是指趁马超退兵之势,而不是趁张飞占上风之势。

还有的朋友认为:此战,马超战不能胜被迫出阴招;偏偏阴招又失败,且对方也不是傻瓜,也开始用阴招;想退恐人趁机追杀,处于一个无奈的境地。这才有了刘备说这番话的资本,否则马超完全可以反唇相讥:刘备你先收军上关,我不趁势抢关,明日再战,你放心,我以诚待人,从不施谲诈。然后就改为张飞亲自断后,马超亦收兵回营。

木木认为,这个观点其实也占不住脚。

书里,虽然马超是处于刘备军的对立面,但从地位而言,马超的对立面其实是张飞。书里有几处这样的对比描写:
1,关下马超单搦张飞出马;
关上张飞恨不得平吞马超,

2,张飞.大称姓名.“认得燕人张益德么!”;
马超曰:“吾家累世公侯,岂认得村夫乎!”

3,飞曰:“多点火把,安排夜战!”;
马超曰:“张飞敢夜战么?”

4,张飞叫曰:“我捉你不得,誓不上关!”
马超曰:“我胜你不得,誓不回寨!”

上面互相斗嘴的场面一样很精彩,但也仅限于马超和张飞之间的斗嘴,这些细节来看,马超和张飞的确称得上旗鼓相当并驾齐驱。
假如最后说马孟起我不趁势追击你的是张飞,我相信马超必然会反唇相讥。正因为说这话的是刘备,马超才不会以牙还牙。刘备不仅是仁人君子,同时也是马超的长辈,在马腾遇害后,也曾写书信给马超以安慰,并说要给马超报仇。刘备现在说那一番话,从某种角度,也可以说是以长者及长辈的身份说的。如果马超针对刘备也说什么刘备你先收军上关,我不趁势抢关,明日再战,你放心,我以诚待人,从不施谲诈。云云,那这马超也太没有风度太没有水平了。

以上这些,也自然是人物刻画了。

待续吧……下一回谈谈甘宁......
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2010-1-28 09:14:29

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太守

Post by 捣浆糊
左兄差矣,若是关张并列第二,而某一排名关二张三,岂非各出现了0.5的误差,何来至少是整数3哪?
又PS,捣浆糊公理中△p△q本是矩阵形式,X为捣浆糊算符 , 念此用到的数学太过艰深,已修改为简化版。

怒之:laugh: ,捣兄欺吾不解文字和矩阵也就罢了,如何便又把吾当作那不识小学数学之大雄哉?就按兄之宝例:
1、关=2,张=2
2、关=2,张=3
则,关无误差,张误差1,何来0.5?
兄云误差2不可避免,即以兄例度之,则0和1纷纷而来下,如何个不可避免法?
估计还是简化版公式在简化过程中出了令不识矩阵之左二迷惑的偏差,兄可速将艰深版发来详加参研。

Post by 捣浆糊
可看蓝天衡兄签名:一吕不倒,武评不公
若是吕布和关张赵等均处同一档,那排名从1至8均有可能,碰到极端情况,误差岂止3位。

一吕要倒固然无可无不可,但是吕从1一转而直至8,对吾而言确实太过艰深,待吾拨马搬看风景的大雄与三木救兵去也。

Post by 三国木木
呵呵,这是在说楼上的几位偏离要点了么?:laugh:

哪里哪里,李水此举一乃避免纯净水围观,二为其新新八股定个提纲是也。
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2010-1-28 09:31:20

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司隶校尉

Post by 左止
怒之:laugh: ,捣兄欺吾不解文字和矩阵也就罢了,如何便又把吾当作那不识小学数学之大雄哉?就按兄之宝例:
1、关=2,张=2
2、关=2,张=3
则,关无误差,张误差1,何来0.5?
兄云误差2不可避免,即以兄例度之,则0和1纷纷而来下,如何个不可避免法?
估计还是简化版公式在简化过程中出了令不...

左兄差矣,关羽独享银牌和关张并列第二岂能等同,此时这块银牌当关张共分吧,岂非出现了0.5:laugh:

Post by 左止
一吕要倒固然无可无不可,但是吕从1一转而直至8,对吾而言确实太过艰深,待吾拨马搬看风景的大雄与三木救兵去也。...

捣浆糊公理的妙味即在测不准;) ,换言之,即吕布的真实排名永远是不知道的,我们只能大致知道其波动范围。
左兄既然认为一吕倒亦无不可,那显然左兄亦认定吕布和关张马赵一档亦无不可,那岂非吕布的排名从1至5均有可能;) ?另变形金刚的许老虎左兄又焉能否认就没有一点可能在马超之上——那即是在吕布之上了;) ,那么再加上典韦、颜良、神箭黄忠,啊呀!原来吕布的排名严格说来竟然从1至9均有可能:em20:

在下又非虎牢吕布,左兄更胜张飞,若是还请出比左兄更恐怖的两位,未免太不厚道了,那就恕在下高挂免战牌了:surrender
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2010-1-28 09:52:23

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亭长

这就是武评所带来的第一个失误:过分看重排名,忽略其他。

其实就武力而言,《三国演义》与《隋唐》最大的区别在座各位都知道了,那就是隋唐有官方武力排名,且排名低的遇到排名高的基本就是难逃一败(裴元庆战宇文成都除外),但演义并非如此啊,演义里并不存在绝对的武力值,同样的吕布和张飞,第一战是高下明显,第二战就是不分胜负,张合可以三回合败给马超,也可以在张飞手下坚持一百余合。

这时候回过头来看排名,是否就真的那么重要呢?

而为了这样的排名,我们容易忽略的是其他的一些东西,比如楼上木木兄提到的例子,华雄如此威武,却在关公底下走不了一个回合,这算是排名上比较难解决的一个问题,但是如果放宽眼界,认识到演义此战是为了突出关公初入江湖那种睥睨天下的自傲和这自傲下赖以奠基并一战成名的武力——温酒斩华雄是一个文学情节而不是一个科学情节,就明白多了。
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2010-1-28 13:38:50

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刺史

似乎没有达到预期的目的,正方反方尚没有形成的鲜明的对立。我觉得,即使同是正方或者同是反方,观点也可以碰撞的啊。

比如同是正方的二哥和吕姜兄和我,可以就武评对品读三国的意义有多重大、意义究竟在哪里来展开讨论。

比如同是反方的子安师傅(:laugh: )和夜雨寄北,可以就演义所反应的主题以及核心是什么展开讨论。当然对正方同样适合。

捣兄虽然持反方观点,但是捣兄的很多看法比如单纯的排名没有太大意义恰恰是正方也非常同意的,这好像有点失去辩论的意义了。


Post by 捣浆糊
在下又非虎牢吕布,左兄更胜张飞,若是还请出比左兄更恐怖的两位,未免太不厚道了,那就恕在下高挂免战牌了

捣兄对二哥使用激将法,那自然是可以滴,哪怕再过分些也不妨。:laugh: 但是把水平不及二哥的木木老三拿出来就不妥当了,捣兄使我如此窘极,难不成想让我拔剑自刎啊?:61:

说正题。
本人简要介绍了捣浆糊测不准公理,并以此证明了三国武评的无意义——一个注定不可能有准确结论的讨论,有什么意义呢?

我认为,现在的武评和早期的武评已经不是同一概念。时代在发展,武评也在发展。现在的武评,早已超越单纯争论谁武力第二、谁武力第三这么简单的阶段,而是进入一个全面深刻理解剖析作者笔下流露出的文字信息的阶段了。从积极的意义上讲,现在的很多武评者,已经逐步在探索作者的思维与逻辑,逐步探索作者要表达的真实意图,这样来看,武评的意义还是非常重大的呵!
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2010-1-28 16:07:04

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司隶校尉

Post by 三国木木
我认为,现在的武评和早期的武评已经不是同一概念。时代在发展,武评也在发展。现在的武评,早已超越单纯争论谁武力第二、谁武力第三这么简单的阶段,而是进入一个全面深刻理解剖析作者笔下流露出的文字信息的阶段了。从积极的意义上讲,现在的很多武评者,已经逐步在探索作者的思维与逻辑,逐步探索作者要表达的真实意图,这样来看,武评的意义还是非常重大的呵!...


木木兄出手,可是逼得在下抛出第二弹了。:laugh:

F(n) ∩F(r)< D%
这便是捣浆糊公理之二,武评理论测不准了。F(n)即演义规则,F(r)即现实生活中的所谓常理,∩表示有效交集。D为第二捣浆糊常数,经本人感觉——公理么,常数只能感觉的;) ,D<5。

罗老先生在演义中虚构了一种战斗的主要形式——即单挑。但罗老先生写的是小说,而非龙与地下城之类的设定,因此,武将的HP、ATK、DEF等等参数的波动和计算就颇为含糊了。那么,自然而然的,武评爱好者们就首先想到套用类似情况下现实生活的常理。可是,且慢,捣浆糊第二公理表明,当你将现实生活中的所谓常理应用到演义武评的时候,该常理能有效适用的概率小于5%。

譬如,年龄问题。年纪变老,能力衰退,这是现实竞技运动的一般规律。演义中也隐约透露出了类似倾向,例如关平“恐父年老”,诸葛担心赵云年老等。那么这个规律可以照套咯,可是,衰老论绕不过去的就是小黄忠的武力如何。所谓只考察出场武将而不考虑未出场武将这一说法只是回避而不是解决了问题,因为壮年黄忠的武力关系到武将能力随年龄变老后,衰退的幅度问题。

依然是常理,现实竞技中,例如球类、拳击、田径,年进花甲仍然能处于准超甚至一流档次的几乎不可想象。即使是对体力依赖性较小的棋类,这种情况亦是凤毛麟角。但在演义中,除了黄忠这个怪胎外,根据吕姜兄的年份对照,我们可以看到,41岁太史慈、44岁夏侯霸、53岁张飞、59岁徐晃、近60的关羽、60余岁丁奉等等,依然出现在很靠体力的战场第一线。而现实的多数竞技项目,20岁到40岁已是几代人的距离了,难道三国人才竟这么缺乏,还需要这些半老头子抡大刀片子玩命?

这一切都说明,在演义中,武力随年龄的衰退规律,和现实中是不同的,将年龄作为武力波动的一个因素,其合理性会被武力衰退幅度的不确定性相抵消,其对武评的贡献度有多少呢?按照捣浆糊第二公理,<5%.

另外一个,武力估计,譬如由华雄逞威推出其武力应当强于二夏侯二曹,由诸将栗然推出颜良可能强于许褚,这是很合理的猜想。但笑笑兄指出,“演义中大量先有交战而在次回交手有诈败的战例中,多数追击者并没有因为先前交手是不分胜负的而提防,仅少数有经验的追击者会有怀疑。”譬如典韦许褚的例子,譬如关黄、黄忠、李严的例子。这都说明了这样的常理在演义中是不能应用的——至少不是普遍适用的。

还有一个本人印象极深的例子——“且说魏延只盼司马懿到来,忽见一枝兵杀到,延纵马视之,乃司马懿也。懿大喝曰:“魏延休走!”延舞刀相迎。战不十合,延拨回马走,懿随后赶来。”

司马懿不可能不知道魏延的武力等级,也不可能不知道自己的武力等级。但依然就上去了,魏延拨马走依然就追了。虽然魏延兵少,但作为统帅——而且是智帅,主动单挑并追击武力明显强于自己的敌将,这个战例不仅仅证明司马懿有一定武力外,它应该证明司马懿应该是近一流的档次:cold: 。

以上已经雄辩的证明了武评理论的测不准;) ,理论都不准了,那建筑于其上的武评结论自然也那啥了。本来还想说说“体力受损”么,不过想想,做靶子挨砸似乎不必那么敬业哦,就此打住,希望正方不要逼在下使出最后的大杀器——捣浆糊公理之三,演义情节测不准了。:laugh:
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2010-1-28 17:36:04

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Post by 捣浆糊
木木兄出手,可是逼得在下抛出第二弹了。:laugh:

F(n) ∩F(r)< D%
这便是捣浆糊公理之二,武评理论测不准了。F(n)即演义规则,F(r)即现实生活中的所谓常理,∩表示有效交集。D为第二捣浆糊常数,经本人感觉——公理么,常数只能感觉的;) ,D<5。

罗老先生在演义中...

这样才有趣嘛,正是要各个观点激烈地碰撞才能体现出月旦评的火爆场面呵。

我想捣兄忽略了一个事实,即,有的武评迷眼里的所谓常理,在很多武评爱好者看来,是无法成立的。嗯嗯,在下就是这些不认可所谓常理的武评者其中之一。
依然是常理,现实竞技中,例如球类、拳击、田径,年进花甲仍然能处于准超甚至一流档次的几乎不可想象。即使是对体力依赖性较小的棋类,这种情况亦是凤毛麟角。但在演义中,除了黄忠这个怪胎外,根据吕姜兄的年份对照,我们可以看到,41岁太史慈、44岁夏侯霸、53岁张飞、59岁徐晃、近60的关羽、60余岁丁奉等等,依然出现在很靠体力的战场第一线。而现实的多数竞技项目,20岁到40岁已是几代人的距离了,难道三国人才竟这么缺乏,还需要这些半老头子抡大刀片子玩命?

这一切都说明,在演义中,武力随年龄的衰退规律,和现实中是不同的,将年龄作为武力波动的一个因素,其合理性会被武力衰退幅度的不确定性相抵消,其对武评的贡献度有多少呢?按照捣浆糊第二公理,<5%.

这个问题其实也很好解决。捣兄可以做番调查,吕姜兄所提倡的武将随着年龄的增长而衰退这一观点,在武评爱好者中间,有多大的接受度。如果大多数武评者都接受吕姜兄这一观点,那么,捣兄所质疑的当然有道理了。但是据我所知,很多人并不认同吕姜兄这一结论。

不妨从品读演义的角度去分析。演义首先是部小说,我们品读三国必须站在小说的角度去品读,而不能站在现实生活的角度去品读。否则,必将偏离作者的思想,偏离小说想表达的真实意图。所以,用现实中的东西来机械地套用到演义中显然是不可取的。吕姜兄的年龄说,在我看来就存在这样的漏洞。硬性地把年龄带入到所有武将之中,本意是想对武将一视同仁,其实恰恰对很多武将非常非常不公正。

所以,我的观点依旧是,武评,要站在演义的角度去分析,这才能真正领会到作者的真实意图。

不妨拿赵云来做例子吧。

赵云的亮相,是以少年形象出现在演义的舞台之上的,战大将文丑,刺麴义,冲袁绍大军如入无人之境。
赵云的尾声,则是以七旬老将再次出现在读者的眼中,杀韩门五将,惊万政,退魏军,冲八万西凉兵如入无人之境。

众所周知,如果套用年龄分析,就会发现这两处出现明显的矛盾之处。假设赵云北伐时已经是70多岁,那么出场的赵云就应该是30多岁,可是,有30多岁的少年么?反过来,假如赵云出场是少年,按照通常的20岁左右计算,北伐时又不到70岁。对于两处明显的矛盾,有朋友便强行解释说30多岁也可以称之为少年,还有一部分朋友则说年登70可能是是指60多岁快到70岁。我当然认为俩个说法都是不妥当的。

那么,如何正确对待作者这两处明显的矛盾之处呢?我认为依然是站在小说的角度,站在作者的立场上去读。既然作者写明赵云出场是少年,那么就说明,初登舞台的子龙,在作者心中就是一个少年英雄。
同理,北伐时候小说介绍赵云已经年登70,那就说明,在作者心目中,赵云即使已经70高龄依然老当益壮,虎老雄风在,依然有不老的传说。

我想,这应该是以武评角度分析解释原文的正确方式。如果非要认为赵云出场时是34岁的少年,或者赵云北伐时是将近70的老将,则明显违背了作者通过演义文字所要表达的真实意图。捣兄认为不是这样么?
本来还想说说“体力受损”么,不过想想,做靶子挨砸似乎不必那么敬业哦,就此打住,希望正方不要逼在下使出最后的大杀器——捣浆糊公理之三,演义情节测不准了。

捣兄的帖子跌宕精彩,木木已经望穿秋水了。在下即便遭受弩箭飞刀滚木雷石,也得一睹而后快呵。
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2010-1-28 17:40:54

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既然战友捣兄抛出测不准原理之二,那么李某也顺水推舟说出武评的误区之二。曰:一切都是武评……

太重视武评所导致的第二个结果,就是容易把飞武力因素的结果算作武力因素的结果,而因为单挑又是武评中最为重要的衡量标准,因此武评容易把非单挑结果算作单挑结果。

举例子来说,演义中经常出现的某某与某某战这样的字眼,虽然不带“军队”字样,却依然经常表示的是兵与兵交锋而非将与将交锋。但是武评过热的一个结果就是非常习惯将此类交锋算作斗将。

就直接用捣兄说的司马懿和魏延的案例来说吧,如果从武评角度去分析,这势必会引出很奇怪的结论,但事实上,就算这俩人真是单挑,也跟武力因素没有半毛钱关系。

不过我很欣慰的看到,之前很容易犯此类错误的网友,例如吕姜兄,正在有力的改进之中,甚好甚好。
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2010-1-28 18:01:47

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Post by 诗人李子安
既然战友捣兄抛出测不准原理之二,那么李某也顺水推舟说出武评的误区之二。曰:一切都是武评……

太重视武评所导致的第二个结果,就是容易把飞武力因素的结果算作武力因素的结果,而因为单挑又是武评中最为重要的衡量标准,因此武评容易把非单挑结果算作单挑结果。

举例子来说,演义中经常出现的某某与某某战这样的字...

子安师傅好!:laugh:
必须承认,你说的这种一切都是武评的现象的确不在少数,把非武力因素结果作为武力因素结果的现象也屡见不鲜。但是我们也要看到,很多高水准的武评者,他们在探讨武将武力因素时,会尽量地去避免这种错误。很多理性的武评者,都能准确地理解到作者真正要表达的意思。嗯嗯,这些理性的武评者中,你和同样持反方意见的捣兄可都在其中之列啊。

很高兴你提到吕姜兄,也很高兴你认同吕姜兄在逐步有力地改进中,这不恰恰说明,正是通过很好地解读文章,正是通过有效正确的武评方法,吕姜兄逐步走向通往辉煌星光大道么。呵呵!

学习应当循序渐进,武评同样如此!
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