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楼主: 林灏

【精华】论武评在品读《三国演义》上的意义

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2010-2-2 02:34:56

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持节都督

Post by 诗人李子安
回酒兄:

  李某并不认为十八路诸侯无人出寨观战,完全不符合常情,因为他们架子大嘛,呵呵。
  所谓“运筹帷幄之中,决胜千里之外”喽?十八路诸侯就算出去观战,也不会怎么影响到几次单挑的结果吧?所以出去有什么用呢?而且就这种人的武力鉴赏水平,确定能在看过华雄单挑后,就能知道手下的人哪一个能胜过华雄乎?结果无外乎还是袁绍大叫可惜我文丑颜良不在吧?
  所以某以为,这同样只是不完全符合常情。


子安兄,
我没说十八路诸侯出去就会影响到单挑结果,我只是说,百米之外地方勇将连斩本方上将,我却始终端坐大帐而丝毫未动出寨观阵之念,这难道不是严重不符合现实常情?请子安兄自己代入一下彼情彼景,你觉得自己会一直端坐帐中、一个失惊接一个失惊那样坐下去吗?我以为,这严重违背正常人的好奇心。

至于“运筹帷幄、决胜千里”,那个是以谋略见长之士的行为模式(而且即使是谋士,亦有被夸大之嫌,不说也罢),可这十八位都是诸侯啊,纵有曹瞒这等谋略见长之辈,毕竟大多数都不是那个味道的。尤其是公孙瓒这种每战必身先士卒的武将型诸侯,还有他身后那三位武将型人物。这么些标准武将型的人物,居然始终都端坐寨中?这难道不是严重背离常情?

好啦好啦,这是俺在此次月旦评辩论中的最后一贴。子安兄以后的回复请恕小可免战高悬退避三舍,等月旦评结束之后再与兄继续交流。
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2010-2-2 12:18:30

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太守

Post by 煮酒正熟
[color="Navy"]按演义中惯常的两军交战,基本是先斗将单挑,再斗兵的模式,很多时候将斗完了以后兵都不用斗了,这个跟史实的关系……?

回子安兄:
武将单挑之后无须斗兵这种比较极端的作战模式,在冷兵器时代虽少,但并非那么罕见。随手举两个例子:鲁僖公元年,鲁...


为了师兄赠银的一片苦心,苏武再现个丑又有何妨。

这个,酒兄啊,斩华雄这段不妨这么看:

虽说华雄前头斩了鲍忠,败了孙坚,但都不是正儿八经摆开了打赢的,现在华雄前来攻坚,诸侯仗着兵多将广,营盘扎实,对于华雄叫阵,众诸侯只记着吕布,却未曾把华雄放眼里,纷纷道,吾有上将XX,认定三个手指捏田螺。谁知自告奋勇的也好、被迫上阵的也好,一下均被华雄嘁哩喀喳。心理落差太大了,众诸侯一下慌了手脚,众官默然,那个还敢上前去瞻仰华雄的雄姿。

关二上场,说实在的也就是死马当活马医。袁也好,曹也罢,故作姿态耳。

简而言之,一开始是不屑观战,后来是不敢观战,人之常情。

:em20:
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2010-2-2 12:26:20

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刺史

Post by 苏武
为了师兄赠银的一片苦心,苏武再现个丑又有何妨。

这个,酒兄啊,斩华雄这段不妨这么看:

虽说华雄前头斩了鲍忠,败了孙坚,但都不是正儿八经摆开了打赢的,现在华雄前来攻坚,诸侯仗着兵多将广,营盘扎实,对于华雄叫阵,众诸侯只记着吕布,却未曾把华雄放眼里,纷纷道,吾有上将XX,认定三个手指捏田螺。谁知自告...

煮酒兄在月旦评结束前不会回帖的,因此,为兄的来给师弟当当炮灰吧。

华雄败了孙坚后,袁绍就已经大惊了,诸侯在袁绍问计之下也都不言语。而孙坚究竟是如何失败,诸侯应当不清楚来龙去脉。所以,诸侯只记着吕布未曾把华雄放在眼里的说法似乎不够妥当。

胡乱猜测下:也许,袁术知道孙坚失败的真实原因是由于自己不发粮草的缘故,所以,他手下的亲信俞涉才会主动出马?

另,这几日冷落了捣兄,待俺稍后给捣兄回帖。

再另,话说这二哥左止,短信把吾招来,自个儿却搬小马扎去了。真是岂有此理。
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2010-2-2 15:26:16

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刺史

[color="Blue"]
品读《三国演义》对于武评的意义

  观望了几天,迟迟未敢发言,因为自己的感受不符合标题,眼看着月旦评就要结束了,就随便谈几句,算是对煮酒兄版主工作的支持。

  对三国武评的兴趣来源于三国游戏,由于对某些三国游戏中的某些人物的武力值设定的不满和疑惑,便加入到武评中来。评定武力是需要依据的,这个依据一度很混乱,我找来找去,最终和绝大部分武评爱好者一样,选择了《三国演义》来做为三国武评的依据,为什么选择《三国演义》作为武评的依据呢?这个问题自然就涉及到本文标题——品读《三国演义》对于武评的意义。

  意义一、选择《三国演义》做依据,可以让更多的人能够参与三国武评的讨论。

  《三国演义》为四大名著之一,流传很广,读者群很大,交流和讨论以它作为共同基础远比以《三国志评话》等书籍为基础更吸引人,一些人初读武评文章的心理是:我也看过《三国演义》,我倒要看看为什么张飞强于关羽等等。要是再与人辩论几句,武评从此又多了一位爱好者。

  意义二、以《三国演义》为依据做出的结论,能够得到更多人的关注。

  假如我们根据《三国志评话》中的“虎牢关张飞打跑吕布”为依据判定:张飞强于吕布,别人一听就会感到疑惑,因为看过《三国演义》的都知道“三英战吕布”,吕布不是被张飞一个人打跑的,而是被他们哥三个一起打跑的。这时你跟他讲依据不同,他会为了理解你的武评结论而去先读《三国志评话》吗?我想不大可能,所以,只有以《三国演义》为依据做出的结论才能得到更多人的关注。

  意义三、品读《三国演义》可以使我们的武评结论更可信。

  《三国演义》中的武力细节描写远比《三国志》等史书中要丰富的多,随着武评的发展,标准先行已经逐渐得到共识,各类标准的制定离不开对大量相似细节的细细品读,一个个关于武评标准的专题讨论便由此产生。当大量的武评标准制定出来以后,完整的武评系统纷纷出现。通过完善的武评系统、准确的原文分析得出的武评结论是有理有据的,从而也是更可信的,武评终于脱离了曾经那个简陋、杂乱、偏激、喧嚣的年代。

  对于不同的人而言,品读《三国演义》自然还有着其他方面的意义,甚至是更重大的意义,但对我而言,品读《三国演义》最重要的意义就是——三国武评。
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2010-2-2 15:28:27

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刺史

捣兄的不回复了,见谅!
Post by 诗人李子安
  有何不妥?后一例张飞对关公的态度,原是和张飞对吕布的态度性质类似的,即对背义者的愤怒。

  为师若说张飞对吕布暴怒,徒儿以为然否?为师若说张飞因性急刚烈而突然的爆发,徒儿又以为然否?

.

我既然举这个例子反问师傅你,当然是认为张飞对关羽和在虎牢关对吕布是极其相似的喽,只是,你说的对背义者愤怒也好,性急刚烈突然爆发也好,真的用暴字很妥当么?难道字典里“暴”字居然还有暴怒这个解释?

  
第一:“单刀匹马,深入虎穴,虽十万人吾亦往矣!傲视天下,舍我其谁”云云,我们不搞武评的人就看不出来乎?不搞武评的人都是傻子乎?

为了鄙视这种说话方式,先来一顿胖揍,:angry: 乱拳打死老师傅。师傅啊,你们非武评人士固然不是傻子,可我们武评人士也绝不是一个个莽夫。说白了,对演义关注的内容不同而已。就如同师傅你在智评中发表的观点一般,难道武评人就一定看不出来么?须知,演义博大精深,而人的时间和精力是有限的,很难兼顾得到。在武评者把这些案例拿在论坛上之前,侧重点在其他方面的演义爱好者,自然没有兴趣或者没有精力多关注这些内容喽。

战例所要表达的虽然不复杂,但却是由武评者发起。这难道不是武评带来的意义?

由此说说网络上的罗本,很大程度是因为武评者在比较武将武力时才拿出来和毛本对比的,因此逐渐让以前没有看过罗本的朋友产生的极大地兴趣。再往后,各位朋友敲到网络上,才得以让更多的朋友享受到比毛本更接近作者原著的罗本。

接下来给我师逐条回复:
第二是重点。
  “此战乃是关羽智勇双全”这句话是徒儿认可的武评结论喽?那么我问几点:
  其一,在武评里,关公战颜良,两人是否处在公平的交锋状态?
 
若是指颜良看到关羽的时候,双方自然不是公平交锋状态。关羽一心杀颜良,而颜良不待与关羽相斗。

 其二,在武评里,关公战颜良,对“倒提青龙刀”的解读,是公有意为之还是无意?
 
关羽自然是有意为之。 
其三,若是有意为之,我们可以理解为关公此处用智。那么一番推论下来,我们怎么排除关公故意偷袭的可能?
 
笑,貌视我从第一次看此情节到现如今,从没排除关羽这一战故意偷袭的可能。
 
其四,若是关公可能故意偷袭,那么关公之前的傲慢,无视,换来这样一个结果,怎么体现关公的凛然大义?
 
这有何难解,大义不拘小节。关羽之前还做了降将呢,你认为会影响他大义凛然的形象么?
 
其五,即使不算偷袭,这样的智术,或者这样的非公平交锋状态,不会削减关公此战作为武力表现的力度么?
 
智勇双全,难道一定要有标准的单挑或者群殴相斗才叫勇么?长坂桥头的张飞勇不勇,汉水寨前的赵云勇不勇?
 
其六,若是关公并非有意为之,何处来的智?

我既然认为关羽有意为之,你的这个问题自然无效。  
其七,关公刺颜良后一系列赞诗,无论是前两句还是后两句,可有半字表现出所谓的智?
 
呵呵,非得有赞诗才能证明关羽用智么?
长坂桥头的张飞,赞诗三首辞赋一篇,也没有出现半字所谓的智,你能否认张飞用过智谋么? 
汉水寨前的赵云,也有三首赞诗,也没有出现半字所谓的智,难道你依然会认为赵云没有用智么?
其八,那么武评者怎么确定你们得到的结论是老罗本意?一个推测即使再合理,与原文相比又如何?
 
我们武评者固然无人能证明自己的观点和结论一定是罗贯中的本意,但别忘了,你们非武评者同样也无法能证明我们的观点一定不是罗贯中的本意,同时,你们非武评者恐怕也无法证明自己的观点一定就是老罗的本意吧。在肯定原文无错的前提下,如果推测与原文不符,那么无论推测看起来多么合理,对于原文,也是不合理的。但是,前提是必须要证明这个推测和原文必定不相符。
其九,即使武评者通过各种分析用自己的思维证实了很多问题,也凭借自己的认识相信这推论不会削减演义的艺术表现力,可是你们怎么确定非武评者或并不热衷武评者也按你们的逻辑理解,并通过你们的这些结论,更感到演义表现力非凡呢?
  

自始自终,我们武评者只是认为武评是品读三国的一种重要方式,但是,从没有说武评是品读三国的唯一方式或者最重要的方式。演义爱好者,本是一家人,如果非武评者能让我们(无论用何种方式)更加感到演义非凡的表现力,我想,武评者只会给非武评者大声喝彩,欣赏你们的才华,赞美你们的成就,绝不会否认非武评者给众多演义爱好者所带来的快乐!

完毕!
  
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2010-2-2 15:34:07

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太守

左右互搏的反方立论完成。

  赶在月旦结束之前,谈谈身为一个武评爱好者,对于武评对品读演义的意义的个人见解。

  《三国演义》作为中国历史四大名著之一,他的成就和魅力是毋庸置疑的。然而相较于其他三本经典,除去内容迥异的红楼和西游,三国和水浒却由于其作者和内容等方面的雷同而常常被人们相互借鉴和印证。

  少不看水浒,老不看三国。一句耳闻能详的俗语,虽笼统却也颇有见地的指出了两部经典的区别和重点。

  水浒更像一部现代或近代的武侠,而三国却是一部书写中华动荡历史的史诗。

  相较于水浒绚丽夺目的武戏,三国更着力于机谋权术的记述。所谓汗之将亡,群雄逐鹿。以中华万里的大好河山为目标,各路人马无不使劲浑身解数。上至诸侯下至草寇,到处充斥的尔虞我诈,同盟与背叛一切都是了自己的利益。
  
  武评出现和成熟之前,广大读者注目和欣赏的是曹刘的驭人之术,诸葛贾诩等谋士高超的外交手腕和精奇的战略战术。而忽略了武在政治和战术上的作用。

  关云长单刀赴会,正是武力外交的经典之作。嬉笑怒骂之中,执手持刀就既巧妙而轻易的化解了一次政治上的危机。

  官渡大战,先是白马的颜良凭一己之武勇便使曹操和其下众多的谋士一筹莫展。其后延津的文丑更是在己方已中曹操之计时,硬是靠一人一骑之力扭转了战局上的劣势。这种“刚极克柔”的极端表现正是武于战术上的重大影响之所在。

  武评的意义大略也正在与此吧。最后一句:文武之道一张一弛作为这个小文的结束语。
  由于时间的关系案例都没有展开来细讲。既然是高手过招,那就点到为止吧。
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2010-2-2 16:15:14

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刺史

最后来个总结陈词!

原本是想以三个方面阐述武评的意义。一,人物塑造。二,文学性。三,对各种演义版本的推广。没奈何时间不允许,只啰嗦了第一个方面。在这里把其他两点简单补充一下。

一部好的小说,思想性、文学性、艺术性缺一不可。只强调思想性而忽略文学性和艺术性,显然不够全面。

三国演义的文学性,很大程度在于武将们的各个精彩画面,其中赵云长坂救阿斗,虎牢关三英战吕布,长沙城关黄刀对刀,葭萌关张飞夜战马超、文鸯威震乐嘉桥等等,无一不让人热血沸腾。,罗贯中大费笔墨渲染这一次次精彩的画面,充分说明这些战例自然不是无关紧要的。武评由此产生,也是水到渠成。

武评另一个意义,在于推广了罗本(以及其他版本)。众所周知,平常大家看的三国演义,几乎都是毛本,而在网络兴起之前,有幸看过罗本的朋友数量和少。罗本和毛本之间差异不小。我们现在能全文阅读到罗本,很大程度是因为武评者在比较武将武力时才拿出来和毛本对比的,因此逐渐让以前没有看过罗本的朋友产生的极大地兴趣。再往后,各位朋友敲到网络上,才得以让更多的朋友享受到比毛本更接近作者原著的罗本。从这一点来看,武评对品读三国演义的意义可谓非常重要。

有时,我们通过对比各种版本,能发现原本某处非常难以理解的细节,在另一个版本中得到答案。举个简单的例子:毛本、罗本中,关羽斩管亥都是用了数十合,数十合这个数字显然偏高些,但演义正文里却又有这么几句:正如燕雀之物,而幕冲天之栖;犬羊之蹄,而移近日之步:势不可也。量管亥怎敌云长,数十合之中,青龙刀起,劈管亥于马下。这么一看,管亥和关羽的差距又非常明显,显然不应该是数十合这样的差距,这就给读者带来困惑。

而当我们读另一个版本时,则会发现这样的内容:管亥提刀便杀,关羽来迎,[color="Blue"]战不数合斩了管亥。由此似乎可以得出,数十合,乃是数合之误。能发现版本中的错误,这也算是武评一个意义吧。

就这么多吧,收兵回营,晚上生日party去也!
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2010-2-2 16:38:03

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亭长

Post by 三国木木

我既然举这个例子反问师傅你,当然是认为张飞对关羽和在虎牢关对吕布是极其相似的喽,只是,你说的对背义者愤怒也好,性急刚烈突然爆发也好,真的用暴字很妥当么?难道字典里“暴”字居然还有暴怒这个解释?...


  暴怒是性暴的一种表现嘛,徒弟又何必执着于字典,若继续执着,字典里急促突然急骤猛烈,都可以解释此处之“暴”也。

Post by 三国木木
就如同师傅你在智评中发表的观点一般,难道武评人就一定看不出来么?须知,演义博大精深,而人的时间和精力是有限的,很难兼顾得到。在武评者把这些案例拿在论坛上之前,侧重点在其他方面的演义爱好者,自然没有兴趣或者没有精力多关注这些内容喽。...


  徒弟不明白为师文的问题乎?为师问的是,非武评者不通过武评,我们能不能看出来呢?你倒是回答下嘛。如果能看出来,那么我们干嘛认为武评在这方面有重大的意义呢?你倒是回答下嘛。
  那么如果通过武评,像为师说的那些智评的观点,武评者能否看出来呢?
  咱讨论的可不是武评者和非武评者的优劣哦,是武评手段和非武评手段。

Post by 三国木木
其四,若是关公可能故意偷袭,那么关公之前的傲慢,无视,换来这样一个结果,怎么体现关公的凛然大义?  
这有何难解,大义不拘小节。关羽之前还做了降将呢,你认为会影响他大义凛然的形象么?...


  十问既然都回答完了,那么自然也有准备的回应喽,为师所想问的,其实也就只有一两个重点问题而已,其他的问题说白了只是几个过渡。
  承认关公偷袭,与承认关公投降一样,在无背景的情况下,都会有损关公的凛然形象,但是加了背景,立刻就不一样了。
  屯土山是什么情况?刘备仓皇出逃,将一家老小尽皆托付于关公,这时候关公要考虑的并非自己一个人的名声,还有家嫂之事,自己引刀成一快固然会受到赞扬,可是这样的话家嫂便可能尽受曹操凌辱,这样的情况下,关公几乎就没有别的选择了,而作为前提的约三事,更是体现了公的大义。
  
  白马又是这等必须如何如何否则如何如何的情况乎?首先白马之时的关公有没有他人的负累?
  其次关公斩颜良之前怎么说的?“吾观颜良,如插标卖首耳!”如果承认了公偷袭颜良是真,那么之前的插标卖首云云,到底是早就做好了“虽然你很强但是我只要偷袭你你就死定了”的准备,还是根本就是大话呢?
  那么关公必须偷袭颜良,否则才有可能胜了他?
  这么说来,这样的一个关公,真的是义勇双绝……?

Post by 三国木木
智勇双全,难道一定要有标准的单挑或者群殴相斗才叫勇么?长坂桥头的张飞勇不勇,汉水寨前的赵云勇不勇?
...


  长坂的张飞和汉水的赵云,虽然都表现出了一定的智术,但是起主要作用的,依然是他们的勇(胆量或者武力)。但是如果关公刺颜良是偷袭,那么这勇,恐怕要大幅削减了——最少我们不会判断出他有战胜颜良的实力。为师可没说没有勇哦,为师说的是:削减,削减,减,减,俺……(不停回声中)

Post by 三国木木
呵呵,非得有赞诗才能证明关羽用智么?
长坂桥头的张飞,赞诗三首辞赋一篇,也没有出现半字所谓的智,你能否认张飞用过智谋么? 
汉水寨前的赵云,也有三首赞诗,也没有出现半字所谓的智,难道你依然会认为赵云没有用智么?..


  用诗举证可是徒弟先用的招数哦,这里倒怪起为师来。
  简答:就那两个案例而言,张飞赵云不能否认用过智,却能否认智在其中起到较大的作用。

Post by 三国木木
我们武评者固然无人能证明自己的观点和结论一定是罗贯中的本意,但别忘了,你们非武评者同样也无法能证明我们的观点一定不是罗贯中的本意,..


  徒儿当真没听说过谁提出谁举证么?这倒是为师忘记教了。嗟乎咿呀!

Post by 三国木木
原本是想以三个方面阐述武评的意义。一,人物塑造。二,文学性。三,对各种演义版本的推广。没奈何时间不允许,只啰嗦了第一个方面。..


  最后,徒儿当真不必遗憾,咱们此处讨论了那么多,可不只是讨论到人物塑造而已——需知小说三要素最重要的便是人物,人物塑造恰是体现小说文学艺术性的重大方面那——这里用“重大”,想必没什么人会有争议了吧。

  最后,祝徒儿生日happy!为师也遁鸟!
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2010-2-2 16:47:09

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刺史

Post by 苏武
武评的最终归宿,或最终追求的是啥呢?一切武评理论要解决的是什么问题?

这个问题不同的人会有不同的回答,以下是我的回答。

[color="Blue"]
三国武评的价值

  从民间流传着的“一吕二赵三典韦、四关五马六张飞”的顺口溜我们就可以知道,以三国为题材的武评很早就开始了。如今发达的网络更是给三国武评爱好者们提供了发表观点、交流讨论的极好平台,于是出现了前几年三国武评文章满天飞的热闹局面,热烈的讨论、激烈的辩论、甚至互相讽刺、漫骂,三国武评因此也遭受了不少网友的抵制,被泼了不少的冷水。在某些人看来:搞三国武评纯粹就是一些无聊的人在做一件无价值的事。

  我不相信三国武评毫无价值,但这也引发了我的一些思考:三国武评的价值究竟何在?真的就像一些网友说的只是无聊?就算真的无聊,那为什么选择研究三国武评来打发无聊呢?

  最受观众喜爱和关注的体育项目都有一些共同点:一是有众多高水平的选手(或队伍)在对抗;二是许多选手(或队伍)有自己独特的风格。具备这两条的体育赛事是最精彩、最吸引人的,例如:美国的NBA篮球,世界杯足球,奥运会乒乓球男子单打等。三国是一个猛将云集的时代,许多猛将又有自己鲜明的特色,手持方天划戟傲视群雄的吕布,倒拖青龙偃月刀手捻长须的关羽,高举丈八蛇矛豹眼圆睁吼声如雷的张飞,典韦的一双大铁戟运使如风,赵云的枪法若舞梨花,还有马超、黄忠、许褚、庞德、颜良、文丑、太史慈、孙策等一大批高手,当吕布酣战张飞、许褚恶战典韦、关羽大战黄忠的时候,是一个个多么令人震撼的强强碰撞的场面。谁能跻身超一流高手行列?谁又是超一流高手中的高手?正是这种天生的好奇之心让我们对于研究三国武评乐此不疲。由此看出三国武评的第一个价值,满足了自己的好奇心。

  写一篇优秀的三国武评文章并不是一件容易的事,要研究武力定义的合理性,要研究评比方法的科学性,要注重战例分析的准确性……,然后才可能写出一篇优秀的武评文章。就算这篇文章本身几乎毫无价值,但写文章的过程绝对是有价值的,至少它锻炼了自己的写作能力。

  由于三国武评文章的依据一般都是《三国演义》,而《三国演义》只不过是一部小说而已,小说只不过体现了作者个人的意图,也许作者当年一次无心的笔误,还引发了我们今天永远没有结果的争论,这也使得许多人觉得我们纯属浪费时间。千万不要把我们的文章和讨论当作某种严肃的学术研究来看待,至少我是在玩《三国群英传2》时,觉得部分武将武力值的设定不合理,这才开始研究三国武评的,所以不妨把研究三国武评看成一种娱乐活动,和打麻将、玩游戏、唱卡拉ok等一样的娱乐活动,只不过三国武评获得的快乐与众不同,它是通过自己的观点得到别人的认可而得到的一种成功的喜悦。

  满足了自己的好奇心,锻炼了自己的写作水平,丰富了自己的业余生活,这就是个人理解的三国武评价值之所在。
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2010-2-2 16:58:48

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刺史

最后一天了啊,也总结一下。

就月旦评的题目来说,个人认为武评在品读《三国演义》上的意义有二:

1、就一个人的读书而言,引起对演义的精读精读再精读,随着讨论深度的加大,着眼点从单挑扩大到战斗;再到战役;再到战役背景来龙去脉……差不多就囊括全书了,这样的深挖掘自然对品读《三国演义》有好处。

2、就多个人的讨论而言,近距离的了解各种不同的立场,不同的思维方式,跳出一个人埋头读书可能的窠臼,对三国演义有了丰富立体的理解……可以不认同某些理解,但是一定要去知道为什么会有这样的理解。

人类想象出来的外星人形象终究是人类想象出来的,只有当真正的外星人出现,外星人形象的问题才会真正在心中释然。
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2010-2-3 09:39:46

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司隶校尉

写个总结:
本来打算昨天月旦评结束前写的,不料昨晚论坛上不去,只能今天写了。不过今天写也有今天写的好处,就是可以客观的评述武评的意义而不须死守反方立场。

我在最初发文前就说明,“此帖不代表本人真实观点”。所谓捣浆糊三公理我认为是确实成立的,但捣浆糊常数的数值就是瞎掰了,(怒视老左一眼),左勺兄频频追问捣浆糊常数的来历,对此俺除了瞎掰就只有装作没看见了:surrender 。当然,“公理”的解释引申也多有偏颇。

首先,武力排名测不准和武评理论测不准是肯定的,当然其模糊程度也就是捣浆糊常数是多少就见仁见智了;) 。不过,正如木木兄所言,在武评研究中发展出了一系列为多数人接受的演义常理,大致是可以将误差控制在一定范围内。另外,所谓测不准只是说不可能做到绝对精确和完全统一,但这和有没有意义是两码事——以现实来说,左和右、保守和激进,又何尝可能统一,难道说政治就没有意义了吗?

但是,配合李兄60楼的文字,对演义情节的理解,我确实以为,以武评精细研究的角度来看是很容易出问题的。演义是小说,不是战例集,不是设定文。在某些地方会考虑武力,而在有些情节就不会考虑。但是武评为了追求精确定位,却必须考虑所有的情节所有的文字,演义中的每个字几乎都要掰碎了来往武评上理解。例如,很抱歉又以吕姜兄为例,关羽斩华雄一役,吕姜兄分析时用到了离单条场面很远的不可擅自下关的文字来作为华雄轻敌的证据,在下以为这就是反面例子了。

木木兄曾提出质疑,类似在下关羽孔秀之类的过度分析并不是武评爱好者中常见的现象——确实如此,但我以为,在此战背后隐藏的武将出战是否对自己武力有自信,是否意味着对自己与对方的武力差有较可信的估计,这类思路是武评避免不了的——尽管本人演绎得有些极端。

当然,也正如木木兄所言,“现在的武评,武将之间排位结果早已经不是最重要的了,重要的是武评分析的过程,是通过武评挖掘演义里以往容易忽略到的细节”,煮酒前辈亦指出——不可过度分析。这说明,这些问题,对武评大家而言,其实已不是问题了:laugh: 。

最后写个结语,通过武评来更深入的理解演义,挖掘细节,理解人物,而不是让反过来,让演义文字受武评支配,这应该才是武评正道。
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2010-2-3 10:22:44

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大司马录尚书事

同楼上,昨晚琅邪网页无法打开,甚憾。大家踊跃,在下干着急。

说两句,先抛砖,等高水平的点评咯:武评,在下看来,茶余饭后是不错的谈资,对普及名著最起码起到提高兴趣降低门槛儿的作用,毕竟,简单也是另外一种美。现下,张扬个性在网络上很常见,草根文学有了沃土,也会绽放花朵的。我们一起切磋,谈自己的感受,那风格各异的笔触,使交流的内容实质化,那角度不同的切入点,使我们看待分析问题日趋全面……在下啰嗦过所谓武评导论未完本,也是努力去彰显其积极的一面的。但是,但是往往意味着转折的意思,在下一方面喜欢此道,一方面不断提醒自己,文学作品的思想性是首要的,其次方才是其艺术性的一面。而武的描写,不过是艺术手法中不大的局部。当然,这是个人观点,在下最为推崇毛主席的阶级分析法、矛盾论、实践论等分析问题、解决问题的利器。只有辩证唯物主义观点,才会立于不败之地,那就要在运动发展中,既要全面性,又要对立统一抓主要矛盾,同时不忘扬弃,一切从实际出发实事求是。很教条,却实用。这不但是我们读名著看三国的基础,也可以应用到武评上去。不过这样一来,我们的心得逐渐趋近于与出版社专家的前言差不多了,趣味性下降。于是,度的问题浮现。从繁荣角度看,浅显通俗的亲和力高,从专业角度说,枯燥沉闷的整理考证有价值。能不能兼顾?有难度,但这方面的苗头有。以包容的心态,去听取他人的看法,反馈到自己的感受上,比对其差异,从而加深理解作品内容,这是在下在琅玡的收获。积极参与,不隐藏自己的观点,使劲儿翻书,甚至稍微不择手段地去强辩,客观推动参与者共同提高,这是我们共有的作用。

管大司马、文理司令快来发炎啊:71:
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2010-2-3 12:08:39

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太守

干笑三声,出得茶棚。:laugh:  

捣兄得罪鸟,兄之理论,老李之识见,苏兄之乱入,小冷之吆喝,同木木之雄辩,甲兄之真诚,吕姜之热心,南、北之互搏等,皆令左某佩服得紧。昨晚本也试图上来总结来着,不果。今天一看,竟遭了兄之怒目,左某在此赔礼鸟。一躬到地。:28:  

效法总结,略说几句:
1、甲兄之言,大赞。子安兄,这就是你那一千个一千个的具体诠释了吧。武评得以存续、发展的根本许也就是因为有一千个一千个吧。
2、如三弟所言,正反这次充分交互的结果,形成了你中有我我中有你的局面。捣兄和子安的不少观点,我暂时是持赞同意见的。至于为什么待在茶棚不出来,一是因为网络问题,二就是因为我想讲的已经陈述完毕,接下去只会陷入辩论的围城。
不过,通过几日舌战,个人的感觉:我们不是在路上,而是万里长征(如有必要长征的话,毕竟谁都想走出三十里就建个老区)刚迈出了第一步。我这么说并非危言耸听:就连武评目的是什么?解决些什么?这些个基础性问题,尚且莫衷一是。排除那些的确不清楚的之后,剩下的诸位先生就一定有谱吗?依我看未必。
3、笑笑会前的看法,得到了验证,这样的题目确实容易形成子安兄所谓的XX决定XX的状况,但跳出去的也不在少数。希望还是各抒己见比较好。
4、我仍想提醒一句,莫要把论坛表现和辩论技巧误会成武评本身,就如同莫要把排名误会成武评的惟一目标一样。大家说了很多,我就不展开了。
5、武评走向何方,其实需要正方使力,反方拨正,密切配合才有出路,事实上并无纯粹的彻底的正或反存在。
正方引导着武评的走向,而如果引导的方向走歪了,使的力不是地方,就需要反方来加以批评约束指正了。所以我们既需要的是煮酒这样成熟稳重,禀公持正的带头大哥,也需要高水平高素质(我可以毫不客气的讲,如果反方的演义水准达不到足够的高度,是很难在左道高手面前坚持满三个回合的)的舆论监督力量。
6、浩叹,:em28: ,即使是月旦这样的场合,左某的场子仍然是门可罗雀,没人理睬啊,大哭之。:61: :61: :61:

题外话:
1、英雄口禁已开(见曲水),各位有义使义,有力使力可也。
2、吕姜兄前后张罗,热心如此,大有都督幻想之潜力也。
闪!:71:
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2010-2-3 13:15:58

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刺史

Post by 左止
干笑三声,出得茶棚。:laugh:  
......
正方引导着武评的走向,而如果引导的方向走歪了,使的力不是地方,就需要反方来加以批评约束指正了。所以我们既需要的是煮酒这样成熟稳重,禀公持正的带头大哥,也需要高水平高素质(我可以毫不客气的讲,如果反方的演义水准达不到足够的高度,是很难在左道高手面前坚持满三个回合的)的舆论监督力量。
...


这段话说得妙啊,我脑子一下就转到屠龙刀倚天剑去了。

“品读三国,武评正方,意义积极,收获良多;反方不出,谁与争锋”——多年来,论坛所传“品读三国,武评正方,意义积极,收获良多”,这十六个字的真义,今日方知。所谓“品读三国”,不在武评本身,而在武评所带来的思考。思考到位了,全方位,多角度,深挖掘,最终自是“意义积极,收获良多”了,否则单凭一个武评,又岂真能品读三国演义?论坛传言之中,尚有两句“反方不出,谁与争锋”。武评正方引导着武评的走向,但若引导的方向走歪了,使的力不是地方,甚至影响了对演义的正常品读,那么自然会有反方横空出世,来加以批评约束指正。武评人士纵然饱读演义,也未必能压过高水平高素质的舆论监督力量。

这番话我记下了。 :icon03:
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2010-2-4 14:21:17

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刺史

Post by 左止
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不过,通过几日舌战,个人的感觉:我们不是在路上,而是万里长征(如有必要长征的话,毕竟谁都想走出三十里就建个老区)刚迈出了第一步。我这么说并非危言耸听:就连武评目的是什么?解决些什么?这些个基础性问题,尚且莫衷一是。排除那些的确不清楚的之后,剩下的诸位先生就一定有谱吗?依我看未必。
...


继续勺兄的评后评 :)  来聊聊武评的基础意义

伟大的相对论分为狭义与广义,欲效爱翁,将武评也分为狭义与广义。

所谓狭义武评,就是主要用武力这个概念,对演义现有单挑战例进行全面解释。一些武评迷认为,虽然演义中没有明确的武力系统,但是通过武力系统进行单挑的解释可以事半功倍,于是将主要精力都花在了构建武力系统上;另一些武评迷认为,武力系统并不能很好的解释演义单挑,反而事倍功半,所以将精力花在了对各个战例的独立解释上;还有一些武评迷,综合了前两类做法,即构建了武力系统,但解释具体战例时又非常注重不同战例的独立性。(欢迎大家对号入座,hoho)
简而言之,狭义武评是对单挑进行的事后解释。

所谓广义武评,就是不再局限于用武力解释单挑战例,而是以单挑为切入点,对三国演义这部小说的人物、情节、环境……等进行全面的解读。相对具体一点的方面包括:不同人物的塑造在单挑中亦有体现;战斗甚至战役的性质能够从具体单挑中看出端倪……等。不光投入于具体内容的解读,亦更好的投入了情怀解读,体会了将眼光放在更高处时,再看单挑战例的心绪与境界。
这一切的最初切入点是演义单挑战例,是为广义武评。

武评迷对武评的认识过程,同样会是从必然王国向自由王国发展的一个无限过程。
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2010-2-4 22:08:16

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太守

Post by 诗人李子安
回酒兄:

  李某并不认为十八路诸侯无人出寨观战,完全不符合常情,因为他们架子大嘛,呵呵。
  所谓“运筹帷幄之中,决胜千里之外”喽?十八路诸侯就算出去观战,也不会怎么影响到几次单挑的结果吧?所以出去有什么用呢?而且就这种人的武力鉴赏水平,确定能在看过华雄单挑后,就能知道手下的人哪一...

顶李师傅~南飞同样认为,十八路诸侯不出去围观主要是摆谱,强压好奇心而已。老关秒杀华雄之后,袁术喝斥张飞那句话最具有代表性:“俺大臣尚且谦让,量一县令手下一卒,安敢在此耀武扬威!都与赶出帐去!”虽然属于事后发飙,但其心理是一样的。呵呵

南飞一直以为老罗一再描写了老关秒杀华雄,斩颜良诛文丑,马超三合败张郃这些夸张的战例,虽然跟情节烘托有关,但用笔也很明显:标准超一流有速克强一流,甚至准超的手法。正如《射雕》里面,超一流东邪西毒能够把标准一流灵智上人扔来扔去,便是典型的一招制胜。对此老金解释地很清楚,五绝之所以可以做到这一点有两个原因:第一、以五绝的眼力沉淀一眼就可以看出灵智的武学要点,所谓一法通万法通;第二,以五绝的身手可以做到一出手便完全压制灵智,远远出乎对方意料之外。回想老关在襄阳城前豪言当斩徐晃,非徒吹嘘而已;当年老关秒杀颜良,正是一眼看出颜良布阵以及为人的弱点,再加上艺高人胆大,才得以完成阵前秒杀准超这一空前绝后的壮举。

南飞以为这一点与武术现实也是相符合的。当然,具体论证还得方家出马
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2010-2-4 23:12:53

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先占楼

武评这东东,如果简单建筑在回合数上,说白了就是测不准。

武艺风格不同,技术特点不同,心情不同,都会直接导致回合数上的差异。

举个例子,罗灌水已经明确表示,量管亥怎敌云长,更添油加醋来了段正如燕雀之物,而幕冲天之栖,犬羊之蹄,而移近日之步,势不可也,公然表示藐视。显然就作者表述而言,这俩完全是一天一地,不可同年而语的料。可末了却演出了数十合鏖战。那么,如果隐去老罗乱入,单单看回合数,不难得出管亥乃一流的结论,而这一结论显然与事实不符。即便用老酒的二维论,认定管亥防御力已臻一流,然有如此实力,仍难与犬羊、燕雀的实力定评相符。还不如认为关二有重大猫捉老鼠嫌疑较为符合逻辑。

再譬如,同样面对张郃,马超三回合打飞,赵云却要费工夫数倍于此,难道可以得出结论,马超远过赵云?

以围棋作例,同样面对下手,古力上来大砍大杀,可能百手终局,李昌镐则或许要泡到官子,是否可以下结论,古力棋力在李昌镐之上?

总之,具体问题具体分析,结果论较之作者本意远较回合论为近。
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2010-2-18 10:40:07

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东山高士

月旦评奖项出炉,名单如下:

一等奖:CP,三国木木(300两)
二等奖:捣浆糊,左止(200两)
三等奖:唯笑惟笑(150两)
鼓励奖:吕布姜维,夜语寄北,乌鹊南飞,甲乙丙(各100两)
参与奖:蓝天衡,卫将军郝昭,天宁刀客,色国丞相,武之圣者,文殊菩萨,冷若璇,苏武(各50两)

感谢各位的热心参与,也算是迟到的新年红包了:)
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