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楼主: 左止

【精华】【都督推荐】三国边缘人物系列

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2010-12-10 12:58:19

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太守

本帖最后由 左止 于 2013-9-5 16:40 编辑

老捣,不过度分析能码这么多字?  

Post by 捣浆糊
如果诸葛对马超不放心,那么在南征时就可以调马岱甚至调马超从军,要等到马岱押粮过来再“顺势”留下,这中间变数太大了,真有这个顾虑,就不该这么玩。

我没说诸葛一开始有不放心,有这个顾虑,文中我用的是用人不疑。甚至朝廷派谁来犒劳,派谁来运粮诸葛亮都不清楚。我认为丞相他是临时起念(假设真有这个意图的话)。
不过,既然诸葛亮开了这个口,如果马岱胆敢回答不留下,我看,这个隐性顾虑就要提上议事日程上了吧。
Post by 捣浆糊
至于左兄所言雷人之处,在下以为合理。如左兄分析,诸葛所带大军,老兵数量应该不多,对于新兵,深入不毛,即使未有接战,只要知道有时刻上战场的可能,精神就处于焦虑之中,容易觉得疲累是正常的。
至于之后连续作战3个多月。。。有两个解释,其一,新兵成长为老兵,懂得调节和放松了。其二,左兄不是分析了么,诸葛出兵50万,但一线部队并没有这么多,不过10余万,部队可以轮转修整。

我的确分析了部队有轮换休整制度,捣兄也认可了,正因为这样,在未接战的那么多人里竟然挑不出一个尖兵旅以至于要调运粮部队才分外奇怪。相比大军的可能因焦虑而疲累而言,运粮部队那是事实辛苦。至于调节么,坦白说,演义里确实存在士气问题,不过影响到身体造成未战疲累的,记忆中似乎空白。
Post by 捣浆糊
至于“孔明想调用马岱及所部三千军,居然要先征求马岱的意见,岂非咄咄怪事。”,在下以为不怪,因为马岱和部下的任务是运粮,运完了就可以离开这个鬼地方回去休息了,现下任务完成后boss还要你继续加班,而且还是上战场玩命,那当然要征求主管的意见。
不管诸葛是激将也好,是真心也好,至少在明面上,诸葛对手下员工加班还是比较谨慎的:laugh:

实际上,兄举的五出的例子不十分适合,五出祁山,未出之前就已经申明是两班倒百日轮换,现在该轮换了,如果不执行,影响的是公信力。但事急从宜,仍然是可以留的,因为换防部队还没有抵达,也就还没有办完阵地交接,我认为那次诸葛亮的确就是在玩盘外招。因为军心的确有所散动,需要用点手段笼一笼。
留马岱这里,我已经分析了,丞相是有权调动的,不需要商量。真如捣兄所言,也不是和主管说了就算的,也不是主管一个人表态就算的(打仗是大家的事),现在是马岱直接免程序代表了,说明其实部队干什么不干什么也就是一个命令的事,实际需要考验的是马岱同志一个人。
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2010-12-11 11:06:22

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刺史

Post by 烈烈三分将
比孟子度还要反复无常还要可恶的就是申耽,申仪了。从张鲁降曹操,刘备夺取汉中又降刘备。之后又投靠曹操还撺掇了孟达。到了孟达要反,又把孟达给卖了。痛恨此二人原甚于孟达。

韩遂也很变态。

Post by 三国木木
许久未来,没有及时给二哥捧场子,罪过罪过。
赞美的话就不多说了。谈一处演义误导读者的的地方。


此处颇令人费解。后文交待,杨仪是在魏延兵临南郑两军对阵时才拆开的锦囊,而这里却又说,杨仪却教先锋何平引三千兵,依孔明所遗计先行。,明显矛盾么。因此,小弟认为此处应当是作者小小失误。老罗随意一笔,把何平瓦解魏延部队的成绩也归在诸葛亮的名下了。呵呵!

如果何平所为不是诸葛的遗计,那这何平显然也是非同小可之人物,糖衣炮弹呼啸而来,魏延手下顿时作鸟兽散。汝等军士皆是西川之人,川中多有父母妻子,兄弟亲朋;可念丞相之恩,休助反贼,各回家乡,听候赏赐。呵呵,不追究责任倒也罢了,还听候赏赐,何平的忽悠功夫亦可达本山大叔之水准。

何平=王平。呵呵,就这么简单,改了名字。
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2010-12-11 14:42:24

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刺史

Post by 国士无双
韩遂也很变态。


何平=王平。呵呵,就这么简单,改了名字。


就像庞德拜韩遂为义父以后改名韩德一样?;)
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2010-12-11 21:31:37

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太守

本帖最后由 左止 于 2013-9-5 16:42 编辑
Post by 卫将军郝昭
就像庞德拜韩遂为义父以后改名韩德一样?;)

卫将,多谢捧场。不过这正在吾“XXX理”的认定范围之内啊。我的主题帖子,可以任卫兄驰骋,别人的帖子么

Post by 甲乙丙
1、前些时候我提议约旦评将“确定模糊人物武力”作为一个系列,如今见到左兄的孟获分析,我感觉这就类似于我提议的文章,当然,可能我的提议更纯粹一些,就是只谈武力。

2、左兄的精彩分析将是我确定孟获武力的重要参考。与笑笑兄谈到用主观打分法确定武将的武力,但其实我迟迟未出那部分结论,因为我感觉打分也不容易,如果不能像左兄这般抽丝剥茧,打的分数恐怕要一改再改。左兄的这个系列是值得期待的,期待每篇都带上武力分析这一块。

谢谢甲兄鼓励,敢不夙兴夜寐,可惜力有未逮啊。谈谈未来几年在下的打算吧:
1、这个系列,本拟去掉“边缘”改为人物系列,犹豫之后,终于保持原风貌不变,入选标准也最终厘清:(1)在演义中占有一定篇幅,非龙套;(2)非演义长篇刻画的主要角色;(3)须有可写之处,而这“可写之处”肯定不是从武评着眼。
2、对于非边缘人物(刘关张诸葛曹),初步准备逐个单列。当然,目前只写了一篇。
3、完成茶棚武评这个系列,全四篇(计划),其中第一、二弹已经面世。
4、随感随涂鸦吧,例如凤鸣山和雪之类,仍会以单篇或结集的形式出现。
大致如此吧。
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2010-12-12 15:00:04

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刺史

Post by 左止
卫将,多谢捧场。不过这正在吾“XXX理”的认定范围之内啊。我的主题帖子,可以任卫兄驰骋,别人的帖子么:p :p


谢谢甲兄鼓励,敢不夙兴夜寐,可惜力有未逮啊。谈谈未来几年在下的打算吧:
1、这个系列,本拟去掉“边缘”改为人物系列,犹豫之后,终于保持原风貌不变,入选标准也最终厘清:(1)在演义中占有一定篇幅,非龙套;(2)非演义长篇刻画的主要角色;(3)须有可写之处,而这“可写之处”肯定不是从武评着眼。
2、对于非边缘人物(刘关张诸葛曹),初步准备逐个单列。当然,目前只写了一篇。
3、完成茶棚武评这个系列,全四篇(计划),其中第一、二弹已经面世。
4、随感随涂鸦吧,例如凤鸣山和雪之类,仍会以单篇或结集的形式出现。
大致如此吧。

茶棚武评第一、第二弹是什么,那两篇说诈败和料敌不过的帖子么?
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2010-12-12 15:51:00

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司隶校尉

Post by 左止
老捣,不过度分析能码这么多字?:laugh:  

就是要如此细抠文字才有味道嘛。
左兄这几个边缘人物经老勺一分析都大有文章可做,月旦评的好题材,遗憾的就是有珠玉在前,这优胜他人就不要想争了:surrender

Post by 左止
我没说诸葛一开始有不放心,有这个顾虑,文中我用的是用人不疑。甚至朝廷派谁来犒劳,派谁来运粮诸葛亮都不清楚。我认为丞相他是临时起念(假设真有这个意图的话)。
不过,既然诸葛亮开了这个口,如果马岱胆敢回答不留下,我看,这个隐性顾虑就要提上议事日程上了吧。

以诸葛南征后国内布置来看,马超分量相当重,基本上忠诚无可怀疑,否则有什么安排早该安排了,不可能临时再打算,这么大的事,诸葛不可能看到马岱了再想起,哦,马超是不是有点不稳哪?
试想,如左兄所说:“如果马岱胆敢回答不留下,我看,这个隐性顾虑就要提上议事日程上了吧。”可是,提上议事日程又怎样呢?诸葛南征胜利回去,马超即使蹦达怕什么!而在这之前,诸葛已经深入不毛,国内空虚,马超有变也鞭长莫及,难道因为临时起意的一个念头遭马岱拒绝50万大军就回师?这不折腾吗:laugh:

当然,我不否认有机会的话,诸葛可能会顺带来个双保险,但是,这种“人质”效果的保险肯定是主任务附带的效果,换言之,诸葛提的要求肯定是合理且有必要的,这是前提,否则如左兄分析所说,诸葛等于明告诉马岱,我不相信你们哥俩,做个人质吧——本来马超兄弟应该没想法的(相信诸葛:laugh: ),但被这么一待遇保不准就生出点想法来,老大不信任我们么。这个,有没事找事的嫌疑啊:glare: !

Post by 左止
我的确分析了部队有轮换休整制度,捣兄也认可了,正因为这样,在未接战的那么多人里竟然挑不出一个尖兵旅以至于要调运粮部队才分外奇怪。相比大军的可能因焦虑而疲累而言,运粮部队那是事实辛苦。至于调节么,坦白说,演义里确实存在士气问题,不过影响到身体造成未战疲累的,记忆中似乎空白。

士气低就是精神疲累啊,难道只有肉体疲累才算累么,而且诸葛大军是开荒的,运粮部队一般就是接触点refresh的小怪,即使要说辛苦,也看不出前线军队会比后勤轻松。另外,“此时天热,正值五月之间,南方之地,分外炎酷”,酷热之下,自然容易感到疲累,运粮队相比前线部队多少会灵活些。
当然,极端人品不好的情况下运粮队比前线累也未必没有,所以诸葛要问马岱一句,应该也有这个意思,“你这次押粮过来RP如何啊?”;)

部队轮换修整制度如非左兄分析,根本想不到,不过我确实认为相当有道理。说句题外话,左兄另外分析,诸葛南征的练兵说、威慑说,我认为分开来都有理,但联系起来看,若以锻炼新兵为目的,必然影响战场表现,威慑效果不可避免的会打折扣吧。

继续,我认可部队轮换修整制度,但我不认为在马岱来的时候就已经成功开始轮换了。在诸葛南征前,他并不清楚南蛮的战力到底如何,从账面上看,南蛮兵力相当可观,尤其十万以上的骑兵数量相当恐怖。所以一开始应当是以狮博兔出全力的,这一点从首战孟获可以看出,如左兄分析,一开始诸葛并没有托大,没有玩捉放游戏的计划,也没有下生擒蛮酋的命令,杀了也就杀了。再加上刚刚平定的地方要安抚,要驻守,这个时候轮换修整应当还没有实行。

轮换修整执行最早也该是在首战之后,诸葛称过孟获斤两了,可以把孟获当boss刷了,这时候才可能开始轮换,而马岱来的时候,第一轮轮换还没有来得及,这完全可能。


Post by 左止
实际上,兄举的五出的例子不十分适合,五出祁山,未出之前就已经申明是两班倒百日轮换,现在该轮换了,如果不执行,影响的是公信力。但事急从宜,仍然是可以留的,因为换防部队还没有抵达,也就还没有办完阵地交接,我认为那次诸葛亮的确就是在玩盘外招。因为军心的确有所散动,需要用点手段笼一笼。
留马岱这里,我已经分析了,丞相是有权调动的,不需要商量。真如捣兄所言,也不是和主管说了就算的,也不是主管一个人表态就算的(打仗是大家的事),现在是马岱直接免程序代表了,说明其实部队干什么不干什么也就是一个命令的事,实际需要考验的是马岱同志一个人。


左兄,性质是一样的,马岱的运粮队出发前也没有参战的任务,事急当然也可以从权。
丞相当然有权调动,但有权并不等于就一定要这么做。正如左兄的大Boss当然有权不和左兄商量就将左兄降职升职、降薪加薪,但这也不等于老板没有理由就会随便这么玩。正如左兄前面说的,事急从权,事不急有什么从权的必要?
前线大军疲惫,但显然也没有疲惫到不能撑的地步,马岱的运粮队要是路上不顺,也很疲惫,或者急着归去,没有斗志,诸葛硬下命令出战当然也必须上,但这样做对战局并没有意义。询问一下直接主管的意见是正常的做法。
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2010-12-15 15:50:56

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持节都督

Post by 左止
在建兴三年秋九月后,建兴五年春三月前。

布姜兄,此乃统战大会之后的事,大王已出入重围如等闲矣,大王的突围参考价值仅限于第一次。:laugh:


这倒也是,没有交代孟获冲杀的情节,所以孟获的匹马突围的确有故意放水的可能。

不过,刚刚写道“可能”二字时,自然想起了坛子里早期批判我的“可能”理论,这里孟获匹马突围,蜀军也仅仅是“可能”放水,所以我还是认为孟获应该列在三流比较好。(发这个帖之前,其实我已经认可了左兄的分析,但是发这个帖后,又坚持了自己的观点)
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2010-12-15 20:33:31

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太守

本帖最后由 左止 于 2013-9-5 16:45 编辑
Post by 吕布姜维
这倒也是,没有交代孟获冲杀的情节,所以孟获的匹马突围的确有故意放水的可能。

不过,刚刚写道“可能”二字时,自然想起了坛子里早期批判我的“可能”理论,这里孟获匹马突围,蜀军也仅仅是“可能”放水,所以我还是认为孟获应该列在三流比较好。(发这个帖之前,其实我已经认可了左兄的分析,但是发这个帖后,又坚持了自己的观点)

吾来为布姜兄卸下困扰。:laugh:
老规矩,先引原文,来看看布姜兄所称“重围”究竟何许之“重”。
却说蛮王孟获在寨中,正望蛮兵回报。忽然千余人欢笑拜于寨前,言说:“……”孟获大喜,即引宗党并所聚番人,连夜上马,就令蛮兵引路。方到盘蛇谷时,只见火光甚起,臭气难闻。获知中计,急退兵时,左边张嶷,右边马忠,两路军杀出。获欲拨兵抵敌,一声喊起,蛮兵中太半皆是蜀兵,将蛮王宗党并集聚的番人,尽皆擒了。盂获匹马杀出重围,望山径而走

1、表面看,大王冲破的乃是张嶷马忠两路军,其实未必然。
正因为大王尚“欲拨兵抵敌”,说明这两路军只是刚刚杀出,并不等于已经杀到眼前,也不等于已经形成合围。如果已经近在眼前,那就直接开打了呗,哪来的余暇拨兵?如果已经形成合围,反正四面都是,那还用费什么心思拨兵啊,又该拨往哪个方向呢?大王欲拨兵,正是想扛住两路伏兵,使不能合围,自己方能从缝隙中闪出。
2、“一声喊起”,变生肘腋,既然两路军此时尚没有杀近,又未形成合围,在“蛮王宗党并集聚的番人,尽皆擒了”的当口,大王会选择原地坚持吗?
不会,当然是跑路为上。
问:他能若无其事的跑路吗?
曰:不能,因为此刻大王的周围就有扮成蛮兵的蜀兵,要跑路,需要付出努力。
3、既然圈定了实际和大王发生战斗接触的是混在他的革命队伍里的蜀兵,那么有多少人呢?
“千余人”的“太半”。太半不是大半,但又不可能是全部,毕竟蜀兵和蛮兵的体貌特征还是有差异的,语言更加不通,所以得当混杂后,我取燕京流大数八百至九百,相信不是什么不可以接受的事吧。
大王手头又有多少人?
宗党:
报说:“蛮王孟获妻弟带来洞主,因劝孟获归降,获不从,今将孟获并祝融夫人及宗党数百人,尽皆擒来,献与丞相,希图王爵。”

数百人。
集聚的番人:
却说败残蛮兵有千余人,太半中伤,荡荡而逃,正遇蛮王孟获。获收了败兵,心中稍喜

千余。其实还不止,因为带来诈降时还带了些人,例如刀斧手之流,不会说只放了大王祝融带来并宗党,把普通蛮众扣下了,这与丞相之前的作风不符。
既然后文寨中还捉出一干“老小”,那么我保守点估计,这次出动的也有千余人。
别有佐证:
令孟获引各洞番兵常离五七十里,但逢着蜀兵,即便追杀

能“追杀”,足见大王的兵力是有所保障的。而且大王此行是去“接应”兀王,带少了就说不过去了。就定成千余吧。
这场战斗,其实是千余大王嫡系对九百蜀兵+百余投降蛮“奸”。比例近似为1:1。考虑到大王此前步下状态要对上2个蜀精壮兵才告不支,在骑马时,尚有加成,暂时就上估到4人吧。1:1的情况下,是困不住大王滴,况且,撒丫子逃命时,大王骑着马还有速度优势嘛。
分析至此,和前面的正文正可以相互照应,有效补充。大王还是“一夫不当之勇”啊!布姜兄以为呢?;) ;)
再说,丞相即使料事如神,神出鬼没,能料到大王从哪个方向突出“重围”?若是丞相在东边干等,大王却凭本事从西边逃出生天,呃,可怜的马岱哥哥……
放水并非惟一可能,却是控制流向的最简便方法。
可能流么?这样的,可以毫不忌讳地说,左勺所有这些都是可能流,而且反复申明唯恐天下贤达不知。只是,大王的“可能”是叠加了不少战例分析的结果,可谓前后呼应啊。哈哈。


Post by 捣浆糊
部队轮换修整制度如非左兄分析,根本想不到,不过我确实认为相当有道理。说句题外话,左兄另外分析,诸葛南征的练兵说、威慑说,我认为分开来都有理,但联系起来看,若以锻炼新兵为目的,必然影响战场表现,威慑效果不可避免的会打折扣吧。

呃,我以为人多也是一种威慑。  洪兴开架,是拉起小弟的嘛。丞相这个和黑帮开掐差不多嘛。 {:4_103:}
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2010-12-15 22:16:38

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刺史

Post by 国士无双

何平=王平。呵呵,就这么简单,改了名字。

呵呵,没那么简单。

为二哥辩解几句:历史上王平也叫何平,这我和二哥都是知道的。事实上,最初二哥文章里就是用的王平,而非何平。

后面又改回何平,大约是这么两条原因罢。一是因为演义中没有介绍王平改名为何平,二是因为演义里王平和何平的细微处多少还是有些区别。因此才沿用了演义的描述。
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2010-12-15 23:17:22

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布衣

Post by 卫将军郝昭
就像庞德拜韩遂为义父以后改名韩德一样?;)


乃悲催了

王平字子均,巴西宕渠人也。本养外家何氏,后复姓王。

延先至,据南谷口,遣兵逆击仪等,仪等令何平在前御延。平叱延先登曰:“公亡,身尚未寒,汝辈何敢乃尔!”胡三省曰:[color="Red"]何平即王平也,本养外家何氏,此从其初姓。

十二年,亮卒於武功,军退还,魏延作乱,一战而败,平之功也。
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2010-12-16 12:17:25

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司隶校尉

Post by 左止
呃,我以为人多也是一种威慑。:laugh: 洪兴开架,是拉起小弟的嘛。丞相这个和黑帮开掐差不多嘛。:87: :87:


人多是威摄,但诸葛的兵力并没有多到威摄的地步,孟获就有几十万人马和十万骑兵,只是不落下风而已。
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2010-12-16 13:34:00

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Post by 捣浆糊
人多是威摄,但诸葛的兵力并没有多到威摄的地步,孟获就有几十万人马和十万骑兵,只是不落下风而已。

是啊是啊,大王人那么多,再不多拉点弟兄出去,再人手配发菜刀一口,气势就不够了嘛 {:4_103:}
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2011-11-10 20:31:50

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亭长

论坛整修的这一段最难熬的就是想看左督文章看不到啊~趁着开坛这两天又把左督几篇主题重温一遍真是痛快~~
话说以前编辑器中的加粗加色和表情现在都杯具掉了是么……
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2011-11-11 00:30:58

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本帖最后由 青梅竹 于 2011-11-11 05:49 编辑
御剑而飞 发表于 2011-11-10 20:31
话说以前编辑器中的加粗加色和表情现在都杯具掉了是么……


不是,是原来转过来的过程中出现了故障,原来的需要手工维护。目前实在没有时间和精力代为修补,只能请大家自力更生,在下也尽量争取能够多补一些。
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