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楼主: 左止

【精华】【都督推荐】三国边缘人物系列

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2009-5-26 22:30:49

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太守

Post by 我不是英雄
左二,你自家田地不耕,跑别处咋呼啥?

不是唠叨没人和你对掐挺寂寞么,正主来了耶。;)


大哥莫取笑,莫取笑。捣兄所言,字字珠玑,弟深表佩服,除了投地,更不知从何掐起。
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2009-5-26 22:36:19

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东山高士

Post by 左止
大哥莫取笑,莫取笑。捣兄所言,字字珠玑,弟深表佩服,除了投地,更不知从何掐起。


瞧左二说滴。:surrender 你这一投地,投出的方块字比捣兄还多两倍。:icon12:
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2009-5-26 22:41:58

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太守

瞧老大乱拨须子。:em28:
捣兄与小弟的观点互为补充,阐发小弟所言不能尽之深义,如何不让我投地?:87:
但既然知道捣兄和弟所言也许并不是同一件事,不予以澄清,又岂是友道?:confused:
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2009-5-26 23:06:20

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东山高士

原来左二认为捣兄这一槌砸歪了。不过还好,想必捣兄还有其他例如后着,能够满足你对掐的快感。:)

老捣,俺左二这宏篇大论,100%是过度分析的结果,你就大胆地掐,掐干他的艺术再创作,让他五体投地,四肢朝天。:87:
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2009-5-26 23:21:23

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刺史

许久未来,没有及时给二哥捧场子,罪过罪过。
赞美的话就不多说了。谈一处演义误导读者的的地方。
Post by 左止
 话说何平按照丞相所留密计,一番喊话,成功瓦解了魏延的部队。.


此处颇令人费解。后文交待,杨仪是在魏延兵临南郑两军对阵时才拆开的锦囊,而这里却又说,杨仪却教先锋何平引三千兵,依孔明所遗计先行。,明显矛盾么。因此,小弟认为此处应当是作者小小失误。老罗随意一笔,把何平瓦解魏延部队的成绩也归在诸葛亮的名下了。呵呵!

如果何平所为不是诸葛的遗计,那这何平显然也是非同小可之人物,糖衣炮弹呼啸而来,魏延手下顿时作鸟兽散。汝等军士皆是西川之人,川中多有父母妻子,兄弟亲朋;可念丞相之恩,休助反贼,各回家乡,听候赏赐。呵呵,不追究责任倒也罢了,还听候赏赐,何平的忽悠功夫亦可达本山大叔之水准。
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2009-5-27 00:09:27

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太守

本帖最后由 左止 于 2013-9-5 15:58 编辑

妙哉三弟!想煞为兄也!!

三弟指出的这处小小硬伤,愚兄亦颇自疑惑。最终决定本着只要不是明显矛盾,尽量采信原文的原则,姑且认为何平所奉实乃丞相密计。

又唤长史杨仪入帐,授与一锦囊,便分付曰:“久后魏延必反,若反时方开之,那时自有斩延之将也。”此日孔明一一调度已毕,人事不醒,至晚方苏,病加沉重。

这里,我把锦囊和何平密计分而拆之。即:
锦囊是斩魏延之计,授与杨仪。同时曾派人传达给马岱。
何平密计是散魏延部队之计,授与何平。同时吩咐杨仪:若魏延造反,点派已受密计的何平为先锋前往迎敌。
至于马岱密计,除了如何斩魏延之外,恐怕还包含了如何一步步诱导魏延自蹈死地。
可堪支持此分拆的证据相当脆弱,红字部分的“一一调度已毕”而已。我在想,丞相调度的未必会是一营一营如何退军。因为那个具体如何退兵颇有让杨仪自行处理的味道在内:
可缓缓退兵。汝乃深通谋略之人,不必多嘱。

而如何对付司马懿追兵则在下文又有明确指示。
不知三弟如何认为?是否过于牵强?


如果丞相之遗计是长期行为,则何平所言大有自由发挥之嫌。
平叱之曰:“丞相近亡,身尚未冷,汝辈焉敢反耶!”

这一句非常时事,非长期计划所能预设。而且到这句话为止,何平都是在和魏延对骂。下面那句
汝等军士皆是西川之人,川中多有父母妻子,兄弟亲朋;可念丞相之恩,休助反贼,各回家乡,听候赏赐。

才是“乃扬鞭指川兵曰”。
但这句也很成问题,问题除了三弟你指出的“听候赏赐”忽悠味道浓烈之外,主要是这句“念丞相之恩”很难想像会是出自诸葛丞相亲口教授。细品之下,不念国恩,而念私恩,太可怕了。纵然情况属实,也不太可能出自诸葛亮之口(诸葛会说“汝可叫他们念吾之恩,休助反贼,彼兵必散”吗??:icon12: :icon12: ),想必是何平自己发挥出来的。
因此,我想,何平纵是受了丞相遗计,应该也只是个要求他攻心散兵的概略性方案,具体如何实施(即怎么说这段话)仍由何平自主实施。
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2009-5-27 08:39:32

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
原来左二认为捣兄这一槌砸歪了。不过还好,想必捣兄还有其他例如后着,能够满足你对掐的快感。:)

老捣,俺左二这宏篇大论,100%是过度分析的结果,你就大胆地掐,掐干他的艺术再创作,让他五体投地,四肢朝天。:87:


所谓过度分析,无非就是在“度”上认识有偏差而已,而“度”到什么程度合适,除了老罗,就只有天晓得了,和左兄讨论几句,讨论而已:laugh: ,砸、掐怎么敢当:cold:
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2009-5-27 09:07:58

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东山高士

Post by 捣浆糊
所谓过度分析,无非就是在“度”上认识有偏差而已,而“度”到什么程度合适,除了老罗,就只有天晓得了,和左兄讨论几句,讨论而已:laugh: ,砸、掐怎么敢当:cold:


捣兄有所不知。俺二弟近来听惯了赞美之词,想换换口味,只苦于没人配合,正郁闷得不得了。老兄突然杀入,来个过度分析说,着实让俺替他高兴了一回。

甭管是掐是砸,反正你只要加大力度,唱唱反调,他就会甘之如饴,痛并快乐着。:laugh:
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2009-5-27 09:18:28

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司隶校尉

左兄:
严格的说,太后并非表态——“[color="Red"]此事当深虑远议可也”,太后只是表达出了一定倾向——而这个倾向,前面已经提出,完全是因为魏延表奏里很浅显的疑问。

至于左兄所说的“越是高位领导越是不能轻易表态”用在这里在下以为不妥,因为这并不是魏杨二人的普通纠纷,而是[color="Red"]反,是毫无缓和和转圜余地的。反就是反,不反就是不反。普通的小事/纠纷左兄说的在理,即使委屈了魏延,能迎合领导,委屈就委屈了嘛。但在这种——说严重些——算得上关系到蜀政权生死问题上,君臣的利益是串在一起的,领导的观感和后果比起来显然算不得什么。

我不认为关于魏杨之事上“有什么乘机收拾魏延的可能”,这些搞政治的不可能会让个人好恶影响判断,说刻薄些,搞政治的个人感情。。。。。。就算有,恐怕也少吧。而且,怎么乘机收拾?魏延真反,不用乘机收拾也收拾了,魏延不反而是杨仪反,那。。。。能收拾得了么?

其次,“首先她就应该知道这意味着杨仪也有一定的可能性会造反,而不是她想的那样“文字之人”不会造反”,为什么?在下前文已经提及,杨仪凭什么造反?多少将领听他的?多少兵听他的?他个人武勇?

至于群臣默然在下以为并没什么问题,之前仅仅是魏延一面之词,君臣上下并不知详情。看到杨仪表后,“即日放火烧断栈道,劫丞相灵车,逆从魏寇,阻其归路!”才知道情况严重到可能危及蜀存亡的地步,一时“不敢轻易表态”,不是很正常么?

最后,左兄的疑问,在下以为,魏延抢先上表不错,但愚蠢的是上表说杨仪造反,因为杨仪没有能力造反。在下前文说了,要上表也得说姜维勾结或者挟持杨仪造反,可信得多。

“丞相单单把三十几万大军交给一个小小的长史来管领,本是件非常不合常规的事”这是合常规的事情,史区已经讨论的很多了,除非左兄能证明在长史职位上,演义和史差别很大。
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2009-5-27 13:04:15

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刺史

左兄的分析十分精确,看来读书的精细程度和境界已臻化境。
想请问左兄:不知道对于魏延的武力值的精确确定,可有较好的推导思路?
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2009-5-27 16:54:59

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太守

本帖最后由 左止 于 2013-9-5 16:00 编辑

不敢不敢,已臻过度之境。
甲先生,你的终极武评,左某一直有关注,窃以为那才是真正的精细和化境。  
就精确确定武力值而言,小勺一向不甚精通。再进一步,我更倾向于煮酒前辈的无法精确确定武力值,甚至需要用几个不尽相同的模型来多方位综合评价武力定位的观念。这更可能是个模糊化的概念。
如何定位魏延的武力值,我记得吕姜兄和煮酒兄曾有过专门讨论。
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=60642&page=12
在171楼。
尽管对其中一些看法持保留意见,但维度是相当够了。然而,我也明白,甲先生你要的是精确,所以,上述分析在你看来,恐怕并不精确。
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2009-5-28 00:44:58

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太守

捣兄请了,先生阐述条理清晰,在下钦服。遂自我检讨一番,发现为了哗众取宠,遣词造句不无夸张浮躁之处。兄之指点,在下深以为然。下面顺捣兄思路,逐条陈述一遍自己的一些看法,并作部分深入辩解。

严格的说,太后并非表态——“此事当深虑远议可也”,太后只是表达出了一定倾向——而这个倾向,前面已经提出,完全是因为魏延表奏里很浅显的疑问。

兄可以说她只是有一定倾向性,在下无异议。不过,作为吴太后,她说出“杨仪乃文字之人,丞相委以长史之任,如何敢反”和定性没有太大区别。跟下去这句“此事当深虑远议可也”,该朝什么方向议,大家自然心知肚明。老板有倾向性,他就已经听不到负面意见了,何必非要明确定性。这个问题如何定义,源自捣兄和在下对度的把握不同。
魏表在下已经分析过了,不赘述。假使这个道理很浅显,太后根本不必这么早发言;假使这个道理不算很浅显,太后也大可在群臣的意见走偏后再予以提醒。第一个发言,且发倾向性言的做法,纯属不必要之举动。
关于这一点,我想说,演义安排吴太后发这言,是很妙的:吴太后她有见地,但此前不常参政议政,这方面的经验不足。后主陛下就不这样处理问题。吴太后对国家大事的关心,使她不自觉地脱口而出,率先参与到对后主疑问,以及魏表的讨论中去了。
但,古有古法,今有今规。我承认自己借古说今,本不妥当,故而使用了“搁今天”三个字,言下不无“搁在当时当景下,另当别说”之意。
捣兄,关于这个问题,在下已经充分陈述了己见。

至于左兄所说的“越是高位领导越是不能轻易表态”用在这里在下以为不妥,因为这并不是魏杨二人的普通纠纷,而是反,是毫无缓和和转圜余地的。反就是反,不反就是不反。普通的小事/纠纷左兄说的在理,即使委屈了魏延,能迎合领导,委屈就委屈了嘛。但在这种——说严重些——算得上关系到蜀政权生死问题上,君臣的利益是串在一起的,领导的观感和后果比起来显然算不得什么。

窃以为小事专断无可无不可,国家大事反宜从长计议。也许这是惟一一个无法接受捣兄观点的地方吧。
而且,这里也不是一定只有反和不反两种选择。相对于泾渭分明的二分法,我更倾向于三分法。我认为:魏延做出了造反的举动,初始动机是私怨,不是真想革蜀汉政权的命,至于后来的确一步步走上了那条路,那是后话。后主派董允去调停,也从侧面透露了大量信息。

在“君臣的利益是串在一起的”这一点上,窃以为,蜀汉江山说到底姓刘,是后主的,吴太后也算有一点份,在场的其余臣僚,利益并非和他们绑在一起。这其实就是老板和雇员的关系。演义充分显示了,有才华的职业经理人,有一技之长的专业技术人才,换了江山,只要愿意,仍不失爵禄。
肃曰:“如肃等降操,当以肃还乡党,品其名位,犹不失下为操从事,乘犊车,从吏卒,交游士林,累官政不失州郡也。将军降曹操,欲安所归乎?官不过封候而已,车不过一乘,骑不过一匹,从不过十人,岂得南面称孤哉?众人之意,各为自己,不可用也。将军详之,早定大事。”

大致而言,这便是君臣大大的分别。
话说做臣下的,尽忠死节的可以有,投敌叛国的也可以有,更多的,则是尽完本份,就随了形势。此鲁迅先生所谓:遗民的子孙,不妨也蓄了辫子欣欣然应试去也。能忍到子孙辈,已足可自豪一下下了。

兄认为在下这里所说的群臣将会附和太后的意见(或倾向),是指他们的目的是试图迎合领导吗?那左某必须解释一句:实际上,在下指的是,他们跟着太后说,所要承担的责任将大大下降。


我不认为关于魏杨之事上“有什么乘机收拾魏延的可能”,这些搞政治的不可能会让个人好恶影响判断,说刻薄些,搞政治的个人感情。。。。。。就算有,恐怕也少吧。而且,怎么乘机收拾?魏延真反,不用乘机收拾也收拾了,魏延不反而是杨仪反,那。。。。能收拾得了么?

“搞政治的”这个词恕在下无法准确把握。关键是:这个议事朝堂上,有几个人是搞政治的?不过这个问题窃以为无关大局。几个重臣,大可以归入不以个人好恶判断问题的搞政治的之列,剩下那些一哄而上的“多官”的动机嘛。……

至于“魏延不反而是杨仪反,那。。。。能收拾得了么?”
能收拾得了。
但可能使用收拾一词并不准确,不好意思,至今在下仍想不出一个很恰当的词汇。哦,对了,在文中,在下用得比收拾频率高的一个词是“踩”。这样,捣兄也许就能知道我想说些什么吧。
先举一个成例,表明踩(恕改用新词)的运作机制:
杨仪为人虽然禀性多急,不能容物
杨仪虽有市井之志

这就是踩。杨仪没反,照样被当堂狠狠反复踩了几脚。
对,魏延不是杨仪,怎么办?一样。趁机把所有坏话一股脑全都塞上去,并深深种在老板的心里。作为老板,他肯定要思考一个问题:为什么大家都觉得你魏延会反?甚至敢押全家良贱去赌反的是你?
况且,魏延不反难道就不是以前那个恃功傲慢少礼的魏延了。不会的。他自己会让谮言(假设现在是的话)慢慢变成事实的。


其次,“首先她就应该知道这意味着杨仪也有一定的可能性会造反,而不是她想的那样“文字之人”不会造反”,为什么?在下前文已经提及,杨仪凭什么造反?多少将领听他的?多少兵听他的?他个人武勇?

这句是紧接着上一句说的。句式是:如果XXXX,那么首先XXXX。至于为什么,再下面那句就是原因。
其它的,在下对魏表的分析已有阐述,不重复。


至于群臣默然在下以为并没什么问题,之前仅仅是魏延一面之词,君臣上下并不知详情。看到杨仪表后,“即日放火烧断栈道,劫丞相灵车,逆从魏寇,阻其归路!”才知道情况严重到可能危及蜀存亡的地步,一时“不敢轻易表态”,不是很正常么?

这一点在下深表怀疑。后主惊倒,不能起身,还不说明情况严重?
“杨仪自总兵权,率众造反,劫丞相灵柩,欲引敌人入境。臣先烧断栈道,以兵守御,然后讨之”和“即日放火烧断栈道,劫丞相灵车,逆从魏寇,阻其归路”所显示出的情况,不就是同一件事不同的两面吗?何以在危机认识上特意地重杨表而轻魏表呢。
当然,在下同时发现蜀汉群臣并无一人惊倒,不能起身,看来这君和臣串得不太牢靠。


“丞相单单把三十几万大军交给一个小小的长史来管领,本是件非常不合常规的事”这是合常规的事情,史区已经讨论的很多了,除非左兄能证明在长史职位上,演义和史差别很大。

捣兄,在下何必去证明长史的职位在“演义和史差别很大”,我只需要遍翻演义,找不出以长史之职独统大军的个案(或虽找得出,但占比很小),就可以证明不合演义常规了。
此外,与捣兄同时精通演义和史实不同,在下对史一窍不通。惶恐。


最后,左兄的疑问,在下以为,魏延抢先上表不错,但愚蠢的是上表说杨仪造反,因为杨仪没有能力造反。在下前文说了,要上表也得说姜维勾结或者挟持杨仪造反,可信得多。

小可对魏表已有分析,而蜀汉群臣迟迟不能议出结论,直到看到杨表。即使是看到了杨表,也不敢轻率发言,都从不同侧面折射出魏延说杨仪反,在朝堂上并非毫无市场可言。不过,魏延上表的目的,是为了获得朝廷和后主的许可,企图把私自拦截自家军队的行为,转化为奉明诏讨杨逆。理由是否牵强、愚蠢,要看效果。就效果看,我并不否认(或不认同)兄台所言。

总之,原因是我太想借古说今,没有充分考虑选择的素材是否恰当合适,还望捣兄原谅则个。
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2009-5-28 15:42:53

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司隶校尉

左兄请了:laugh: ,我们先说说杨仪造反的问题
Post by 左止
这句是紧接着上一句说的。句式是:如果XXXX,那么首先XXXX。至于为什么,再下面那句就是原因。
其它的,在下对魏表的分析已有阐述,不重复。
...


左兄的原因在下先前不曾注意:icon03:
如果杨仪肯定不会造反,这么好的表现机会,就算高官不敢瞎说,下面的人怎么会没有一个出来赌一赌运气呢?
...

这个我实在不懂有什么必要出来表现赌运气什么的。
在下前面已经重复两次,杨仪凭什么造反?多少将领听他的?多少兵听他的?他个人有万夫不当之勇?
这是很简单的道理,吴太后即已指出,我不懂群臣重复这个可以一眼看出的结论有什么意义?重复一个吴太后都能一眼看出的东东算什么好的表现机会?
而且,退一步说,左兄焉知道没有?
文武官员正[color="Red"]商议间


也许罗先生就在“商议”两字中一笔带过呢?:laugh: 至少,对作者而言,我觉得很直接的推论重复两次有亢文之嫌。

Post by 左止
小可对魏表已有分析,而蜀汉群臣迟迟不能议出结论,直到看到杨表。即使是看到了杨表,也不敢轻率发言,都从不同侧面折射出魏延说杨仪反,在朝堂上并非毫无市场可言。不过,魏延上表的目的,是为了获得朝廷和后主的许可,企图把私自拦截自家军队的行为,转化为奉明诏讨杨逆。理由是否牵强、愚蠢,要看效果。就效果看,我并不否认(或不认同)兄台所言。...

这一点我以为有大大的问题,从原文而言,没有任何字句能证明“魏延说杨仪反,在朝堂上并非毫无市场可言。”
原文如下“文武官员正商议间”“众官听毕,默然无语。”
没有任何字句能暗示文武官员认为杨仪可能反。
至于蜀汉群臣迟迟不能得出结论,在下以为,这是因为对群臣而言,他们需得出的结论并不仅仅只是判断杨仪到底是不是反。
以“文武官员正商议间”为例,在得到了魏延表奏之后,即使认定杨仪不可能反,也有很多需要讨论的——杨仪没有能力反,那么魏延是怎么回事?是误会——例如实际上是姜维拉着杨仪反,魏延搞错了——还是内讧还是魏延自己反?需不需要派谁去调查一番情况?派谁呢——此人除了需要有客观立场同时还需有临机决断的权力和能力,例如后面的董允。成都需不需要做出相应的军事应变?抽调哪路军马,如何应付民众的恐慌?
这些以在下想来都是群臣必须考虑但是并不可能立刻得出结论的。
魏延的上表从分析上看,找了一个没有能力造反的人做招牌,从效果看,即使是阿斗太后这些并无多少军旅经验的也一眼看出其中可疑之处,从结果看,没有提及一字提及有支持杨仪有能造反的言论,自然我以为是非常愚蠢的。
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2009-5-28 16:19:53

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司隶校尉

Post by 左止
兄可以说她只是有一定倾向性,在下无异议。不过,作为吴太后,她说出“杨仪乃文字之人,丞相委以长史之任,如何敢反”和定性没有太大区别。跟下去这句“此事当深虑远议可也”,该朝什么方向议,大家自然心知肚明。老板有倾向性,他就已经听不到负面意见了,何必非要明确定性。这个问题如何定义,源自捣兄和在下对度的把握不同。
魏表在下已经分析过了,不赘述。假使这个道理很浅显,太后根本不必这么早发言;假使这个道理不算很浅显,太后也大可在群臣的意见走偏后再予以提醒。第一个发言,且发倾向性言的做法,纯属不必要之举动。
关于这一点,我想说,演义安排吴太后发这言,是很妙的:吴太后她有见地,但此前不常参政议政,这方面的经验不足。后主陛下就不这样处理问题。吴太后对国家大事的关心,使她不自觉地脱口而出,率先参与到对后主疑问,以及魏表的讨论中去了。
但,古有古法,今有今规。我承认自己借古说今,本不妥当,故而使用了“搁今天”三个字,言下不无“搁在当时当景下,另当别说”之意。
捣兄,关于这个问题,在下已经充分陈述了己见。
...
Post by 左止
窃以为小事专断无可无不可,国家大事反宜从长计议。也许这是惟一一个无法接受捣兄观点的地方吧。
而且,这里也不是一定只有反和不反两种选择。相对于泾渭分明的二分法,我更倾向于三分法。我认为:魏延做出了造反的举动,初始动机是私怨,不是真想革蜀汉政权的命,至于后来的确一步步走上了那条路,那是后话。后主派董允去调停,也从侧面透露了大量信息。...


左兄,以揣摩上意而言,有时候不发言也是表态,魏表中一眼可见的疑问,领导视而不见,是不是有什么倾向性啦?会不会是领导安排好的?这个,不是大大的有文章可做:icon19:
但是,这并不是重点,在下前面已经提及“普通的小事/纠纷左兄说的在理,即使委屈了魏延,能迎合领导,委屈就委屈了嘛。但在这种——说严重些——算得上关系到蜀政权生死问题上,君臣的利益是串在一起的,领导的观感和后果比起来显然算不得什么”
注意,在下只说领导表态,可从来不曾说专断。表态和专断可是两码事。
什么情况可能出现迎合上意的情况?一、事实比较模糊不大可能有确实清晰地结论,或者能找到其他借口掩饰的。二、事实可以遮掩住不公开的。
但是,魏延杨仪造反兵变的事,可能模糊吗?可能掩盖住吗?这样的事如果出现了决策失误,群臣除了迎合上意之外,难道不想想出了问题上头也需要替罪羊么:cold:
如果事情小,替罪羊容易找,朝堂大佬们倒不会太担心,但魏杨造反的后果大小可无法想象,那站错队的后果。。。为了避免敏感话题,本朝的例子在下就不举了:cold:
至于左兄的三分法,在下不懂如何在反与不反外有什么三分。后主派董允调停,我以为是因为魏杨的互表慢慢的让成都接近了事实真相——魏延初始属于内讧,还不是如杨表所说的[color="Red"],还有挽回的可能。但这对事实的认定完全没有关系,并不是派了董允,那么杨仪原来不反的,现在变成既不是反、又不是不反的第三条路了。:laugh:

Post by 左止
在“君臣的利益是串在一起的”这一点上,窃以为,蜀汉江山说到底姓刘,是后主的,吴太后也算有一点份,在场的其余臣僚,利益并非和他们绑在一起。这其实就是老板和雇员的关系。演义充分显示了,有才华的职业经理人,有一技之长的专业技术人才,换了江山,只要愿意,仍不失爵禄。...

Post by 左止
大致而言,这便是君臣大大的分别。
话说做臣下的,尽忠死节的可以有,投敌叛国的也可以有,更多的,则是尽完本份,就随了形势。此鲁迅先生所谓:遗民的子孙,不妨也蓄了辫子欣欣然应试去也。能忍到子孙辈,已足可自豪一下下了。

兄认为在下这里所说的群臣将会附和太后的意见(或倾向),是指他们的目的是试图迎合领导吗?那左某必须解释一句:实际上,在下指的是,他们跟着太后说,所要承担的责任将大大下降。

在下说君臣的利益是串在一起的,可不曾说过君臣具有同等的利益。
对于小民小吏而言,自是如子敬所说,但对大官大爵而言,风险大大不同。如蒋琬,若蜀不倒,第二代核心顺理成章,若是改朝换代,首领是否能保全亦非肯定,指望能有蒋core的风光,虽非绝望,恐也不能指望吧。能上朝堂讨论的诸臣,依职权大小类推。。。。
至于责任,在下前面已述,这等大事若出了差错,有很大可能需要某人或某群人出来交代的,这些人的选择,不在于他们是否跟着太后说,而在于他们表的态是否正确,只要表了态,就有责任。而对于蒋琬这样档次的大臣来说。是必须表态拿主意的。。。。。。
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2009-5-28 16:49:15

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司隶校尉

Post by 左止
至于“魏延不反而是杨仪反,那。。。。能收拾得了么?”
能收拾得了。
但可能使用收拾一词并不准确,不好意思,至今在下仍想不出一个很恰当的词汇。哦,对了,在文中,在下用得比收拾频率高的一个词是“踩”。这样,捣兄也许就能知道我想说些什么吧。
先举一个成例,表明踩(恕改用新词)的运作机制:
..
Post by 左止
引用:
杨仪为人虽然禀性多急,不能容物  

引用:
杨仪虽有市井之志  

这就是踩。杨仪没反,照样被当堂狠狠反复踩了几脚。
对,魏延不是杨仪,怎么办?一样。趁机把所有坏话一股脑全都塞上去,并深深种在老板的心里。作为老板,他肯定要思考一个问题:为什么大家都觉得你魏延会反?甚至敢押全家良贱去赌反的是你?
况且,魏延不反难道就不是以前那个恃功傲慢少礼的魏延了。不会的。他自己会让谮言(假设现在是的话)慢慢变成事实的。..


判断杨仪是否反,自然需要有根据,理出杨仪反的可能“市井之志”“禀性多急,不能容物 ”,再列出不反的道理,这个。。。我不觉得有什么问题,只有说错了,才算得上踩,说错了么?
魏延不反,那自是除掉叛乱杨仪的大功臣,如杨仪例子“后主教近臣去其缚曰:“若非卿能效丞相所行,灵柩何由得归?魏延如何得灭?大事保全,皆卿之功也。”遂加杨仪为中军师。”表彰是必须的,如果受了委屈,至少表面的公平是必要的,那些攻击魏延的人,多少也该处理一下。在下也更改一下,不说搞政治的,那些混官场的:laugh: ,就算损人不利己的事也做,损人损己的事没几个干吧。
而且,即使毫无损失,杨仪造反这样的事,你蒋琬搞出一个“将全家良贱,敢保杨仪不反“的大乌龙,不显得无能吗?你难道指望阿斗吴太后反省,啊,我不该先表态:cold: ,为了踩一个看不顺眼的魏延,冒着给领导留下这么恶劣印象的风险,在下以为混官场这样感情用事的是极少数。

Post by 左止
这一点在下深表怀疑。后主惊倒,不能起身,还不说明情况严重?
“杨仪自总兵权,率众造反,劫丞相灵柩,欲引敌人入境。臣先烧断栈道,以兵守御,然后讨之”和“即日放火烧断栈道,劫丞相灵车,逆从魏寇,阻其归路”所显示出的情况,不就是同一件事不同的两面吗?何以在危机认识上特意地重杨表而轻魏表呢。
当然,在下同时发现蜀汉群臣并无一人惊倒,不能起身,看来这君和臣串得不太牢靠。.


地震初次恐慌,再来几次余震自然会好些:laugh:
而且魏表一上,魏延反叛已经在君臣上下有了预警,自然应变的好些。
魏延是烧断栈道,阻其归路。如果杨仪反,魏延烧了栈道还可以守御。如果魏延如杨表所说“逆从魏寇,阻其归路”,也就是杨仪军团处于魏延叛军和魏军的夹击之中并无归路。那么蜀北伐的军队有全部报销的危险,换言之,蜀政权面临严重的生死存亡威胁,这两表后果如何相同?

Post by 左止
捣兄,在下何必去证明长史的职位在“演义和史差别很大”,我只需要遍翻演义,找不出以长史之职独统大军的个案(或虽找得出,但占比很小),就可以证明不合演义常规了。
此外,与捣兄同时精通演义和史实不同,在下对史一窍不通。惶恐。

惭愧,在下史的水准如在下名字一般,捣浆糊而已,不过魏延在史区也是老话题,看高手砸得多了总有点印象。
如果找得出类似个案,自然以多数为准,如果找不出,自然以现实常理为准,问题是,真的所占比例很小么?事实上,我不记得演义有类似例子。
杨仪是“独统大军”么?他是统大军的主帅意外死亡后的代理——严格的说连代理都算不上——只是看守管理撤军而已,行使职权的时间就是把蜀军从前线带回去为止,回来后蒋二代的核心已经确定了。

而且杨仪是“[color="Red"]独”统大军吗?

吾死之后,凡事俱依旧法而行。可缓缓退兵。汝乃深通谋略之人,不必多嘱。姜伯约智勇足备,可以断后。

蜀军是撤退,断后的已经安排好了。如果没有魏延的波折,杨仪根本不会接触到战争的指挥。他所要干的就是依旧法缓缓退兵——军队的行程安排、扎营的布置、后勤的供应等等等等,这些,不是本身就是杨仪长史的工作么?
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2009-6-5 01:26:32

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捣兄恕罪,前一阶段在下有事在身,未得便即刻回复。万勿见怪。
得便之后,则又起了踌躇,因为在下才浅,想说的都已说得七七八八了,更无新意。且君所言,有相当部分其实与某见解契合。不回,则更失礼,最终决定就兄三帖所言再解释一下。

首先,相同的看法不再深述。
然后:

这个我实在不懂有什么必要出来表现赌运气什么的
…………
也许罗先生就在“商议”两字中一笔带过呢? 至少,对作者而言,我觉得很直接的推论重复两次有亢文之嫌。

惭愧,小勺那句之前,还有一句“那她应该怎么做?我想她应该……”。这一句总领该段,表明此下皆为假设,而非就演料进行发挥。
捣兄许是误会了?

至于说:
表态和专断可是两码事。

专断是我说的:“小事专断无可无不可”。小可似乎并未流露出任何预备将“专断”一词硬安在捣兄名下的言下之意吧。

还有这一句:
在下说君臣的利益是串在一起的,可不曾说过君臣具有同等的利益。

重新检查了一遍原帖发言之后,在下认为自己当时似乎是在就君臣关系阐发自己的看法,句式用的是“在XX这一点上,窃以为XX”,仅此而已啊。

这一点我以为有大大的问题,从原文而言,没有任何字句能证明“魏延说杨仪反,在朝堂上并非毫无市场可言。”
原文如下“文武官员正商议间”“众官听毕,默然无语。”
没有任何字句能暗示文武官员认为杨仪可能反。
至于蜀汉群臣迟迟不能得出结论,在下以为,这是因为对群臣而言,他们需得出的结论并不仅仅只是判断杨仪到底是不是反。
以“文武官员正商议间”为例,在得到了魏延表奏之后,即使认定杨仪不可能反,也有很多需要讨论的——杨仪没有能力反,那么魏延是怎么回事?是误会——例如实际上是姜维拉着杨仪反,魏延搞错了——还是内讧还是魏延自己反?需不需要派谁去调查一番情况?派谁呢——此人除了需要有客观立场同时还需有临机决断的权力和能力,例如后面的董允。成都需不需要做出相应的军事应变?抽调哪路军马,如何应付民众的恐慌?
这些以在下想来都是群臣必须考虑但是并不可能立刻得出结论的。

捣兄说的不无道理,不过小勺重新看了看下边蒋琬和董允的发言内容,觉得其中太半的可能性概率偏小。
兄问在下:何以见得当时文武官员中尚存在杨仪有可能反的市场。在下的出发点较为肤浅,主要是考虑到:
群臣商议,是吴太后让他们商议:“此事当深虑远议可也”。深虑远议什么?或者说“此事”是什么?往话头一溯,正是希望臣下围绕杨到底反没反开议。若毫无市场,议此事何来?此其一也。
若毫无市场,要保杨仪不反,蒋董二大员大可在刚读罢魏表时,直接踏出来保,何以一定要等到杨仪上表?他们所陈述的杨仪不反的理由,未见得有何新意(倒是紧合上意),也未见得和这道杨表的内容有多大关系,只除了一条:杨仪的兵权到底是从哪里来的?魏延说杨是自总,杨仪说自己是受委。虽说二人均采信了杨仪的说法,但在杨仪尚未上表解释之前呢?此其二也。
兄言“没有任何字句能证明”、“没有任何字句能暗示”,这个自然。在下无从辩驳。然而,回到在下发动这两个话题的源头:我始终是想借这幕场景说自己想说的事,原主题中即有说明,即便比较含混,在此后的两帖回复中亦曾加以明确解释。也对兄所言之过度一语不持异见,因为本就是这么回事。只不过是故意为之而已。

魏延的上表从分析上看,找了一个没有能力造反的人做招牌
…………
自然我以为是非常愚蠢的。

表文愚蠢不愚蠢,在下想说的都已说过了,也不准备为其翻盘。但魏延的目标就是杨某本人,最多再添一个费某,捣兄让他上表时矛头不直指杨仪?
姜维?南郑和姜维都刀兵相见了,文长兄还不免喊一声“伯约,不干你事”。

左兄,以揣摩上意而言
…………
什么情况可能出现迎合上意的情况?
…………
Post by 左止
兄认为在下这里所说的群臣将会附和太后的意见(或倾向),是指他们的目的是试图迎合领导吗?那左某必须解释一句:实际上,在下指的是,他们跟着太后说,所要承担的责任将大大下降。

而且,这里也不是一定只有反和不反两种选择。相对于泾渭分明的二分法,我更倾向于三分法。

看来兄是认为小勺这句是在讲杨仪?可“我认为”三个字后面分明紧接的是魏延如何如何啊。魏延一开始并无反蜀汉之心,却做出了等同于造反的行径,这就是在下反复陈述的第三种分法。兄可以不认可,但这句“那么杨仪原来不反的,现在变成既不是反、又不是不反的第三条路了”真真是“从何说起”啊!

如蒋琬,若蜀不倒,第二代核心顺理成章,若是改朝换代,首领是否能保全亦非肯定,指望能有蒋core的风光,虽非绝望,恐也不能指望吧。

是是,兄言皆是。不过,这落差和后主太后覆国后的处境可以比拟?
坦白讲,蒋先生若是肯附逆,不问对错,只凭本事混饭吃,还真难说风光几何。当然,尽忠的话,诚如兄言。
这些人的选择,不在于他们是否跟着太后说,而在于他们表的态是否正确,只要表了态,就有责任。

有责任啊,相对于太后没说,大小而已(参见前引)。
而对于蒋琬这样档次的大臣来说。是必须表态拿主意的

似乎在下也是这样认为的啊。
Post by 左止
但蒋琬不表态是不行的,谁让他是核心。

判断杨仪是否反,自然需要有根据,理出杨仪反的可能“市井之志”“禀性多急,不能容物 ”,再列出不反的道理,这个。。。我不觉得有什么问题,只有说错了,才算得上踩,说错了么?

在左某看来,也许说错了可以叫谮言,不过这不重要,只是定义不同罢了。重要的是,在下不明白,要证明杨仪不反,为什么非得先(或后)罗列出其可能反的理由不可呢?

而且,即使毫无损失,杨仪造反这样的事,你蒋琬搞出一个“将全家良贱,敢保杨仪不反“的大乌龙,不显得无能吗?你难道指望阿斗吴太后反省,啊,我不该先表态,为了踩一个看不顺眼的魏延,冒着给领导留下这么恶劣印象的风险,在下以为混官场这样感情用事的是极少数。

有关于此,小可在原主题中已有所阐述。不再重复。
而且,我是在借蒋二代的处境说自己的事,并非对蒋的发言有什么别的意图。事实上,我认为同样发言,蒋琬明显展示出高董允一筹的水准,当得起这个二代核心。

地震初次恐慌,再来几次余震自然会好些
而且魏表一上,魏延反叛已经在君臣上下有了预警,自然应变的好些。

恕小勺没明白捣兄这是想说什么?我去翻了翻前后,大概是这么个来龙去脉:
兄有云:
至于群臣默然在下以为并没什么问题,之前仅仅是魏延一面之词,君臣上下并不知详情。看到杨仪表后,“即日放火烧断栈道,劫丞相灵车,逆从魏寇,阻其归路!”才知道情况严重到可能危及蜀存亡的地步,一时“不敢轻易表态”,不是很正常么?

某答曰:
这一点在下深表怀疑。后主惊倒,不能起身,还不说明情况严重?
“杨仪自总兵权,率众造反,劫丞相灵柩,欲引敌人入境。臣先烧断栈道,以兵守御,然后讨之”和“即日放火烧断栈道,劫丞相灵车,逆从魏寇,阻其归路”所显示出的情况,不就是同一件事不同的两面吗?何以在危机认识上特意地重杨表而轻魏表呢。

则兄是在针对这句:“当然,在下同时发现蜀汉群臣并无一人惊倒,不能起身,看来这君和臣串得不太牢靠”吗?
可这句我是在指后主听闻魏延表杨仪造反后惊倒不起,群臣仅仅大骇而未倒,程度有所不同而已,并非是在说群臣闻杨表而未倒。哦,这末了的“看来这君和臣串得不太牢靠”不甚妥当,兄大可以无视之。

如果魏延如杨表所说“逆从魏寇,阻其归路”,也就是杨仪军团处于魏延叛军和魏军的夹击之中并无归路。那么蜀北伐的军队有全部报销的危险

我又一次深表怀疑。
费袆曰:“此人必先捏奏天子,诬我等造反,故烧断栈道也。我等亦当表奏天子,陈魏延之反情,然后图之。”姜维曰:“此间有一小径,名槎山,虽然崎岖险峻,可以抄出栈道之后。”众皆从之,一面写表飞奏去讫,一面将人马望槎山小道进发。凡遇乡民,佯言“讨贼”。于是先令二使去讫,随后费袆又来。

姜维指路在前,写表飞奏在后。栈道已断,又有魏延“把住隘口,自以为久计”,使命只可能是同样抄的槎山小道到的朝中,有路可绕,且已经在绕的这个消息自然也就随着使命被带到了朝中。蒋琬既道:“若杨仪无才,安能退入谷口?”便足证其已知大军已抄小路安然退回了汉中。试问如何个“全部报销法”?

而且杨仪是“独”统大军吗?

兄的疑问是在哪呢?看来在独字上。兄认为左某这个独字是解作“独自”了吧。其实我所指的就是蒋琬的“杨仪总兵”和董允的“杨仪总制兵马”的意思。难道诸营兵马不是受杨仪节制?不用“总”字,呃,也许当时我觉得“总统”比较别扭吧。
况且,想咱杨长史一朝手握兵符,便有权号令本该在一营一营退去之列的魏征西大将军为其断后,也当得起这个“独”字啊。

左某说:“我只需要遍翻演义,找不出以长史之职独统大军的个案(或虽找得出,但占比很小)”
兄答复:
如果找得出类似个案,自然以多数为准,如果找不出,自然以现实常理为准,问题是,真的所占比例很小么?事实上,我不记得演义有类似例子。

事实上,我不正是不记得演义有类似例子才这么说的吗?
看来,兄是认为:只要演义里没有“以长史之职独统大军的个案”,便应遵从现实常理。
而我的意思其实是认为首先应该查看一下演义里出现过的长史到底统不统军。
演义中提及的长史如下:
耿武、张昭、杨大将、王谦、陈矫、张纮、董昭、许靖、王必、刘晔、费祎、张裔、杨仪、李丰、刘琰、贾充、吴纲、裴秀。
王必勉强算得个异数。不过这位爷说是督着御林军马,却在营中被耿纪韦晃带帮子杂牌军杀个七零八落,看来……。不过说是总督XX就是总督XX吧。
陈矫在“曹仁拨牛金为先锋,自为中军,曹洪、曹纯为合后,尽数起兵”的情况下保管着曹仁的兵符,也算他一个好了。
严格说,贾充都不能算,他引三万兵入斜谷前已是中护军,演义里已经替他摘掉了长史之职。
因此,这个问题,窃以为明矣。
那么在双方大军对阵时,主将突然意外之后,轮不轮得到长史来带兵呢?窃以为亦已明矣。
若是说杨仪挂着绥军将军之职?好,在下认可了。当然兄从没有这么说过。

兄又有言道:“他是统大军的主帅意外死亡后的代理……”,在下也没有多大异议。对的,主帅有权力选择代理人,或曰看守管理撤军的人,这都毫无问题。关键是诸葛亮在明明可以交代给李福听的情况下,没有把这一点透露给他并经由他转达给后主陛下。那么,朝中诸位当然也就不知道杨仪是受丞相遗命带领北伐大军撤退的代理人。事实恐怕也正是如此。
于是,现在的问题不是可以不可以交给杨去管领,而是必然不必然?我想,不必然。
所以,退一步讲,原先在下的表述“丞相单单把三十几万大军交给一个小小的长史来管领,本是件非常不合常规的事”及其它类似表述的均不准确,亦不能排除杨仪存在自总兵权的可能性。兵符就在他手里,好比曹仁出城后的陈矫,如果他并非指定代理人,又坚持不肯交给真正的指定代理人,那不是自总是什么?
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2009-6-5 09:02:15

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司隶校尉

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捣兄恕罪,前一阶段在下有事在身,未得便即刻回复。万勿见怪。
得便之后,则又起了踌躇,因为在下才浅,想说的都已说得七七八八了,更无新意。且君所言,有相当部分其实与某见解契合。不回,则更失礼,最终决定就兄三帖所言再解释一下。

左兄客气:laugh: ,只是看了左兄回帖后,说实话有点糊涂。。。。。

Post by 左止
引用:
这个我实在不懂有什么必要出来表现赌运气什么的
…………
也许罗先生就在“商议”两字中一笔带过呢? 至少,对作者而言,我觉得很直接的推论重复两次有亢文之嫌。  

惭愧,小勺那句之前,还有一句“那她应该怎么做?我想她应该……”。这一句总领该段,表明此下皆为假设,而非就演料进行发挥。
捣兄许是误会了?。

关于杨仪有否可能反的问题,左兄回答我“至于为什么,再下面那句就是原因。”在下回看前贴,下面那句话就是“如果杨仪肯定不会造反,这么好的表现机会,就算高官不敢瞎说,下面的人怎么会没有一个出来赌一赌运气呢?”
在下所言乃是就此的回应,现在左兄又说以下皆为假设:icon19: ,这个。。。似乎我们说的不是一个问题。。。。那么,左兄究竟以什么为依据认为杨仪有可能反呢?多少将领听他的?多少兵听他的?他个人有万夫不当之勇?

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专断是我说的:“小事专断无可无不可”。小可似乎并未流露出任何预备将“专断”一词硬安在捣兄名下的言下之意吧。

左兄言“窃以为小事专断无可无不可,国家大事反宜从长计议。也许这是惟一一个无法接受捣兄观点的地方吧。”
这个。。。。。,在下自是以为左兄看来在下的观点就是大事也该专断了。

Post by 左止
是是,兄言皆是。不过[color="Red"],这落差和后主太后覆国后的处境可以比拟?
坦白讲,蒋先生若是肯附逆,不问对错,只凭本事混饭吃,还真难说风光几何。当然,尽忠的话,诚如兄言。
还有这一句:

引用:
[color="red"]在下说君臣的利益是串在一起的,可不曾说过君臣具有同等的利益。  

重新检查了一遍原帖发言之后,在下认为自己当时似乎是在就君臣关系阐发自己的看法,句式用的是“在XX这一点上,窃以为XX”,仅此而已啊。

这个。。。:laugh:
这落差自是不如后主太后覆国后的处境,那又如何呢?
在下前文已述
“对于小民小吏而言,自是如子敬所说,但对大官大爵而言,风险大大不同。如蒋琬,[color="Red"]若蜀不倒,第二代核心顺理成章,若是改朝换代,首领是否能保全亦非肯定,指望能有蒋core的风光,虽非绝望,恐也不能指望吧。能上朝堂讨论的诸臣,依职权大小类推。。。。”
即使不若后主太后处境之惨,蒋琬亦是从二代核心的地位变至前途不明,我不觉得因为有更惨的两位在前,蒋琬会对自己处境的变化觉得满意——在下原文不就是“君臣的利益是串在一起的”么?
至于左兄说蒋先生附逆之后如何风光,这个,在下不否认这种可能,但是正如前面所言"虽非绝望,恐也不能指望吧" 。
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2009-6-5 09:30:49

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这些人的选择,不在于他们是否跟着太后说,而在于他们表的态是否正确,只要表了态,就有责任。  

有责任啊,相对于太后没说,大小而已(参见前引)。。...

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引用:
而且,即使毫无损失,杨仪造反这样的事,你蒋琬搞出一个“将全家良贱,敢保杨仪不反“的大乌龙,不显得无能吗?你难道指望阿斗吴太后反省,啊,我不该先表态,为了踩一个看不顺眼的魏延,冒着给领导留下这么恶劣印象的风险,在下以为混官场这样感情用事的是极少数。

有关于此,小可在原主题中已有所阐述。不再重复。
而且,我是在借蒋二代的处境说自己的事,并非对蒋的发言有什么别的意图。事实上,我认为同样发言,蒋琬明显展示出高董允一筹的水准,当得起这个二代核心。...

既然蒋的发言没有什么别的意图,显然,其他大臣的发言类似。
在这样的事情上判断错了,至少在上官心理,“无能”两字是跑不了的,替罪羊俺就不提了;) 指望上官能体谅,啊,我判断错了,我先表态了:cold: ,窃以为,有这样的上官,那作为下属发言亦无须有左兄的顾忌了。
那么,左兄以为,朝堂大佬会否因为对魏延的个人好恶而主观的影响自己的判断呢?对自己有什么好处呢?
“趁机把所有坏话一股脑全都塞上去,并深深种在老板的心里。作为老板,他肯定要思考一个问题:为什么大家都觉得你魏延会反?甚至敢押全家良贱去赌反的是你?”就为了这个么?

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群臣商议,是吴太后让他们商议:“此事当深虑远议可也”。深虑远议什么?或者说“此事”是什么?往话头一溯,正是希望臣下围绕杨到底反没反开议。若毫无市场,议此事何来?此其一也。
若毫无市场,要保杨仪不反,蒋董二大员大可在刚读罢魏表时,直接踏出来保,何以一定要等到杨仪上表?他们所陈述的杨仪不反的理由,未见得有何新意(倒是紧合上意),也未见得和这道杨表的内容有多大关系,只除了一条:杨仪的兵权到底是从哪里来的?魏延说杨是自总,杨仪说自己是受委。虽说二人均采信了杨仪的说法,但在杨仪尚未上表解释之前呢?此其二也。
兄言“没有任何字句能证明”、“没有任何字句能暗示”,这个自然。在下无从辩驳。然而,回到在下发动这两个话题的源头:我始终是想借这幕场景说自己想说的事,原主题中即有说明,即便比较含混,在此后的两帖回复中亦曾加以明确解释。也对兄所言之过度一语不持异见,因为本就是这么回事。只不过是故意为之而已。。...

此事难道仅仅是判断杨仪反还是不反么?太后让一堆重臣“商议”就为了给杨仪评个是非?这个,能想象总理部长内阁大臣一堆开个会就为了判断某人是否冤枉的?对此的应对不算事么?在下前文已述“即使认定杨仪不可能反,也有很多需要讨论的——杨仪没有能力反,那么魏延是怎么回事?是误会——例如实际上是姜维拉着杨仪反,魏延搞错了——还是内讧还是魏延自己反?需不需要派谁去调查一番情况?派谁呢——此人除了需要有客观立场同时还需有临机决断的权力和能力,例如后面的董允。成都需不需要做出相应的军事应变?抽调哪路军马,如何应付民众的恐慌?”
“蒋董二大员大可在刚读罢魏表时,直接踏出来保,何以一定要等到杨仪上表”,原文并没有提到蒋董在“商议”的时候没有发表过意见啊?
事实上,在杨表上后,蒋琬的发言已经不是“商议”了,而是他个人的表态和结论了。在众臣默然的时间里,他必然已经对思路和发言作了斟酌整理----------"后主曰:“若魏延果反,何人当之?”,这个问题蒋琬发言前肯定就要准备了,因为阿斗在蒋琬发言后马上问也是正常,难道领导问的时候你回答"对不起,容想?",回答出":“丞相素疑此人,必遗计与杨仪。若仪无才,安能退入谷口?延必中计矣。陛下宽心。”, 如果诸葛没那么神,又没做准备的话,是要担责任的.
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2009-6-5 10:36:58

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表文愚蠢不愚蠢,在下想说的都已说过了,也不准备为其翻盘。但魏延的目标就是杨某本人,最多再添一个费某,捣兄让他上表时矛头不直指杨仪?
姜维?南郑和姜维都刀兵相见了,文长兄还不免喊一声“伯约,不干你事...

左兄说的似乎和在下不是一回事。
在下是纯就效果而言,前已述,因为杨仪没有造反的能力,魏延此表的可信度为0。
而若是扯上姜维勾结或是胁持杨仪造反,可信度就不是0了。
至于魏延愿不愿意扯上姜维,或者以魏延的头脑能否想到这个,那是另一个话题了。

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看来兄是认为小勺这句是在讲杨仪?可“我认为”三个字后面分明紧接的是魏延如何如何啊。魏延一开始并无反蜀汉之心,却做出了等同于造反的行径,这就是在下反复陈述的第三种分法。兄可以不认可,但这句“那么杨仪原来不反的,现在变成既不是反、又不是不反的第三条路了”真真是“从何说起”啊!...

除了董允,众臣“只保杨仪,不保魏延”,换言之,众臣能肯定杨仪不反,不能肯定魏延不反,可也没有肯定魏延反哪,那在下自然以为左兄说的是杨仪。
魏延一开始自是无反蜀之心,可是难道搞内讧就不算反么?
这个反如何定义史区讨论过,不过这里也无意在文字上纠缠,回到这句话的起点——“至于左兄所说的“越是高位领导越是不能轻易表态”用在这里在下以为不妥,因为这并不是魏杨二人的普通纠纷,而是反,是毫无缓和和转圜余地的。反就是反,不反就是不反。”
那么在下承认除了反和不反还有第三种可能,可是,这并不影响在下的结论、不论是哪种情况,后果均极其严重,“君臣利益串在一块”。其次,事实清楚,群臣所占立场对错,一目了然。


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引用:
如果魏延如杨表所说“逆从魏寇,阻其归路”,也就是杨仪军团处于魏延叛军和魏军的夹击之中并无归路。那么蜀北伐的军队有全部报销的危险  

我又一次深表怀疑。

引用:
费袆曰:“此人必先捏奏天子,诬我等造反,故烧断栈道也。我等亦当表奏天子,陈魏延之反情,然后图之。”姜维曰:“此间有一小径,名槎山,虽然崎岖险峻,可以抄出栈道之后。”众皆从之,一面写表飞奏去讫,一面将人马望槎山小道进发。凡遇乡民,佯言“讨贼”。于是先令二使去讫,随后费袆又来。  

姜维指路在前,写表飞奏在后。栈道已断,又有魏延“把住隘口,自以为久计”,使命只可能是同样抄的槎山小道到的朝中,有路可绕,且已经在绕的这个消息自然也就随着使命被带到了朝中。蒋琬既道:“若杨仪无才,安能退入谷口?”便足证其已知大军已抄小路安然退回了汉中。试问如何个“全部报销法”?
...


大军已抄小路安然退回了汉中?
[color="Red"]仪恐汉中有失,却教先锋何平引三千兵,依孔明所遗密计而行。仪同姜维等引兵扶柩望汉中而来。

杨仪上表的时候可还没到汉中,甚至汉中本身即有“有失”的可能,怎么能说安然?
杨仪上表时魏延兵可没散掉,杨仪本身也未必清楚魏延兵力的动向——他怎么能肯定魏延没有分一路兵去取汉中或者即将派兵去取汉中?,杨仪表的可是“逆从魏寇,阻其归路!”,亦即是魏延阻路进行中,魏寇:cold:,试问怎么个“安然退法”?

Post by 左止

而我的意思其实是认为首先应该查看一下演义里出现过的长史到底统不统军。
演义中提及的长史如下:
耿武、张昭、杨大将、王谦、陈矫、张纮、董昭、许靖、王必、刘晔、费祎、张裔、杨仪、李丰、刘琰、贾充、吴纲、裴秀。
王必勉强算得个异数。不过这位爷说是督着御林军马,却在营中被耿纪韦晃带帮子杂牌军杀个七零八落,看来……。不过说是总督XX就是总督XX吧。
陈矫在“曹仁拨牛金为先锋,自为中军,曹洪、曹纯为合后,尽数起兵”的情况下保管着曹仁的兵符,也算他一个好了。
严格说,贾充都不能算,他引三万兵入斜谷前已是中护军,演义里已经替他摘掉了长史之职。
因此,这个问题,窃以为明矣。
那么在双方大军对阵时,主将突然意外之后,轮不轮得到长史来带兵呢?窃以为亦已明矣。...

左兄,正常情况下长吏不独自统兵和主将突然意外之后长吏能否统兵那可是两码事。
举例而言,许多美国人将副总统比喻为“四轮马车上的第五个轮子”,福特的副总统洛克菲勒在被问及他平日都干些什么时,曾经不无自嘲地回答说:“葬礼是我去,地震也是我去。”(google的;) ),但总统意外之后,副总统可是第一顺位继任人选。
拿正常情况下的安排来类推紧急状况下的应急处置,窃以为不明;)

前文已述:“蜀军是撤退,断后的已经安排好了。如果没有魏延的波折,杨仪根本不会接触到战争的指挥。他所要干的就是依旧法缓缓退兵——军队的行程安排、扎营的布置、后勤的供应等等等等,这些,不是本身就是杨仪长史的工作么?”
而且长吏之间亦有区别,杨仪可是丞相的长史——总理秘书和县党委秘书那可是天差地别了。
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2010-12-7 20:27:18

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孟获(上)之一

本帖最后由 左止 于 2015-5-18 14:23 编辑

孟获(上) 习惯性发挥失常


  演载:蜀汉建兴三年,蛮兵犯境侵掠,雍闿背反,朱褒、高定献城附逆,惟永昌郡独木苦支。一时间,蜀汉的南部边陲风雨飘摇。流星马飞报入成都,朝野震动,诸葛丞相奏请出师,亲征南蛮,“誓将雄略酬三顾,岂惮征蛮七纵劳”。于是,咱们亲爱的孟获大王的肉票生涯就此拉开了帷幕。

  千百年而下,后世时常会缅怀起大王的事迹:面对着天下第一的智者,面对着以油柜车、地雷和铁炮武装到牙齿的对手,明明不敌,他却毅然地亮出了自己的宝剑。纵然是输光了家当,纵然是拼光了血本,纵然是被捉了放放了又捉,但是他依然一次又一次地亮出了自己的宝剑(宝剑被没收以后,又改亮了别的)。一句话,这就是那什么什么三国时代的亮剑精神呐!
  也难怪,时间的长河滔滔,无浪淤沙,过往孟大王的一切似都已湮没成了一堆不明来历的数据。而此类数据堆又是如此之花团锦簇,如此之相互矛盾,怎能不令吾等乱花渐欲迷人眼,茫然无可适从啊!仅以列公耳熟能详的光荣三国志系列为例:
孟获大王三国志历代记

         body        intell        power        charisma        luck         
1        96        16        93        50        69         
         战力        才智        号召                           
2        89        20        39                           
         武力        智力        政治        魅力        陆指        水指
3        89        17        6        34        86        72
         武力        智力        政治        魅力        统御         
4        90        42        24        57        81         
         武力        智力        政治        魅力                  
5        92        51        19        67                  
         武力        智力        政治        魅力        统御         
6        84        46        20        77        74         
         武力        智力        政治        魅力                  
7        72        34        36        68                  
8        76        35        39        78                  
         武力        智力        政治        统率                  
9        82        40        39        75                  
         武力        智力        政治        魅力        统率         
10        87        45        41        78        79         
11        87        42        45        80        76 
  就算是同属一个系列,颠覆起来照样不留情面:智力从初代时的16发展到如今的企稳在了40+;更有甚者,政治从6翻至45,涨幅650﹪?略感汗下。不过没关系,怎么看都还是不及格,量变未质变嘛。
  那魅力从34飙升到80,质变了,又怎么说?其实,把人家的智力和政治一直压制在60以下,从偏科找补点平衡也是可以理解的嘛。
  不过,这武力一会儿93,一会儿直线下跌到72,一会儿又飞窜回87可怎么行!根据坊间广为流传的B标,93是中一流,72已低于弱末流,87则是中二流。根据另一流传甚广的M标,93大概能列在五档(抱歉,实在是从中寻找93的参照物未果,无奈何只能根据其他武将被分档的脉络妄测了,罪过罪过),72列入十五档,87则是八档,……。这么忽上忽下的随意搞跨度,连我看了都难免有些想法,何况是我们耳熟能详的各位严谨的大师(们),怕是要振聋发聩地当头棒喝一声:“严肃点,搞武评,怎么能这般儿戏!”。
  然而,即使是大师(们)内部也不统一,当然,要能统一就奇哉怪也了。例如,B标的始创人B大师定大王为84加括弧(强三流),可在M大师手里,他竟根本没资格入档,只轻轻一句“对于不重要的武将,就予以忽略了”带过(细一查,见光死的岑将军赫然榜上有名,无语),……。那么,咱们大王到底是几级几档?难道大王的真实形象便只能被如此这般地埋藏在演义的层层积灰之下么?难道试图从堆堆叠叠的数据中还原出大王点滴生平的努力,终究只能是种徒劳么?不然。掸灰拂沙,正是致力于全人物边缘化的不才区区在下这等茶棚闲汉的主要工作(注:之一)。

  给大王的武力定位是项颇具挑战性的工作,至少对我而言如此。无他,可堪佐证的有效战例几乎没有。呃,说错了,是根本没有。无奈,定位其他的挑战性更巨,不得已也只能找容易的下手了,因为,虽无有效战例,战例毕竟是有的。不仅有,还很多,他老人家只是“习惯性的发挥失常”(萨苏语)而已。挨个看来:
忽然喊声大起,左有张嶷,右有张翼,两路兵杀出,截断归路。王平引兵杀回。三路夹攻,蛮兵大败。孟获引手下将死战得脱,望锦带山而逃。(一擒)

  伏兵乃是贯穿演义的常青之计,中招者一多,就免不了有好事者要进行横向比较。需要死战才能脱身固然狼狈,可死战了仍不得脱的不也大有人在么?所以,“死战得脱”的大王,比上虽不足,比下尚有余。
  什么?“引手下将”?当时大王不是一个人在战斗?瞧这话说的,好像整本演义就只有大王突围时是带着手下似的。
  那么,会不会是因为诸葛丞相下了活捉令导致大王突围的难度有所下降呢?It’s a good question。能这么思考的,怕多少是受了长阪的启发吧。遗憾的是,在下并不认同。理由如下:
  1、马谡从成都来,诸葛与之共语,问及平蛮方略,遂有“攻心为上,攻城为下;心战为上,兵战为下”之对,诸葛深以为然。不过,他接下来的举动是:
于是孔明遂令马谡为参军,即统大兵前进。

  仅仅如此,并未将民族政策宣示全军,不应认为全体指战员都能如幼常般契合丞相的心思。
  2、众所周知,与蛮军首战,金环三结即告授首。丞相对这起责任事故毫不在意,只问了声“首级安在”,便照样谈笑自若,并未借机警示教育众将注意别磕着碰着孟获。既未警示教育,则不应认为全体指战员能够迅速而自发地集体觉悟。而按常规理解,金环三结的脑袋是一桩功劳的话,大王的当然更加是。
  3、第一次放大王走后,蜀汉诸将颇感疑惑:
却说孔明放了孟获望本寨而去,众将犹豫,却上帐问曰:“孟获乃南蛮渠魁,今幸得擒了,南方便定;丞相何故放之,以长其恶也?”

  有此问,可见他们对丞相的意图一无所知。在他们看来,孟获乃南方祸乱的根源,不可轻纵。不能放,那该如何处置?毫无疑问,最可能的潜台词是:杀了孟获一了百了,咱大伙回家该干嘛干嘛去。本着这一指导思想,是捉回来杀,还是在战场上杀,或者抓回去关他个牢底坐穿,究其本质,区别不大。漫说这道不许加害大王的军令未必真实存在,即使军令如山,怎奈刀箭无眼,“本要活捉,手起一刀”的意外也是发生过的。至少,就这段问话来看,方当一擒之时,在众将的意识里,万一不小心误杀了个把孟获,实在算不得什么大事。
  4、第三次放大王走后,丞相专门开了次民主生活会。
却说孔明渡了泸水,下寨已毕,大赏三军,聚众将于帐下,曰:“前者三番擒捉孟获,吾皆以义纵之,是吾先以恩结其心,听其自乱;……吾擒而不杀,诚欲服其心也,不欲灭其类焉。马幼常之见,与吾相同。吾今故告汝等。勿得辞劳,可用心报国。”众将拜伏曰:“丞相智、仁、勇三者足备,虽子牙、张良皆不及也。”孔明曰:“吾今安敢以望于古人耶?皆赖汝等之力,共成功业耳。”帐下诸将听得孔明如此之言,尽皆喜悦。

  一纵时,诸葛亮就已经对众人讲明了:“吾擒此人,如囊中取物耳。直须降伏其心,自然平矣”,接着又用实际行动放了大王三回,这里竟仍然需要谆谆告诫道:“吾今故告汝等。勿得辞劳,可用心报国”,说明直到此时此刻,大伙们的观念还没有彻底转变过来,一些同志的心里还有没解开的小疙瘩,以至于丞相觉得非常有必要再度重申“擒而不杀,诚欲服其心”的统战方针,以保证大王的人身安全。

  真正有趣的是后面那句。不妨单独拎出来再欣赏一遍:
插曲之一

孔明曰:“吾今安敢以望于古人耶?皆赖汝等之力,共成功业耳。”帐下诸将听得孔明如此之言,尽皆喜悦。

  从效果上来看,这是一次成功的大会,与会众将们高度统一了认识,从今往后,看见大王就“尽皆喜悦”了。
  为甚喜呢?因为“听得孔明如此之言”。
  什么言呢?“皆赖汝等之力,共成功业耳”。
  至此,事情已经相当明白了,真正说服帐下诸将的就是这句话!一句话改变一切!如果说,此前诸将也许并未完全领会领导的想法,只不过是被动执行的话,那么,此后则是不折不扣地,自发自觉地,将之作为规范他们战场行为的最高准则。试想一下:大王就好比是游戏里专门掉落高级装备、金钱和经验值的副本boss,而且随便谁都能单刷之。理论上,只要大王不死不降,这功业就可以无止尽地“成”下去。哎呦额滴神哎,国宝级的大王!
  闲话扯罢多时,继续正题。


  据以上四点,我认为大王的这次(仅限这次)突围是没有折扣的。
背后三路兵追杀将来。获正奔走之间,前面喊声大震,一彪军拦住,为首大将乃常山赵子龙也。获见了大惊,慌忙奔锦带山小路而走。子龙冲杀一阵,蛮兵大败,生擒者无数。(一擒)

  所谓“见了大惊,慌忙奔锦带山小路而走”,暗示了两人并未直接交手,当然,在“背后三路兵追杀将来”的当口,凑上去单练,也是多少有些超常规的思维。在这种形势下,混战或转进许才是J大师所谓的“常理”。进一步,有理由相信,当孟获投小路而去的那一刻,两军尚未正式接上火,因此,成功从子龙手里走脱并不能增加得分,选择避战也不应造成减分。
且说孟获止与数十骑奔入山谷之中,背后追兵至近,前面路狭,马不能行,尽皆弃了马匹,爬山越岭而逃。忽然山谷中一声鼓响,乃是魏延,受了孔明计策,引五百步军伏于此处,把孟获并手下将士尽皆擒了,并不曾走了一人,都解到大寨来见孔明。(一擒)

  这就有点说不过去了。按说既然小关能被300勇士折腾得“不能展转”,那大王被500伏兵摁翻,也没啥丢脸的不是?可惜,我们只要一联系到该处的地理环境,就不难明白大王爬的这山越的这岭,绝非江南一带的小土包可比。试想,即便丞相算无遗策,可谁也不知道慌不择路的大王到底会爬向哪里越往何方,这也没法GPS定位啊。也就是说,要在这广袤的穷山恶岭上打个五百人规模的小埋伏,伏兵若是聚得太拢,不就成了变相的守株待兔了吗?因此,人要散得尽量开,才好兜出尽可能大的包围圈来。可这包围圈要是撒得一开,厚度就不免变得稀疏了,所以,彼时大王面对的其实也就……,再说下去就显得不厚道了。考虑到后边大王“有点说不过去”的情况还有不少,这事倒也不值得小题大作,况且,还有体力受损说可资撑腰嘛。
众兵见获,且惊且喜,拜伏问曰:“大王如何能够回来?”获曰:“蜀人监我在帐中,被我杀死十余人,乘夜黑而走。正行间,逢着一哨马军,亦被我杀之,夺了此马,因此得脱。”众皆大喜。(二擒)

  大王是好面子的,明明是吃几个(其实可以精确到两个)蜀兵拿了,却非要在手下人面前自己给自己长脸。一般而言,这种话听过也就算了,须是当不得真,否则秦琪杨龄等一众先烈岂不要列阵而笑。可蹊跷的是围观群众的表现,居然“众皆大喜”。他们喜什么?只要不是在拿大王当笑话吧唧嘴,就只能认为他们对大王的话并未起疑。注意,我想表达的意思是:并不是信了才会大喜,但想必是没有带着怀疑的态度去推敲。
  假设,仅仅是假设,马忠对300军吹牛说:“张苞那厮本领稀松平常,打不过我。”300军会信吗?估计不会,因为他们亲眼见识过忠爷的战场表现:
忠见之,勃然大怒,纵马来取关兴。兴见马忠是害父仇人,气冲牛斗,举青龙刀望忠便砍。忠闪过,败走。

  很好。既然忠爷知道300军很清楚自己到底是几斤几两,他还会好意思胡吹法螺吗?个人的观点是:即使忠爷确实厚黑,也没必要在不必要(真拗口)的时候信口开河。
  同样的道理,若是大王平素对付个三五人便已疲于奔命,众蛮兵陡然听见这号超级大火车,只能是面面相觑,或者将信将疑不已,缘何大喜?而大王又缘何要说出别人不会相信的大话来寻这等不自在?他完全可以说:“啊啊,被我暗中杀死两名守卫,趁黑去厩下牵了马匹,连夜到此”,岂不皆大欢喜?所以,据此“杀死十余人”判断,曾几何时,大王理应是当众显露过连克十余人的战力,以及至少在蛮众心目中具备了有可能做到以步对骑的能力。
  乖乖,以步对骑嘢,孙坚、周泰、庞德这票大80几到90+的猛人们干的活啊,要是能以步对象,那就……。即使是吹牛打对折,也是颇为可观滴。嗯?呃,我并不是指大王的武力只有40,虽然看上去似乎也高不了多少。
诸多酋长皆来告董荼奴曰:“我等虽居蛮方,未尝敢犯中国,中国亦不曾侵我。今因孟获势力相逼,不得已而造反。我等皆想孔明神机莫测,曹操、孙权犹自惧之,何况我等蛮夷乎?孔明更有活我等性命之恩,无可为报。今欲舍一死命,以杀孟获去投孔明,以免洞中百姓涂炭之苦,亦可以保全妻子。”董荼奴曰:“未知汝等心下若何?”内有原蒙孔明放回的人,一齐同声应曰:“愿往!”于是董荼奴手执钢刀,引百余人直奔大寨而来。(二擒)

  结果大家都知道了:“是日孟获大醉,卧于帐中”,被捆成个粽子送到了诸葛帐下。
  喝醉无效,睡觉无效,这些我都明白,否则范张魏宋岂不是超超流了。关键不在于大王是怎么被擒的,而是擒他之前酋长联席会议上的发言。再看一遍。对,就是这一句:“今欲舍一死命,以杀孟获去投孔明”。
  不愧蛮夷之风,酋长们二话没有,一门心思只想宰了孟获。可问题来了:既然是“以杀孟获去投孔明”,那么,在他们的密谋付诸实践之后,大王理所当然应该变成死尸一具了哇。那又怎么能称得上是“舍一死命”呢?大王还能效仿关二哥追了他们不成。说是怕被孟获势力报复也很牵强,真怕被报复为什么还把基调直接定为杀死?在个人看来,最大的可能性是:他们是担心在砍大王的过程中,不小心反叫大王给砍了。
  等等,等等,有点乱,大王不是已经醉倒了吗?是的。可董荼奴他们并不知道啊。他们既未同饮,也未事先查探,而是即兴发挥,脑瓜一热,拉家伙就上。所以,在这一干酋长众的心目中,即使是他们百余人群殴大王,仍有不小的可能是会付出生命——舍一死命嘛——的代价滴。应该就是这样,这才和前边大王敢于吹牛勇于忽悠正好前后照应,进一步坐实了在蛮兵蛮将群体中普遍默认大王具备一对多实力的猜测。
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