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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2008-9-11 08:35:46

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县令

Post by 卫将军郝昭
1说马超40合拿不下曹洪是因为体力受损纯属胡扯,马超战于禁八九合,战张合不三合,战李通数合,加起来不也不到20合,如果这种水平的战斗都会使马超武力大幅度下降,那马超就不配进超一流,连一流都不配进,因为一流武将也不至于会因为这种水平的战斗导致体力受损武力下降
张合强于于禁是公认的,马超九合败于禁的战例...

卫将军看帖不仔细哦。
马超体力受损不止是前面的三场单挑,还包括后面击败曹操身边左右将佐的战斗,这些左右将佐可不是仅仅三五个人而已,应该是很多将领(很可能包括许褚)。这样看来,马超很可能也击败50名左右的将佐,体力自然已经严重受损了。

至于第二点,burrjiang的分析十分到位,卫将军难道能否认马超当时已经心输四筹的实际状态吗?如果马超不是心输四筹,很可能百合就枪挑许褚了。至于卫将军说,由此典韦不属于超流,则在下无法认同。马超、典韦、许褚同样属于超流,但,超流中也有高低之分。马超可以百合败许褚(甚至枪挑许褚),比马超实力差的典韦则只能二百合战平许褚。

在下认为,根据burrjiang兄的分析,正常状态下,马超可以百合上风于典韦,百合枪法散乱张飞,百合渐败赵云,百合枪挑许褚。
其他,马超可以十合枪挑曹洪、于禁,二十合枪挑张合。
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2008-9-11 08:45:11

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东山高士

论坛出了个根据派,与凡是派有异曲同工之妙。
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2008-9-11 11:42:30

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刺史

Post by 将军高览
卫将军看帖不仔细哦。
马超体力受损不止是前面的三场单挑,还包括后面击败曹操身边左右将佐的战斗,这些左右将佐可不是仅仅三五个人而已,应该是很多将领(很可能包括许褚)。这样看来,马超很可能也击败50名左右的将佐,体力自然已经严重受损了。

至于第二点,burrjiang的分析十分到位,卫将军难道能否认马...



1原来马超身边的庞德马岱和西凉兵都是摆设啊,全靠马超自己打,既然是这样,追到最后庞德马岱等人怎么都不见了?莫非去吃麦当劳了;) ,按吕姜兄的观点,曹洪与马超战到四五十合气力不加就证明曹洪体力受损更多,曹洪很可能是击败庞德马岱等人后再来战马超的,体力自然已经严重受损了,马超以逸待劳居然四五十合拿不下体力严重受损的曹洪,可见马超武力不怎么样:laugh:


2即使马超真的能百合就枪挑许褚也比不上张三将军一矛秒许褚的战例,根据卫将军的分析,正常状态下,张三将军可以一合秒典韦,三合打败马超,一合秒曹洪.至于秒许褚是事实,用不着分析

PS:马超运气真差啊,那么多战例居然没有一个是正常状态下发生的;) 请教一下,按阁下的逻辑,马超有过正常状态下的单挑吗?:glare:
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2008-9-11 12:26:40

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刺史

1、什么是“级数”?级数是怎么确定的?

2、“正面交锋有弓箭的优秀表现者,武力可以加分”,加几分?是否根据箭法高低加不同的分数?这个分数和级数是一个概念吗?

3、“武将分为六个级别”,这个“级别”与级数有何关系?战败回合用的是相差级数,不胜胜负用的是相差级别数(即流数),建议统一!

4、关羽得赤兔马后武力3级,赤兔马加几级?

5、既然分时段评级,那么为何百合战平吕布的张飞是4级,而吕布是2-3级呢?难道是虎牢关的6级张飞,奠定了张飞的武力成长上限只能是4级,绝不会是2-3级?

6、典韦和许褚是通过间接比较区分的,但是对手完全不同,这也好间接比较?

7、武力相当的判定即严格又不严格,对于典许300合大战,仍然有可能差两级,不知道要多少合不分胜负才能判定武力相当?而一大批人只要出场就是武力相当,大家都是末流武力!
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2008-9-11 13:55:51

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大司马录尚书事

(一)

  赵云长坂遇张郃,战局不利而逃,大家分析归结为体力受损以及目的就是敦刻尔克胜利大逃亡。这样想,与事实与上下文是吻合的,因而可以接受。赵云没有负担且体力不受损,肯定更容易摆脱张郃,但能不能迅速杀伤张郃,这是有疑问的,何况实际情形很糟糕。
  与此同时,分析另一场战斗,张郃气力不加,摆脱赵云有利的局面,复而回头再战,再退。这里也可以分析,张郃的反复首先直接是不甘心的表现,除了已经点明的气力因素外,然后就是武艺中技能的成分了。不得不再次提出,赵云究竟对张郃有哪些优势?
  张郃对张辽之战,不少网友分析认为前者有潜在的优势,导致许褚生气对高览。从关羽对张辽的评价,参考作者在行文中的倾向,张辽武艺是不低的。而张飞战张郃固然有谋略成分,但必须要正视一点,那就是:战斗中张飞同样无法迅速杀伤张郃。由此可以看出张郃战场格斗中的自保能力,特别是徒步翻山,更能说明其本能生存欲望之强,直至最终死于诸葛亮乱箭之下。
  而对马超,速败,首先这直接可以定性反映两人之间存在差距。同时应当看到,毫发无损的张郃,起码比他后续者保全了生命。这里,在下试图说明张郃的滑头,其实也是求生欲望的体现。马超与曹操不共戴天,欲报血海深仇,张郃事实上不愿当其锋芒。某种意义上,战斗时间取决于场面上较弱的一方。曹洪好比咬人的兔子,马超短时间无可奈何,虽然刀法散乱,气力不加,但距离杀伤还有一段时间。当然,曹洪也可以快走,但“不可一日无公”的理念支撑着他不能这么做。这个是兄弟,张郃是降将,张郃并没有表现出到曹洪那样程度,起码技能方面,还没有散乱。乱说明技术动作不到位,缺乏节奏感,有穷于应付之嫌。散说明技术动作缺乏衔接,缺乏条理化,有阻滞顿挫感。

  好了,有了这一些,再回顾赵云张郃,在下感觉把楼主的分析放到原著中,理解上没有什么歧义。
  张郃的技术,假如武力分技术、体能和力气三大块的话,由张辽能够经得住质疑;体能看张飞也说得过去;力气直接看没有找到合适的例子。气力不加的结果,与武力的三方面都有关系。技术差,需要在力气或者体能或者共同代偿,才能维持局势。技术和体能都不差,出现气力不加,那应该是力气不足——张郃力量不如赵云。但是,这个结论反而不如楼主的更容易让人接受。回头审视,气力不加,如果不是力量上的差距造成的,势必然为技术或者体能或者两者有问题。特别地,体能不足的话,也不利于技术的发挥。反过来,技术发挥欠佳,体能代偿增加,更易消耗耐久度。那么有结论,气力不加归结到体能上,相比其他说法更合理些。

  可见,楼主下了一番工夫,在下翻卷深思良久方前后衔接如上。

  最后,体能有问题,那找原因吧,于是楼主分析联系,有……


(二)

  ——张飞赵云可敌马超。
  ——我有上将潘凤……

  一个目的意图说明空口无凭,一个目的名人名言说服力强。其实,这是不可简单类比的。楼主武艺排名时,借鉴文中的评价,这不是不可以,但要有个共同标准;同时,大家反驳也不宜一概而论。具体情况具体分析是原则,从实践出发,实事求是,否则都是教条。
  诸葛亮说张飞可敌马超,而且随后张飞事实上也做到了,那么这句话有效。相应地,赵云没有做过(经历),而不是没有做到(结果),也不是没有去做(回避),当然不如张飞的实事硬。但是张飞验证了诸葛亮的话的可信度,同时自然也强化了并列的赵云,所以诸葛亮的这番话是可以佐证的。
  潘凤呢,主子大话说出去了,自己落得个身首异处。笑话啊,但当时肯定不是戏言,原因归结为两人在知己知彼方面的重大欠缺。没数儿的话,无论何时何地都有,不可信,重复起来只是笑料,不足为据。
  一句话,原著中的评价需要一分为二地看待。
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2008-9-11 14:35:41

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东山高士

事实是检验真理的惟一标准。如果能从书中找到证据来证明自己的观点,当然使人信服。否则,怀疑也只能止以怀疑,即便不合理也只能以作者说了算。好比一些人对华雄被一合斩感到不可思议,“或许”华雄有轻敌的原因,但这不能做为否定关羽一合斩的有效性。
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2008-9-11 14:49:43

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刺史

Post by 林灏

    与此同时,分析另一场战斗,张郃气力不加,摆脱赵云有利的局面,复而回头再战,再退。这里也可以分析,张郃的反复首先直接是不甘心的表现,除了已经点明的气力因素外,然后就是武艺中技能的成分了。不得不再次提出,赵云究竟对张郃有哪些优势?
  ...

张合什么时候回头再战、再退了?所谓的郃又欲战,最终单挑了么?还不是依靠有利地势,凭借自己手下的军兵么?[color="Blue"]郃兵守住山隘,路窄不得出

也不得不提出,吕布究竟对夏侯有什么样的优势?马超究竟对曹洪有什么样的优势?前者风雨之中混战一处,也没有看到吕布占的什么上风;后者面对曹洪的搦战,虽然牺牲了任夔,依旧龟缩于关上不愿出战。有优势吗?没有优势吗?
技术和体能都不差,出现气力不加,那应该是力气不足——张郃力量不如赵云。但是,这个结论反而不如楼主的更容易让人接受。回头审视,气力不加,如果不是力量上的差距造成的,势必然为技术或者体能或者两者有问题。特别地,体能不足的话,也不利于技术的发挥。

荆州上将刑道荣,手使六十斤重的开山大斧,对阵张飞数合不也气力不加?徒有蛮力,貌视在技术对手面前,力气也会很快枯竭。这点道理林兄莫非不知?

那么有结论,气力不加归结到体能上,相比其他说法更合理些。

  可见,楼主下了一番工夫,在下翻卷深思良久方前后衔接如上。

  最后,体能有问题,那找原因吧,于是楼主分析联系,有……

呵呵,的确,既然先定性了结论,那就找原因吧。
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2008-9-11 15:53:13

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刺史

Post by 三国木木
.也不得不提出,吕布究竟对夏侯有什么样的优势?马超究竟对曹洪有什么样的优势?前者风雨之中混战一处,也没有看到吕布占的什么上风;后者面对曹洪的搦战,虽然牺牲了任夔,依旧龟缩于关上不愿出战。有优势吗?没有优势吗?..


从马超以逸待劳40合拿不下体力严重受损的曹洪和面对曹洪的搦战不敢出战这两个战例可以看出马超武力的确不如关二将军张三将军赵四将军,马超也就略强于许储典韦,和黄忠差不多:laugh:
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2008-9-11 19:32:44

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持节都督

Post by 林灏
好了,有了这一些,再回顾赵云张郃,在下感觉把楼主的分析放到原著中,理解上没有什么歧义。

  ...


  简单地说,老林第一大段这些话,没几句是看起来有什么作用的。
  更简单的说,我把前面卫将军同学还有我不是英雄同学做的那些推测放进原著中,理解上也没有什么歧义。这也是他们花了一番功夫研究出来的啊,一笑。
  ——有意义么?

  
最后,体能有问题,那找原因吧,于是楼主分析联系,有……


  这句话倒是说到点子上了,呵呵,不就是先下结论再找理由么。早这么说不就结了?
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2008-9-11 22:27:25

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太守

Post by 我不是英雄
论坛出了个根据派,与凡是派有异曲同工之妙。


英雄老哥,最无敌的,我看还得算是体力受损派:这这不算,A损了,因为他比B多走了三步路;这?这也不算啊,因为A损了,他比C多喊了两嗓子;那个?那个当然算啊,为什么那个就能算呢,因为在那个里A赢了嘛,赢了怎么会损呢,损的他都赢不了嘛。
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2008-9-11 22:48:36

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县令

Post by 左止
英雄老哥,最无敌的,我看还得算是体力受损派:这这不算,A损了,因为他比B多走了三步路;这?这也不算啊,因为A损了,他比C多喊了两嗓子;那个?那个当然算啊,为什么那个就能算呢,因为在那个里A赢了嘛,赢了怎么会损呢,损的他都赢不了嘛。

左兄像是在说相声似的。
体力受损派?不会是说burrjiang兄吧!虽然burrjiang兄认为好多战例中的武将体力明显有损,但是不可否认,对体力受损的原因,他分析的都相当到位。
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2008-9-11 22:58:44

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持节都督

Post by 将军高览
左兄像是在说相声似的。
体力受损派?不会是说burrjiang兄吧!虽然burrjiang兄认为好多战例中的武将体力明显有损,但是不可否认,对体力受损的原因,他分析的都相当到位。


相当?到位?

将军高览兄像是在说相声似的。
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2008-9-11 23:15:57

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县令

Post by cloud.p
相当?到位?

将军高览兄像是在说相声似的。


难道不到位吗?
随便举几个例子:
马超战曹洪时体力受损的原因,马超战张飞时体力受损的原因,张合战赵云时体力受损的原因等等。
以上这些最初我也不大认同,但仔细读过几次,才发现burrjiang兄的这些分析,其实是合情合理。当然未必所有人都认同。
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2008-9-12 01:12:09

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Post by 左止
英雄老哥,最无敌的,我看还得算是体力受损派:这这不算,A损了,因为他比B多走了三步路;这?这也不算啊,因为A损了,他比C多喊了两嗓子;那个?那个当然算啊,为什么那个就能算呢,因为在那个里A赢了嘛,赢了怎么会损呢,损的他都赢不了嘛。


本来体力受损和年龄等因素在武评中属于少数特例,但吕姜兄热衷于过度分析,把体力受损和年龄等因素无限扩大到所有战例.所以他弄的武评变得很混乱,而且吕姜兄的的过度分析也在进一步发展,以前最多是曲解演义原文或把其他因素造成的结果全部理解为武力因素造成的,现在吕姜兄已经可以用凭空捏造的东西当证据了:cold:

Post by 将军高览
难道不到位吗?
随便举几个例子:
马超战曹洪时体力受损的原因,马超战张飞时体力受损的原因,张合战赵云时体力受损的原因等等。
以上这些最初我也不大认同,但仔细读过几次,才发现burrjiang兄的这些分析,其实是合情合理。当然未必所有人都认同。


不是未必所有人都认同,而是绝大多数人都不认同,因为那些分析基本上都是凭空捏造出来的;)
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2008-9-12 01:37:17

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Post by 卫将军郝昭
本来体力受损和年龄等因素在武评中属于少数特例,但吕姜兄热衷于过度分析,把体力受损和年龄等因素无限扩大到所有战例.所以他弄的武评变得很混乱,而且吕姜兄的的过度分析也在进一步发展,以前最多是曲解演义原文或把其他因素造成的结果全部理解为武力因素造成的,现在吕姜兄已经可以用凭空捏造的东西当证据了:cold:...


体力受损除了言明围攻啥的。

张飞,马超基本上可以看做正常单挑。武将骂阵消耗的体力几乎可以忽略不及。猝不及防的情况倒是真的。
而且所谓激将产生武力提高也只是一种说法,其实只是战意提高。避免像张合数合败走这样的情况发生。

其实一般情况下可以考虑一点敌我态势的影响和防备没有的影响。考虑得太多没有任何意义。
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2008-9-12 01:40:38

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Post by daizy
体力受损除了言明围攻啥的。

张飞,马超基本上可以看做正常单挑。武将骂阵消耗的体力几乎可以忽略不及。猝不及防的情况倒是真的。
而且所谓激将产生武力提高也只是一种说法,其实只是战意提高。避免像张合数合败走这样的情况发生。

其实一般情况下可以考虑一点敌我态势的影响和防备没有的影响。考虑得太多没有任何意...


骂阵似乎也应该是小兵骂吧?
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2008-9-12 08:36:58

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县令

Post by 卫将军郝昭
骂阵似乎也应该是小兵骂吧?


burrjiang兄可没有说骂阵导致武力受损,burrjiang兄是说马超清晨到午后6个小时的等候导致体力受损、锐气大减。

[color="Red"]……张飞一战马超,刘备是先避马超锐气再趁马超阵上人马皆倦而出兵,虽百合不分胜负,但刘备“恐张飞有失,急鸣金收军”,可以理解为张飞占下风。
根据burrjiang兄的分析,马超如果没有等候整整一个上午,锐气没有大减,人马没有疲倦,张飞应该在百合内无法战平马超的。

卫将军认为刘备[color="Red"]“恐张飞有失,急鸣金收军”不是张飞处于下风?如果不是下风,刘备为何鸣金?为何[color="Red"]急鸣金?请卫将军解释。
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2008-9-12 08:45:48

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Post by 将军高览
burrjiang兄可没有说骂阵导致武力受损,burrjiang兄是说马超清晨到午后6个小时的等候导致体力受损、锐气大减。

[color="Red"]……张飞一战马超,刘备是先避马超锐气再趁马超阵上人马皆倦而出兵,虽百合不分胜负,但刘备“恐张飞有失,急鸣金收军”,可以理解为张飞...

参考夏侯渊。应该穿着铠甲坐了一上午而已,至多是失了锐气,影响应该不足够大。不过毛本张飞能力是稍弱,但是没有谁去提出毛本关羽更猛的提法。因为毛本张飞偏弱,所以关羽跟吕布谁强还没有定论。
因为关羽此时是带一个堪堪落败的张飞去斗吕布的。
单就此战可能吕布略有优势,但是关羽的斩将的水准,吕布比不了。
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2008-9-12 08:51:48

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Post by 将军高览
burrjiang兄可没有说骂阵导致武力受损,burrjiang兄是说马超清晨到午后6个小时的等候导致体力受损、锐气大减。

[color="Red"]……张飞一战马超,刘备是先避马超锐气再趁马超阵上人马皆倦而出兵,虽百合不分胜负,但刘备“恐张飞有失,急鸣金收军”,可以理解为张飞...

关平恐关羽有失就是劣势???

恐有失只能说未占据优势,要是真是劣势战场上还退得下来?

我发现很多人对古文的理解都和我不同。

在下再发表一个理解。张飞战张合“百十合”很有可能是个约数。只是表明鏖战相当长时间。从其他人的百合来看。一般需要接近2个时辰。
2个时辰还未偷营得手。这手下真的有点烂了。
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2008-9-12 11:46:48

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Post by 将军高览
burrjiang兄可没有说骂阵导致武力受损,burrjiang兄是说马超清晨到午后6个小时的等候导致体力受损、锐气大减。

[color="Red"]……张飞一战马超,刘备是先避马超锐气再趁马超阵上人马皆倦而出兵,虽百合不分胜负,但刘备“恐张飞有失,急鸣金收军”,可以理解为张飞...


拉倒吧,什么也没做居然也成体力受损的证据了?这么说曹洪战马超前等了那么长时间也一样体力受损,所以马超50合拿不下体力受损的曹洪就是污点.

你知道什么叫断章取义吗?刘备“恐张飞有失,急鸣金收军”说明刘备对张飞很关心,这和上风下风没关系,如果刘备收兵后张飞不再主动挑战,这倒可以说张飞有处于下风的可能,但刘备收兵后都是张飞主动挑战马超,而且后边还有"马超见赢不得张飞"的描写,可见马超不可能占上风,吕布战张飞100合都处于劣势,马超难道比吕布强很多?

;)
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