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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2008-9-29 01:14:26

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持节都督

曹操又去了汝南了?没有记错的话,吕姜兄后来不是认为曹操没有去汝南,而是在某个山头指挥各个部队么?因为吕姜兄经常更新自己的观点,所以,我现在不能明确吕姜兄的观点究竟是什么。

吕姜兄能否准确告诉我,您认为曹操当时是在什么地方?
1,曹操打着张辽的旗号去了汝南;
2,曹操没有去汝南,而是在某个山头。


哈哈,木木兄笑话在下糊涂,没关系。继续讨论

讨论中更新观点才正常,不更新观点又要让木木兄认为是“顽固”了。呵呵(与正题无关)

如今在下的观点是:曹操打着张辽的旗号率主力亲征汝南的假设,与埋伏在山头喊话并不冲突。

曹操有亲征汝南的可能:理由是能够及时统帅各部,速灭汝南
曹操有以张辽名义的可能:理由是使刘备误认为曹操主力还在五六十之外的营地,使刘备误认为曹操只是派了张辽一部去汝南,故刘备误认为仅仅派关羽一部就能够搞定张辽,结果刘备上了大当,派去对付张辽的关羽一部几乎被曹军全歼。


至于曹操发动的是一场“派许褚在六十里之外的营地溺战以牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵云各部”的战役既然木木兄提到表述不足,就改一下曹操发动的是一场“派许褚在六十里之外的营地留守以牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵云各部”的战役
曹操派许褚留守牵制的理由:使刘备误以为曹操主力尚在,而只顾着派赵云、张飞先后溺战,其实曹操主力可能在汝南了
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2008-9-29 11:00:33

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刺史

Post by 吕布姜维
另外此前郝昭兄说过在正面交锋中能打败关武圣统率兵马的人根本不存在,更不用说全歼关武圣统率的兵马,在下倾向于认同单凭张辽一部难以速歼关羽的说法,除非是以张辽为旗号的曹操主力。...


既然吕姜兄认为速歼关羽军的是曹操主力,也就是说曹军是以绝对优势的兵力对付关羽军的,在双方兵力差距很大的情况下兵力占优势的一方体力消耗是微乎其微的,基本可以不计
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2008-9-29 19:20:14

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刺史

(1)赵云对张郃,张郃之前的行动要不要猜测?如果出现重大矛盾,难以解释,例如在另一个场合张郃十余合公正击败赵云,吕布姜维兄的猜想就有必要了,就有可能成立了!

(2)但是现在不存在如此重大的矛盾,长版赵云对张郃料不能胜,书中有明确提示:赵云孤身一人连续作战;赵云怀抱阿斗!所以根本不需要我们的想象,书中已经有解释了!

(3)赵云首战张郃明显强于张郃是合理的,后战不能胜书中是有明确提示的,在这种情况下运用想象、重新解释是没有必要的。
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2008-9-29 23:54:16

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持节都督

如果按照郝昭兄的理解,虽然张合可能参加了汝南之战,但是张合的体力消耗的确可以忽略不计


甲兄:(1)赵云对张郃,张郃之前的行动要不要猜测?如果出现重大矛盾,难以解释,例如在另一个场合张郃十余合公正击败赵云,吕布姜维兄的猜想就有必要了,就有可能成立了!

(2)但是现在不存在如此重大的矛盾,长版赵云对张郃料不能胜,书中有明确提示:赵云孤身一人连续作战;赵云怀抱阿斗!所以根本不需要我们的想象,书中已经有解释了!


如果张合第一次是正常状态十余合败于赵云,为何第二次张合敢迎战赵云?
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2008-9-30 00:14:02

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刺史

Post by 吕布姜维
.如果张合第一次是正常状态十余合败于赵云,为何第二次张合敢迎战赵云?..


吕姜兄翻来复去咬住这个被驳得体无完肤的观点不放有意思吗?按吕姜兄的逻辑,单挑败给对手和被对手杀死没什么两样,单挑败给对手就永远不能再和对方交手了,见了对方就得脚底抹油?如果一个武将被对方吓成这样,君主早就让他卷铺盖走人了;)
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2008-9-30 00:22:27

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太守

呃,问得好。
夏侯独眼抵敌吕布不住,后来却敢“挺枪出马搦吕布战”,正想顺带问他一声:你为什么还敢迎敌吕布。

又有:
魏续见老颜斩了宋宪,主动请命前去报仇,正想顺带问他一声:你为什么还敢迎敌颜良。

又有:
曹洪战张辽臧霸已是不利,却敢拦住三合击退与张辽四五十合不分胜败的张邰的马超,正想顺带问他一声:你为什么还敢迎敌马超。
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2008-9-30 00:22:32

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持节都督

郝昭兄:
某这个不高明的问题仅仅和甲兄讨论才有意义。因为是甲兄如此问,在下才如此回答。

先向各位抱歉了
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2008-9-30 00:36:14

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持节都督

Post by 左止
呃,问得好。
夏侯独眼抵敌吕布不住,后来却敢“挺枪出马搦吕布战”,正想顺带问他一声:你为什么还敢迎敌吕布。

又有:
魏续见老颜斩了宋宪,主动请命前去报仇,正想顺带问他一声:你为什么还敢迎敌颜良。

又有:
曹洪战张辽臧霸已是不利,却敢拦住三合击退与张辽四五十合不分胜败的张邰的马超,正想顺带问他一声...



左止兄好,以下是个人的理解:

夏侯惇在战局不利时不敌巅峰吕布:这是事实,但不是正常状况的交锋,而是战局不利时候的交锋。夏侯惇之后数次战吕布(包括混战),自然知道后期的吕布武力远非巅峰吕布(否则也不至于独战没有胜梁刚乐就,而早期独败于禁乐进联手)。曾经败于吕布的夏侯惇再次溺战吕布自然是因为“经过数次战吕布,夏侯惇明白此时的吕布武力非能够(在战局有利时)战胜自己的巅峰吕布”

关于魏续,拙见魏续当然不相信颜良武力高到能杀死他,而且魏续当然自信自己武力高于宋宪,否则他当然不必出战报仇。

至于曹洪是为了救曹操,当时没得选择,拙见,和“曾经不敌赵云的张合再次战赵云”没有可比性。(当然左兄提出来的“曾经败于吕布的夏侯惇又溺战吕布”倒是有可比性)

理解不成熟指出,请多指教


(回复上一个帖子时,尚未看到左兄的帖子,故不是故意连贴)
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2008-9-30 00:39:03

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刺史

Post by 吕布姜维
如果张合第一次是正常状态十余合败于赵云,为何第二次张合敢迎战赵云?


我的答案太简单了,赵云是一个人,张郃不是一个人!
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2008-9-30 00:47:26

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持节都督

Post by 甲乙丙
我的答案太简单了,赵云是一个人,张郃不是一个人!


赵云是一个人,张郃不是一个人?按照甲兄的说法,张合应该是军马群殴赵云一个人
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2008-9-30 00:54:04

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刺史

如果张合第一次是正常状态十余合败于赵云,为何第二次张合[color="Red"]敢迎战赵云?

Post by 吕布姜维
赵云是一个人,张郃不是一个人?按照甲兄的说法,张合应该是军马群殴赵云一个人


(1)张郃带着一枝部队,当然就[color="red"]敢了!

(2)敢[color="red"]单挑,如果单挑不利,自然有手下帮忙!
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2008-9-30 01:05:43

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持节都督

骧山之战,张合力气不佳退走,怎么没见下属参与群殴?

其实甲兄如下分析有些道理
(1)赵云对张郃,张郃之前的行动要不要猜测?如果出现重大矛盾,难以解释,例如在另一个场合张郃十余合公正击败赵云,吕布姜维兄的猜想就有必要了,就有可能成立了!

(2)但是现在不存在如此重大的矛盾,长版赵云对张郃料不能胜,书中有明确提示:赵云孤身一人连续作战;赵云怀抱阿斗!所以根本不需要我们的想象,书中已经有解释了!


正是后面出现重大矛盾:
首先是张合再次看到赵云从容应战
再次是孔明认为赵云不能退张合,数次交锋张合的赵云并没有任何意见,倒是没有与张合作战过的黄忠不服气

当然,每个人的理解是不同的,兄自然也能够为这两点找到理由。在下的理解可以和兄不同,但是原理是和兄相同的
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2008-9-30 09:03:16

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布衣

吕姜兄的观点是,武将败了之后就不会再挑战???

那又不是华山论剑,那是战场,没看到刘封那小角色也多次在刘备的指示下挑战曹操手下诸将??难道刘封比许诸徐晃曹漳等人都强?
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2008-9-30 09:08:26

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东山高士

Post by 吕布姜维
骧山之战,张合力气不佳退走,怎么没见下属参与群殴?

其实甲兄如下分析有些道理
(1)赵云对张郃,张郃之前的行动要不要猜测?如果出现重大矛盾,难以解释,例如在另一个场合张郃十余合公正击败赵云,吕布姜维兄的猜想就有必要了,就有可能成立了!

(2)但是现在不存在如此重大的矛盾,长版赵云对张郃料不...

再次是孔明认为赵云不能退张合,数次交锋张合的赵云并没有任何意见,倒是没有与张合作战过的黄忠不服气


照此说来,孔明不但“认为”赵云不能退张合,而且“认为”关羽、马超、黄忠也不能退张合,除了张飞。但事实证明了,这不过是孔明常玩的激将法。

孔明聚众将于堂中,问曰:“今葭萌关紧急,必须阆中取张益德,方可退张郃也。”

赵云没有意见?哂笑是什么意思?难道赵云否定黄忠的潜台词,是希望调张飞回来战张合,而不是他自己出马?;) 桂阳与张飞争先,汉水与黄忠争先,一身是胆的赵云怕过谁来?

每个人的理解有所不同很正常,但如果每次的理解碰巧都对赵云不利,则不能不让人怀疑阁下事先已有特定立场。
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2008-9-30 11:35:10

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县令

Post by 三国赵云最强
吕姜兄的观点是,武将败了之后就不会再挑战???

那又不是华山论剑,那是战场,没看到刘封那小角色也多次在刘备的指示下挑战曹操手下诸将??难道刘封比许诸徐晃曹漳等人都强?


华山论剑也不至于败了以后就再也不敢和对方交手了吧?:icon19:

Post by 我不是英雄
每个人的理解有所不同很正常,但如果每次的理解碰巧都对赵云不利,则不能不让人对阁下是否已预定立场抱怀疑态度。
...


严重支持这句话,吕姜兄的对赵云的所有亮点战例都理解为无效战例,却拿李典来证明赵云的武力,而李典的武力级别恰恰是靠与赵云交手的战例得出的:laugh:某认为吕姜兄的对赵云武力的评定方法显然和大多数人不同,大多数人是先看演义再得出结论,吕姜兄是先得出结论后再根据自己结论去理解演义;)
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2008-9-30 11:51:49

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刺史

Post by 吕布姜维
正是后面出现重大矛盾:
首先是张合再次看到赵云从容应战
再次是孔明认为赵云不能退张合,数次交锋张合的赵云并没有任何意见,倒是没有与张合作战过的黄忠不服气

当然,每个人的理解是不同的,兄自然也能够为这两点找到理由。在下的理解可以和兄不同,但是原理是和兄相同的...


因为兄的理解用了猜测,而不用猜测本也可以解释,这就是兄的理解少有人支持的根本原因。
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2008-9-30 14:12:41

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太守

我想说的他们都说完了。
原来夏侯第一次败给吕布,不是因为老罗白纸黑字写的
夏侯惇抵敌吕布不住
而是看见战局不利,这才不得已撤退的啊。难怪不甘心,那是一定要重新打过的。重打的话,或许弄个和张飞一样的百合不分胜负应该没有太大问题?至少有这样的可能性吧,可能性不小吧。然而竟然没能给他这个机会,可惜了。

原来魏续自己觉着自己比宋宪高出了N个层次啊,那是一定要出阵的。您还是太客气了,小魏同志岂止是觉得颜良不能奈何自己啊,看这句
续上马持矛,径出阵前,大骂颜良:“吾今杀汝!”
魏续那是觉得自己能阵斩颜良,准备超越老主子,当回“人中魏续”啊。

原来曹洪那是形势所逼啊,这个问题有点复杂了。众所周知(没统计过,不知道高没高过100%)曹洪并不是一直跟随在曹操身边保驾的,
山坡边转过一个小将军,大叫一声:“勿伤吾主!曹洪在此!”轮刀纵马,拦住马超
喏,是他自己主动跳出来救人的。如果他根本就不敢战马超,偏偏猫在山坡后装孙子,那再怎么形势所逼又能如何?曹操还能依靠透视眼强行点他的卯不成?因此,小衲觉得,首先呢,还是先解决他为什么敢战这个问题吧,至于形势所逼啥的,不如留待解释为什么他能死撑那许多合时和体力受损配合着一并使用吧。

大致如此。这话都让他们几个给说完了,小衲我还是搬个板凳,坐看各位先生鏖战吧。
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2008-9-30 21:32:45

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东山高士

咳咳!左先生止兄想当观众看热闹,怕是很多人不会答应。:86:

先向诸位爷透个口风,左兄的武力排名大作正在紧锣密鼓进行中,不日便竣工出品,敬请期待。:rolleyes:

:71:
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2008-9-30 21:41:16

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持节都督

英雄兄,当时刘备孔明身边只有黄忠、赵云,而在边关的武将中最近的武将是张飞(其次才是马超,最后是关羽),所以孔明这一激将法影射的武力高低与马超关羽应该是无关的。
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2008-9-30 22:28:22

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东山高士

用徐晃答关羽的原话,可以说明为何败了还要再战的问题:

此国家之事,非某之私。

关羽认为徐晃“深知彼能,若彼不退,吾先斩之”。徐晃也坦承关羽“英风震于华夏”,但“此国家之事,非某之私”。就算关羽武力非凡,能秒掉二十余合击败他的颜良,在大是大非面前,又怎能临阵退缩?食人傣禄,就要替人卖命,这是做人的根本。张合在长阪领一军拦住去路,就算赵云再厉害,张合保命的本事还是有的。大不了,学夏侯独眼,指挥手下军士,团团围住,休教走了。
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