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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2008-9-21 03:03:36

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县令

Post by 尚少爷
以司马的智商,居然以为魏延会输??? 回答是极有可能 !

在我印象中,魏延好象没有在司马面前表演出很强的后期蜀国第一猛将的武力,倒是被司马包围几乎取了他的性命 ! 最起码士兵把魏延打得在司马面前"喊救命"      ;)



尚兄怎么忘了魏延把庞德打得抱头鼠窜时曹操派众将帮忙的事了?:icon32:
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2008-9-22 12:07:41

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发表一下自己的拙见
一般大家都认为赵云和张飞差距不大,那么为什么

马超vs张合 3回合
张飞vs张合 100+?

马超战张合时只是武力比拼,并非战场上的厮杀,张合觉得打不过,自己没必要坚持,后面有人顶替,猜测以马超的性格,你打不过,逃跑就算了,没必要追你,况且后面还有那么多人等着呢

张飞战张合时,那就是真正的厮杀了,此时如果不尽全力,很可能战死沙场,张飞从来不会手下留情,张合知道跑不了,迫不得已,只能硬着头皮交战

所以这样认为的话,可以大致看成马超=张飞>张合,其实可以看出来张合的真正实力并不是太逊于马超和张飞,但张合知道自己是打不赢这两位的,符合万金油张合的特点.(打法特点:真正实力有所保留,36计走为上策)

张飞的性格是不管是谁,只要你和我打了就得分出个胜负来,就如第一次战吕布时,明显下风,这时还不逃,大喝一声,和吕布拼了.(打法特点:强硬,真正实力很难估计,遇到高手另为玉碎,不为瓦全,说不定,大喝一下就把吕布给剁了,也说不定,露出破绽被吕布给刺)

再顺便讨论下关羽的实力,经常以一合斩将(打法特点:做人直爽,干净利落,保证每次都尽全力,能一合结束的,不拖到第2合,并且杀颜良是为了报效曹操的不杀之恩,只要把颜良给杀了,就可以把前面的债给还清了,尽管这样带有些偷袭色彩不符合关羽仁慈的一面,前面曹操也说过了,颜良打退了很多强将,所以关羽不会采取真正1v1的形式,如果1v1关羽自己都很难说,加上自己需要和刘备张飞团聚,不能死.关羽的真正实力,也就是选择最佳的方法战胜对手,每次单挑的实力基本符合真正的实力,可提升性不如前两位高)

所以,把人物性格和打法联系在一起就可以推算出武将的真正实力
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2008-9-22 15:30:44

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县尉

Post by 注注
发表一下自己的拙见
一般大家都认为赵云和张飞差距不大,那么为什么

马超vs张合 3回合
张飞vs张合 100+?

马超战张合时只是武力比拼,并非战场上的厮杀,张合觉得打不过,自己没必要坚持,后面有人顶替,猜测以马超的性格,你打不过,逃跑就算了,没必要追你,况且后面还有那么多人等着呢

张飞战张合...



我很奇怪,我看三国演义这么多次,真的看不出关云长意欲偷袭的意思,难道视万军如草芥,视上将如土鸡的做法是为了偷袭,原来原来是我错了。
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2008-9-22 16:53:43

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Post by 卫将军郝昭
本来体力受损和年龄等因素在武评中属于少数特例,但吕姜兄热衷于过度分析,把体力受损和年龄等因素无限扩大到所有战例.所以他弄的武评变得很混乱,而且吕姜兄的的过度分析也在进一步发展,以前最多是曲解演义原文或把其他因素造成的结果全部理解为武力因素造成的,现在吕姜兄已经可以用凭空捏造的东西当证据了:cold:...


年老武力降低等情况一般作品会有暗示。
比如廖化,张合等勇武就一直没下降。

黄盖,黄忠。似有小幅下降。
下降比较明显的应该是关羽,赵云。(也许有周泰)。

至于占便宜,一般对军队的影响较大。除非突然交手的情况,一般对胜负影响比较小。另外一种是局势大劣或言明久战的状况下会略有下降。

曹洪的那个表现不应该完全视为马超体力有损。
1)曹洪有不错的实力。
2)曹洪虽然也遭遇战斗,强度应该较之追击曹操的曹洪为小。
3)曹洪是护卫型的,有奋死的气概(之前就拼死护卫过曹操)。

另外那个挑战不出证明勇力的的确没多少说服力。
华雄等都是靠打出来的,不是靠吼出来的。
华雄避战他的单挑能力就低于孙坚??嘿嘿,笑话。
罗本感觉黄盖,程普,孙坚基本一档,而程普最强。
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2008-9-22 20:34:20

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Post by daizy
年老武力降低等情况一般作品会有暗示。
比如廖化,张合等勇武就一直没下降。

黄盖,黄忠。似有小幅下降。
下降比较明显的应该是关羽,赵云。(也许有周泰)。

至于占便宜,一般对军队的影响较大。除非突然交手的情况,一般对胜负影响比较小。另外一种是局势大劣或言明久战的状况下会略有下降。

曹洪的那个表现不...


[color="Indigo"]下降比较明显的应该是关羽,赵云。(也许有周泰)。

[color="Blue"]请问关羽下降的比较明显有那些战例证据来证明 ? 希望能举个战例出来做证
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2008-9-23 12:25:54

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Post by 吕布姜维
不知道樊哙兄何以得出徐晃胜过黄忠,赵云的结论?
在下提及徐晃次日溺战赵云黄忠而后者不出的事实(莫非樊哙兄否认?)只是希望这一事实对赵云吓退二将的理解更全面。

数次交手之后敢溺战只说明在正常状况下,主动溺战一方经过数次交手之后并不畏惧对方的武力而已。而不是樊哙兄所说能够得出徐晃胜过黄忠,赵云。(特次...



我只尊重原文,原文怎么说就是什么样,至于用个人猜想去推翻原文不敢求同,

吕姜也可以思考下,赵云,黄忠为什么不出战,是不是这二将惧怕了,如果是,请根据原文综合考虑给出解释,如果不是,那么就是忽略不计

至少从整个文章的标题,诗赞,描写,还是看得出谁是主角的,你的徐晃要是非理解成男一号,俺也只有佩服
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2008-9-26 23:59:20

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前些日子忙着参加茶馆和书房的活动,因此,对吕姜兄的帖子隔了这么长时间,见谅。

一,关于骧山以及张合。
Post by 吕布姜维

关于赵云骧山之战,彼此讨论够多,其实兄也不能确定“张合一整天在休息”,兄在质疑在下的猜测时,也没有同样去质疑过兄的猜测。呵呵,既然彼此是猜测张合的行程,为何我的猜测就一定错误呢?呵呵。
.

1,关于“猜测”和“举证”的问题,早在我两年前给兄台的回帖里就强调过:您混淆了[color="Blue"]举证责任和举证责任倒置这两者的不同关系!
2,这个帖子里,李平兄、英雄兄、卫将军等网友也针对这一点给吕姜兄回复了不少,但吕姜兄依然在可以回避自己的举证责任。
3,我[color="Blue"]从没有说过“张合一整天在休息”这样的话,也[color="Blue"]从没有发表过张合一整天在休息”这样的观点,所以,再次希望吕姜兄不要胡乱把某一观点强加在我的头上。
4,最后说一点,吕姜兄一直是在猜测张合[color="Blue"]做了什么,我则是陈述张合[color="Blue"]没有做什么,这个关系希望吕姜兄能够分得清楚。

二,关于华雄。
Post by 吕布姜维
其实,不是在下顽固这个观点,而是在下更倾向于认为自己的观点合理才坚持。
就象木木兄坚持华雄是二流武将,在下不认为兄顽固(坚持错误才是顽固),而只认为兄坚持。

记不得这是吕姜兄第几次给我扣这样的帽子了,说实话,对于吕姜兄三番五次、子虚乌有地把一些观点说成是木木的观点,我实在无语。吕姜兄在发这些帖子时,难道不能像阅读罗版《三国》那样先仔细查查么?

请问吕姜兄,我(三国木木或者ZHJG_77)正常论述中,在什么时候什么论坛什么帖子里说过华雄是二流武将了?我又如何坚持华雄是二流武将了?
希望吕姜兄能够给出解释!


记得吕姜兄曾不止一次问过我对于华雄的排名,也记得我还特意给吕姜兄回复过。为了慎重,我特意花时间仔细查找去年的帖子,也终于在《罗版三国一流武将武力调查》一文中找到了。

2007年12月25日, 10:31    #240  吕布姜维:
虽然知道华雄向来是争议很大的,但还是问问木木兄的排名中华雄前面还有排有哪些武将

2007年12月25日, 14:16    #247  三国木木:
说实话,没有系统地把更多武将的战例做详细比较。华雄的武力定位比较模糊,是有一个波动范围的,因此我没有把华雄列上榜。或许是我对华雄低估了,但是,即便考虑他的上限,我也很难把华雄抬高到很多武评高手定义的强一流的档次。高览、华雄、李典、管亥,都是有可能低估,也有可能高估的战将。[color="Red"]非要说准确,大致在曹仁之后,曹洪之间吧。

所以,我并没有说更没有坚持华雄是二流武将,所以,吕姜兄就象木木兄坚持华雄是二流武将,在下不认为兄顽固(坚持错误才是顽固),而只认为兄坚持。这句话,还是请收回罢!
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2008-9-27 11:07:32

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Post by 三国木木
前些日子忙着参加茶馆和书房的活动,因此,对吕姜兄的帖子隔了这么长时间,见谅。

一,关于骧山以及张合。

1,关于“猜测”和“举证”的问题,早在我两年前给兄台的回帖里就强调过:您混淆了[color="Blue"]举证责任和举证责任倒置[/S...



你把华雄十余合杀败江东猛虎孙坚的原文贴上来,让大家看看华雄是几流 ! ;)
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2008-9-27 12:28:00

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Post by 尚少爷
你把华雄十余合杀败江东猛虎孙坚的原文贴上来,让大家看看华雄是几流 ! ;)

尚少兄这句话令人莫名奇妙!
就把原文贴上来罢!

Post by 罗贯中
背后华雄追坚,坚勒回马又战十余合。坚败,雄赶来。

请问尚少,把华雄十余合杀败孙坚的原文贴上来能证明什么?能证明木木说过华雄是二流?还是能证明孙坚说华雄是二流?或是能证明罗贯中或者尚少兄说过华雄是二流?或是能证明华雄自言自语他是二流?

尚少兄现在说话这么隐讳,看来尚少的确是长大了。:laugh:
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2008-9-27 13:46:59

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Post by 三国木木
尚少兄这句话令人莫名奇妙!
就把原文贴上来罢!


请问尚少,把华雄十余合杀败孙坚的原文贴上来能证明什么?能证明木木说过华雄是二流?还是能证明孙坚说华雄是二流?或是能证明罗贯中或者尚少兄说过华雄是二流?或是能证明华雄自言自语他是二流?

尚少兄现在说话这么隐讳,看来尚少的确是长大了。:laugh:...


酒足饭饱的华雄十余合杀败饿肚子的孙坚除了证明华雄胆小如鼠不敢和孙坚在正常情况下交手以外什么也证明不了:laugh:
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2008-9-27 16:56:34

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Post by 三国木木
尚少兄这句话令人莫名奇妙!
就把原文贴上来罢!


请问尚少,把华雄十余合杀败孙坚的原文贴上来能证明什么?能证明木木说过华雄是二流?还是能证明孙坚说华雄是二流?或是能证明罗贯中或者尚少兄说过华雄是二流?或是能证明华雄自言自语他是二流?

尚少兄现在说话这么隐讳,看来尚少的确是长大了。:laugh:...


背后华雄追坚,坚勒回马又战十余合。[color="Blue"]坚败

看到蓝色字没有,一句话,归根到底,孙坚是武力不敌华雄,单挑败阵.这个才是主要原因,其它方面为次要原因.就算有一万个次要原因,也不能盖过主因. 不要主次巅倒.

这才是华雄的主要战绩,能够证明他是一流大将.并且后面还有高强手段,连闪孙坚两箭.被偷袭反秒杀祖茂.
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2008-9-27 17:51:12

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Post by 尚少爷
背后华雄追坚,坚勒回马又战十余合。[color="Blue"]坚败

看到蓝色字没有,一句话,归根到底,孙坚是武力不敌华雄,单挑败阵.这个才是主要原因,其它方面为次要原因.就算有一万个次要原因,也不能盖过主因. 不要主次巅倒.

这才是华雄的主要战...

尚少兄拜错寺庙烧错香了罢!:laugh:

尚少眼花没看清我的帖子么?蓝字部分不用尚少兄着重强调,某家还是知道滴。只是,您说上那么一大堆,为了证明什么还是为了反驳什么?
尚少扯什么主要原因啦次要原因啦,扯什么这个战绩能够证明华雄是一流大将啦,怎么,能对我的帖子产生任何质疑吗?我说过华雄不是一流吗?

拜托,看帖子首先要看仔细。
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2008-9-27 21:28:56

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持节都督

Post by 三国木木
说实话,没有系统地把更多武将的战例做详细比较。华雄的武力定位比较模糊,是有一个波动范围的,因此我没有把华雄列上榜。或许是我对华雄低估了,但是,即便考虑他的上限,我也很难把华雄抬高到很多武评高手定义的强一流的档次。高览、华雄、李典、管亥,都是有可能低估,也有可能高估的战将。非要说准确,大致在曹仁之后,曹洪之间吧。

所以,我并没有说更没有坚持华雄是二流武将,所以,吕姜兄就象木木兄坚持华雄是二流武将,在下不认为兄顽固(坚持错误才是顽固),而只认为兄坚持。这句话,还是请收回罢!...


让木木兄如此费时仔细地核对,在下实在过意不去。既然是在下记忆低级错误(在下在木木兄的一流武将名单中没有看到华雄,就误会木木兄了),则先收回,并道歉。木木兄勿气,赔罪中

我从没有说过“张合一整天在休息”这样的话,也从没有发表过张合一整天在休息”这样的观点,所以,再次希望吕姜兄不要胡乱把某一观点强加在我的头上。
4最后说一点,吕姜兄一直是在猜测张合做了什么,我则是陈述张合没有做什么,这个关系希望吕姜兄能够分得清楚。

其实,木木兄陈述的“张合没有做什么”,在下理解为兄认为张合以逸待劳,这个不同的表述,对于主题来说,差别不大。只是表述不同而已。
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2008-9-28 16:49:01

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吕姜兄好!
Post by 吕布姜维
我从没有说过“张合一整天在休息”这样的话,也从没有发表过张合一整天在休息”这样的观点,所以,再次希望吕姜兄不要胡乱把某一观点强加在我的头上。
4最后说一点,吕姜兄一直是在猜测张合做了什么,我则是陈述张合没有做什么,这个关系希望吕姜兄能够分得清楚。

其实,木木兄陈述的“张合没有做什么”,在下理解为兄认为张合以逸待劳,这个不同的表述,对于主题来说,差别不大。只是表述不同而已。
.

是吕姜兄在装糊涂,还是木木表达的不够清楚?

吕姜兄应该知道,我陈述的“张合没有做[color="Blue"]什么”是针你猜测的“张合做了[color="Blue"]什么”。自始自终,我所有的帖子,都是针对吕姜兄(以及乌鹊南飞等)提出的观点进行反驳而已,我自己从没有主动提出过张合以逸待劳如何如何等观点。


比如:吕姜兄曾经说高览官渡用枪骧山用刀是说明高览张合参加了汝南之战并进行了一场艰苦的战斗导致高览的枪损坏了;我于是进行反驳,陈述了高览决不可能因为战斗导致枪损坏了才换刀的理由。

比如,吕姜兄曾经认为曹操是打着张辽的旗号亲自带领人马袭击汝南的;我于是反驳,陈述曹操决不可能打着张辽的旗号亲自带领人马袭击汝南的理由。

比如,吕姜兄曾经认为刘备逃跑时和曹军作战是曹操和刘备的遭遇战;我于是反驳,陈述刘备和曹操决不是一场遭遇战而是曹操事先安排的埋伏战的理由。

比如,吕姜兄曾经认为张合高览是深夜寻找追击刘备,恰好在第二天早晨发现刘备遇到赵云;我于是反驳,陈述张合高览决不可能是深夜寻找追击刘备,而是事先埋伏于此。


至于张合是否以逸待劳,我可是没有发表过这样的观点。因为,如果吕姜兄设想:张合伏击刘备时可能一夜练枪找感觉导致体力受损气力不加啦;张合可能身体有恙状态不佳导致体力受损气力不加啦;张合可能兴奋过度一夜未睡等待刘备来个瓮中捉鳖导致体力受损气力不加啦,等等,如果是上面这些张合体力受损气力不加的理由,我是无法进行反驳的。因为,这些可能性理论上存在。

我目前反驳的,只是吕姜兄(以及气概文鸯、乌鹊南飞等其他网友)张合高览曾经参加汝南之战并连夜赶回导致第二天和赵云交战时体力受损这样的观点。因为,这些可能性即便理论上也不存在。
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2008-9-28 18:05:49

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持节都督

Post by 三国木木
吕姜兄好!

是吕姜兄在装糊涂,还是木木表达的不够清楚?

吕姜兄应该知道,我陈述的“张合没有做[color="Blue"]什么”是针你猜测的“张合做了[color="Blue"][SIZE...


木木兄说的这些可能性即便理论上也不存在实在说笑了,在下不是装糊涂,是实在糊涂了。

拙见“曹操亲自率军以张辽名义速灭汝南、沿途速灭关羽一部、晚上再灭赵云一部”的可能性在理论上成立。

既然曹操发动的是一场“派许褚在六十里之外的营地溺战以牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵云各部”的战役,要达到这一目的,曹操完全可能以主力参战。

感谢木木兄的讨论,在下承认曹操的确是埋伏战,但并不代表曹操不能亲自去了汝南,因为这并不妨碍后面的埋伏战,曹军以辽兵名义大战关羽的时候,曹操完全可以率一部先回赶骧山埋伏,故张辽消灭关羽之部赶回骧山参战时,曹操早已埋伏且已经先战。

总之,既然张辽在傍晚赶回骧山战赵云之前有足够的时间先灭汝南、再沿途灭关羽一部,则张合高览直到次日早上战刘备之前更加有时间参加头一天的汝南之战
加之,既然张辽能够如此苦战一天后还参加骧山之战,则曹操没必要浪费张合高览这支生力军的力量

感谢木木兄的讨论和指教,在下目前并不坚信“一定”,但是在下不否认高览张合头一日苦战这种可能性。
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2008-9-28 18:18:06

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东山高士

Post by 吕布姜维
木木兄说的这些可能性即便理论上也不存在实在说笑了,在下不是装糊涂,是实在糊涂了。

拙见曹操亲自率军以张辽名义灭汝南、沿途速灭关羽一部、晚上再灭赵云一部的可能性在理论上成立。

既然曹操是一场“以许褚在六十里之外的营地牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵...


应该以书本的说法为准才能减少不必要的争议!书上没写刘备和诸葛亮是同性恋,则大家没有必要去猜测他们或许是同性恋,然后又把或许变成跟真的一样。

玄德与孔明同载而归新野,食则同桌,[color="Red"]寝则共榻,终日议沦,心地开悦,共议天下之事。
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2008-9-28 21:53:29

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Post by 吕布姜维
木木兄说的这些可能性即便理论上也不存在实在说笑了,在下不是装糊涂,是实在糊涂了。

拙见“曹操亲自率军以张辽名义速灭汝南、沿途速灭关羽一部、晚上再灭赵云一部”的可能性在理论上成立。

既然曹操发动的是一场“派许褚在六十里之外的营地溺战以牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个...


既然吕姜兄认为"曹操亲自率军以张辽名义速灭汝南、沿途速灭关羽一部"的可能性在理论上成立,真正的张辽没去汝南而是埋伏在刘备大营附近的可能性在理论上也一样成立.

但讨论演义不是以"可能""或许"为准的,要以书上的描写为准的

PS:演义有写过张辽"沿途灭关羽一部"吗?
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2008-9-28 22:49:02

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持节都督

诸葛兄:

张辽军至,势不可当,因此弃城而走。辽兵赶来,幸得云长背后当住,因此得脱。”
张辽打破汝南,刘辟弃城而走,云长亦被围住。
只见云长、关平、周仓引三百军到


在下承认"张辽沿途灭关羽一部"属于猜测,关羽的一支军马只剩下三百人了,其他人该是被歼灭了吧,关于被谁消灭的没说,但是关羽被张辽兵马围住。

兄和在下的分歧是:
在下认为“辽兵”是指以张辽旗号为名义的兵马。而兄认为辽兵不包括张辽本人。
这个分歧就只能够求同存异了。

另外此前郝昭兄说过在正面交锋中能打败关武圣统率兵马的人根本不存在,更不用说全歼关武圣统率的兵马,在下倾向于认同单凭张辽一部难以速歼关羽的说法,除非是以张辽为旗号的曹操主力。
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2008-9-28 23:44:04

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县令

Post by 吕布姜维
诸葛兄:

张辽军至,势不可当,因此弃城而走。辽兵赶来,幸得云长背后当住,因此得脱。”
张辽打破汝南,刘辟弃城而走,云长亦被围住。
只见云长、关平、周仓引三百军到


在下承认"张辽沿途灭关羽一部"属于猜测,关羽的一支军马只剩下三百人了,其他人该是被歼灭了吧,关于被谁...


演义里并没有写了关羽是被张辽围住的,不知吕姜兄"关羽被张辽兵马围住"的观点是如何得出的?关羽当住辽兵和关羽被辽兵围住不是一个概念吧?
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2008-9-28 23:49:58

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Post by 吕布姜维
木木兄说的这些可能性即便理论上也不存在实在说笑了,在下不是装糊涂,是实在糊涂了。

拙见“曹操亲自率军以张辽名义速灭汝南、沿途速灭关羽一部、晚上再灭赵云一部”的可能性在理论上成立。

既然曹操发动的是一场“派许褚在六十里之外的营地溺战以牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵云各部”的战役,要达到这一目的,曹操完全可能以主力参战。

...

吕姜兄究竟觉得可笑还是觉得糊涂?还是笑糊涂了?:laugh:

首先,吕姜兄曹操发动的是一场“派许褚在六十里之外的营地溺战以牵制刘备主力,再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵云各部”的战役,这个观点本身就是错误的。

建议吕姜兄再次仔细看看原文:

1,书中言曹兵退兵五六十里,而不是六十里之外。(当然数字并不重要)
2,距离刘备五六十里的是战败的曹兵,可不是搦战的许褚。吕姜兄莫非以为,许褚搦战是在五六十里远的地方摇旗呐喊高声骂阵吗?
3,最重要的,许褚是在刘辟弃走汝南、关羽张飞分别被围[color="Blue"]之后才来搦战的,而不是吕姜兄说的“派许褚在六十里之外的营地溺战以牵制刘备主力,[color="Blue"]再逐渐分散刘备兵力、集中优势兵力各个速歼刘辟、关羽、赵云各部”。

所以,吕姜兄目前首要任务是先区分时间事件的前后顺序。您的[color="Blue"]立论本身就是错误的,其他分析还能正确到哪里去?正所谓南辕北辙,其他分析越详细,离正确的目标反而越来越远。

感谢木木兄的讨论,在下承认曹操的确是埋伏战,但并不代表曹操不能亲自去了汝南,因为这并不妨碍后面的埋伏战,曹军以辽兵名义大战关羽的时候,曹操完全可以率一部先回赶骧山埋伏,故张辽消灭关羽之部赶回骧山参战时,曹操早已埋伏且已经先战。

曹操又去了汝南了?没有记错的话,吕姜兄后来不是认为曹操没有去汝南,而是在某个山头指挥各个部队么?因为吕姜兄经常更新自己的观点,所以,我现在不能明确吕姜兄的观点究竟是什么。

吕姜兄能否准确告诉我,您认为曹操当时是在什么地方?
1,曹操打着张辽的旗号去了汝南;
2,曹操没有去汝南,而是在某个山头。

只有明确吕姜兄的观点,我才能有的放矢嘛。

(打了很多,结果帖子全没了,只好简单些了。时间关系,其余问题等七天长假后再继续讨论吧。吕姜兄也可在长假中再仔细考虑考虑。)

最后祝吕姜兄、英雄兄、士元兄以及其他网友国庆快乐!
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