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楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

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2008-9-12 13:00:08

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持节都督

李严兄:孔明说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,跟“我有上将潘凤”何其相似哉。

孔明说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,可以理解为孔明认为麾下武将,张飞、赵云武力最强
就跟“我有上将潘凤”一样,同样理解为某某麾下,自然是潘凤武力最强
不知道李严兄是否同意
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木木兄好
关于赵云骧山之战,彼此讨论够多,其实兄也不能确定“张合一整天在休息”,兄在质疑在下的猜测时,也没有同样去质疑过兄的猜测。呵呵,既然彼此是猜测张合的行程,为何我的猜测就一定错误呢?呵呵。
其实,不是在下顽固这个观点,而是在下更倾向于认为自己的观点合理才坚持。
就象木木兄坚持华雄是二流武将,在下不认为兄顽固(坚持错误才是顽固),而只认为兄坚持。
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多谢高览兄帮在下回复
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感谢甲兄,有些表述已经修改。有些问题就不需要回答了吧?呵呵
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2008-9-12 13:21:42

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刺史

[QUOTE=吕布姜维]关于赵云骧山之战,彼此讨论够多,其实兄也不能确定“张合一整天在休息”,兄在质疑在下的猜测时,也没有同样去质疑过兄的猜测。呵呵,既然彼此是猜测张合的行程,为何我的猜测就一定错误呢?呵呵。[QUOTE]

吕姜兄不是拿猜测出来的东西当武评证据吗?凭空想象出来的东西能当证据?;)

谁主张谁举证这是常识,吕姜兄说张合也去了汝南就应该拿出证据,吕姜兄拿不出张合也去了汝南的证据反而要别人拿出张合没去汝南的证据,真是强词夺理啊:laugh:
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2008-9-12 17:27:37

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持节都督

呵呵,其实说到猜测,在关节问题上,郝将军也没法例外,郝将军不也是猜测张合没有参加汝南之战嘛?
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2008-9-12 17:44:22

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县令

Post by 吕布姜维
李严兄:孔明说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,跟“我有上将潘凤”何其相似哉。

孔明说“要敌马超,非张飞、赵云不可”,可以理解为孔明认为麾下武将,张飞、赵云武力最强
就跟“我有上将潘凤”一样,同样理解为某某麾下,自然是潘凤武力最强
不知道李严兄是否同意
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看清楚我的名字,跟后来改名的李正方没任何关系。

李严是否同意我不管,李平是不能同意的。

关于你说质疑三国木木的观点,有句话叫“谁主张谁举证”,张合参加了前面的战役,那是书中没写的,所以你若想证明他参加了,你就要提出决定性的证据——而不是或许的证据,而木木说他没参加,自然不需要证据。

正如前面卫将军等人举的例子,你能举出张飞在战吕布之前没有过度饮酒的证据么?你能举出华雄在战关公时候没有轻敌的证据么?——你举不出来,而且也不需要举出来。

所以,别管别人要证据。

坚持错误就是顽固。——from 吕布姜维
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2008-9-12 17:52:50

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县令

Post by 吕布姜维
呵呵,其实说到猜测,在关节问题上,郝将军也没法例外,郝将军不也是猜测张合没有参加汝南之战嘛?


要你这么说,我说孙尚香没有参加赤壁之战是不是也是猜测?你是不是还打算管我要她没参加的证据?
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2008-9-12 18:05:47

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刺史

Post by 吕布姜维
呵呵,其实说到猜测,在关节问题上,郝将军也没法例外,郝将军不也是猜测张合没有参加汝南之战嘛?


吕姜兄是猜测,卫将军是推测,推测和猜测可不一样,推测是需要有根据的,因为演义里写了当时张合是带兵埋伏在刘备逃跑的路上,而没写张合参加汝南之战,所以可以推断出张合没有参加汝南之战.而吕姜兄猜测张合参加了汝南之战完全是没有任何根据的,这种做法说好听了叫猜测,说不好听了就叫YY;)



[color="Red"]……正常交锋20合败徐晃,曹营将领栗然。比较许褚曾50合战徐晃不分胜负,burrjiang认为颜良武力明显在许褚等曹营诸将之上。而“众将栗然”足以说明曹营诸将对颜良武力之怯。

……曹操请关羽商量时曾说颜良勇诛二将,连日诸将败者及多,勇不可当。“连日败曹营诸将极多”说明颜良的武力表现不仅仅只是打败徐晃,而是打败极多曹营将领。

上边是吕姜兄对颜良武力的分析,按吕姜兄自己的逻辑,你有什么证据证明徐晃当时是正常状态而不是得了感冒?既然你不能证明徐晃当时没得了感冒,就不能说颜良是正常交锋20合败徐晃;)

另外,曹营将领栗然和连日诸将败者及多也许只是那些无名之将,不包括许褚等名将,因为吕姜兄没有证据证明那些人里包括许褚等名将,:laugh:
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2008-9-12 18:16:04

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布衣

敌不过 跟 胜不得 战不倒。

这些词还是有少许区别的吧。和恐有失有很大不同。不是简单的平。
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2008-9-12 23:04:43

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持节都督

Post by daizy
敌不过 跟 胜不得 战不倒。

这些词还是有少许区别的吧。和恐有失有很大不同。不是简单的平。


应该是

料胜不得>战不倒>敌不过吧

战不倒和胜不得,不好说,敌不过肯定是下风了。
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2008-9-12 23:39:42

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布衣

Post by cloud.p
应该是

料胜不得>战不倒>敌不过吧

战不倒和胜不得,不好说,敌不过肯定是下风了。


战不倒应该是占大优,就是无法致命一击。
胜不得应该算平或者略有优势。
敌不过应该是算劣势。

恐有失应该算是平。为外人看法,另外是“有失”并不一定处于下风,优势状况下也可能马失前蹄。恐有失一般是对于地位比较重要者的鸣金,应该算是平手。
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2008-9-13 00:09:30

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太守

战不倒是场面略占优
胜不得、赢不得算平或略处劣势
敌不过应该判负

以上是我的浅见
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2008-9-13 00:17:37

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持节都督

Post by 左止
战不倒是场面略占优
胜不得、赢不得算平或略处劣势
敌不过应该判负

以上是我的浅见


恩,修正一下:

战不倒>胜不得

胜不得可能是平,略下风或略上风。

恐有失作为第三者的看法,个人认为对场上局面没啥影响,应该算平局。
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2008-9-13 00:51:47

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刺史

Post by cloud.p
恩,修正一下:

战不倒>胜不得

胜不得可能是平,略下风或略上风。

恐有失作为第三者的看法,个人认为对场上局面没啥影响,应该算平局。



太对了  !  :icon32:
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2008-9-13 01:42:32

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太守

Post by 左止
战不倒是场面略占优
胜不得、赢不得算平或略处劣势
敌不过应该判负

以上是我的浅见


不大同意,勝不得和贏不得基本上都可以是略佔優勢的情況,
形同戰不倒,
勝,贏,戰倒,都是優勢方的字眼。
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2008-9-13 11:42:33

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持节都督

对不起李平兄,笔误
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关于张合战赵云,有人在要我举证,我很奇怪,因为有“赵云最佳单条战例是赵云十余合败张合,且张合是以逸待劳”的言论在先,在下随后才有相反的观点。既然前者观点在先,为何这种观点不去举证而要求随后的观点去举证呢?
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2008-9-13 11:50:02

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县令

Post by 吕布姜维
对不起李平兄,笔误
-------------------------------
关于张合战赵云,有人在要我举证,我很奇怪,因为有“赵云最佳单条战例是赵云十余合败张合,且张合是以逸待劳”的言论在先,在下随后才有相反的观点。既然前者观点在先,为何这种观点不去举证而要求随后的观点去举证呢?


很简单,因为张合去参加了汝南之战,是书里面没写的,没写我们自然默认他没参加,还需要什么举证?

就像我说孙尚香没参加赤壁之战,是书里面没写的,当然要默认她没参加,你还要我举出她没参加的证据不成?

p.s.纯粹为反对别人的观点提出新的看法?真走死胡同了。
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2008-9-13 12:10:56

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持节都督

这么说,李平兄猜测“张合战赵云”与“曹操的集中优势兵力各个歼灭刘备各部的战略”毫无关系?
请问李平兄,在曹操的集中优势兵力各个歼灭刘备各部的战略中,张合做了什么?难道李平兄猜测张合仅仅是在凌晨之前率兵马去某个山头等候,且猜测张合其余时候就是休息?


pl,《三国演义》一书中没有孙尚香这个名字,众所周知。还是希望李平兄在讨论三国演义时,尽量少使用这一概念,以免在下理解失误。
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2008-9-13 12:28:21

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太守

Post by 常山虎將
不大同意,勝不得和贏不得基本上都可以是略佔優勢的情況,
形同戰不倒,
勝,贏,戰倒,都是優勢方的字眼。

虎将,我这样看待这个问题:
胜、赢、战倒、敌过本身都是优势字眼,与之相对的是类似负、败、输、不敌这样的字眼。然而,出现了优势字眼就能说明占了上风?我觉得尚待进一步推敲。

相像一下,当A与B打得旗鼓相当时,A是会在心里盘算“我输不输得掉”还是“我赢不赢得下”呢?我倾向于后者。所以,胜不得、赢不得前常会加“见”或“料”字。
那么,正常情况下,会不会出现类似“A负不得、败不给、输不了、无法不敌B”这样的句式呢?我觉得不会,更可能会代之以“B胜不得、赢不得、战不倒、敌不过A”这样的句式。所以,我们很难找到以劣势字眼(加一个否定词)来描写战局的情况。劣势字眼要么不出现,要么就是直接给出了胜负关系。

所谓的胜不得,并不是胜,那个“不”字就已经否定了“胜”字的正面含义。同样,敌不过,一个“不”字也就否定了“敌过”的正面含义,为什么我会认为“敌不过”的劣势程度远大于“胜不得”呢?因为我觉得“敌过”这个词的档次本身是不如“胜”的,胜是能拿下,敌过则是能抵挡抵敌,如果说不能拿下未必意味着不能抵挡,那么,不能抵挡可就是实实在在的输掉的委婉表达了。同样,我们认为不敌=负也就是因为这个道理。

总之:我觉得既然我们不太容易找到以劣势字眼来表达胶着战况的句式,那么光凭出现了优势字眼不能判断其中的高下,此其一;同时,否定词“不”取消了优势字眼的优势含义,此其二。
你看,大致说来,我就是这么认为的。:)
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2008-9-13 12:52:16

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刺史

对于我的一些问题吕布姜维兄没有回答,那我就直接提建议好了。由于文章中的级别和级数的描述显得有点乱,建议保留级别,将级数改为武力值,即相差多少级改为武力值相差多少,大概更容易懂一些!
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2008-9-13 12:59:16

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县令

Post by 吕布姜维
这么说,李平兄猜测“张合战赵云”与“曹操的集中优势兵力各个歼灭刘备各部的战略”毫无关系?
请问李平兄,在曹操的集中优势兵力各个歼灭刘备各部的战略中,张合做了什么?难道李平兄猜测张合仅仅是在凌晨之前率兵马去某个山头等候,且猜测张合其余时候就是休息?


pl,《三国演义》一书中没有孙尚香这个名字,众所...



  你似乎理解错了,我在这里可没打算跟你讨论张合究竟有没有参加汝南之战——正如三国木木所说,一年前就和你就此问题长篇大论过,而你虽然屡次改变自己的小观点,在基本观点上却始终是咬定青山不放松(这不放松的原因我到今天终于知道,原来是为了反驳张合“以逸待劳”才提出的观点自然不能轻易放弃。)所以和你讨论这个是没有意义的。

  所以你到现在还在说张合“或许”参加过,有体力受损之嫌,有这两个词就够了——那就是说你根本拿不出他参加过的可靠证据,一切都是可能(连很可能都算不上)的猜测。而拿猜测中的体力受损应对事实上赵云的体力受损,说此役张合吃亏,这个逻辑,我反正无法接受。
  我不是体力受损派武评者,我也不会想这战赵云体力受损张合以逸待劳云云,我只是说:这一战很明白的公平单挑,就算不公平,也是对赵云稍许有不平。张合?没有事实,只有某些人的猜测。

  猜测的东西,或许的东西,如果能够拿来作证据,那么所有的战例我都可以说是无效单挑,你信不信?
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2008-9-13 14:38:56

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亭长

级数于游戏武力对比

对于我的一些问题吕布姜维兄没有回答,那我就直接提建议好了。由于文章中的级别和级数的描述显得有点乱,建议保留级别,将级数改为武力值,即相差多少级改为武力值相差多少,大概更容易懂一些!


甲兄:

本人喜欢打游戏,常常把游戏人物数值按照自己的喜好更改。
发觉吕姜兄的武力级数和光荣三国游戏里大多数一线和二线武将的武力还是比较符合的。

由于光荣游戏需要突出主要将领,因此感觉基本前5级每级差别1左右,6-10级差别在1.5左右,11级以后在2左右。
现贴出级数于游戏武力的对比;)


100 武力    1级吕布
    98             2级颜良
    97             3级关羽、马超、典韦
    96      4级张飞、赵云、文丑↑
      95           5级许褚、黄忠、曹彰
94,93武力    6级庞德、太史慈、文鸯(兀突骨)
      92            7级孙策、诸葛尚、张辽↑、夏侯惇、甘宁、魏延
    91,90     8级徐晃、徐质、王双、张苞、孙桓、华雄、曹仁、臧霸
    89        9级张郃、周泰、关平↓、高览、程普、管亥↑
      88,87    10级关兴、姜维、夏侯渊、夏侯霸、李严、张任、凌统、武安国
86,85武力    11邓艾、文聘、黄盖、鄂焕、李典、牛金、吕蒙、越吉、曹洪、于禁
84,83    12孙坚、韩当、乐进、马岱、严颜、周仓、纪灵、高顺、李傕、泠苞、朱桓、王基、夏侯威
82,81          13李异、胡奋、韩猛(土安、奚泥、祝融夫人)廖化、陈武、麹义、董卓、公孙赞
80,79   14王平、淳于琼、戴陵、潘璋、郭汜、吕虔、邓贤、祖茂、(孙韶)、胡遵、朱然、李肃、邢道荣、方悦、李通、蔡阳、宋宪、车胄、蒋钦、何曼、全琮
78,77          15袁绍、徐盛、刘封、杨怀、高沛、曹休、吕旷、傅佥、邓忠、杨任、郑文、成济、张济、程远志、蒋奇、毛玠、马延、夏侯恩(胡车儿)傅彤、张翼、李丰、谢旌、魏续、侯成、孟坦、陈应、孙仁、傅士仁、糜芳、张虎2、王威
76,75     16袁尚、丁奉、周善、辛明、吕翔、吴兰、(周旨)、张嶷、雷铜、樊稠、杨阜、严纲、董袭、韩德、秦朗、夏侯诞、高翔、马忠2、杨昂、鲍隆、成倅、司马懿、蒋舒、刘晔、淳于导、焦触、沙摩柯、周平、梁刚、乐就、许仪、陆逊、张南1、张铠、张超、张著、张南2、曹纯、杨龄、刘晙、马汉
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