搜索
楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

[复制链接]
2010-12-31 22:41:12

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 辛龙子
那干脆都踢出超一流算了。


左兄,我认为传统的入超的标准并不严谨,即击败一流武将可为超一流,尽管我此前也认可这个观点。
因为有很多击败一流武将的战例都需要我们主观地排除。
例如老卫每天挂在嘴上的张飞一合爆许褚、周仓擒庞德,老蓝老是提及的关羽杀退徐晃和许褚、张飞“败”许褚张辽徐晃,尚少爷一直坚持的庞德杀退魏延,等等战例。

甚至赵云退张合后,张合欲再战可视为张合并非完败;马超败张合后,张合一方无任何直接损失且无任何震慑力;吕布战局优势败夏侯惇后,夏侯惇还敢主动搦战也可视为夏侯惇并未完败。
至于关羽一合斩华雄,老卫等也否认华雄可入一流。

所以,我认为,这个入超标准不严谨,争议太大,这也正是我为何选择“任何状况下独胜众将,可入超一流”的标准。
任何状况下独胜众将,可入超一流,这样,吕布、典韦、许褚、马超、文丑、赵云、文鸯都进来了。
然后再来一个标准“任何状况下正面交锋战胜超一流,可入超一流”,这一来,关羽、张飞也进来了。
这一来,又少了颜良。:surrender 所以,最后还是得加一个标准“常态完胜一流武将”
回复 举报
2010-12-31 23:52:03

主题

好友

5609

积分

持节都督

Post by 吕布姜维
这一来,又少了颜良。:surrender 所以,最后还是得加一个标准“常态完胜一流武将”


我觉得,加了常态就没法衡量了,因为啥是常态,争议很大。所以您要是一定设标准,这条标准其实不太合格,远不如上两条硬。

所以颜良不进就不进吧。;)
回复 举报
2011-1-1 07:07:34

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

Post by cloud.p
我觉得,加了常态就没法衡量了,因为啥是常态,争议很大。所以您要是一定设标准,这条标准其实不太合格,远不如上两条硬。

所以颜良不进就不进吧。;)



450楼
Post by 吕布姜维
我最耿耿于怀的就是天秤座兄弟您的颜良排除出超一流。:laugh:
琅邪中将颜良排除出超一流的人也不多了。

;) ;) ;)
回复 举报
2011-1-1 08:34:18

主题

好友

2472

积分

持节都督

任何状态独胜众将可入超一流,吕布、典韦、许褚、马超、文丑、赵云、文鸯
任何状态正面交锋胜超一流可入超一流,关羽、张飞


嗯,我也知道这个新的标准说出来是自扇己耳光,不过,是实话说,这个标准虽然不被大家认同,但的确是最无争议的。
回复 举报
2011-1-1 14:25:08

主题

好友

787

积分

管理员

Post by 吕布姜维
不过,是实话说,这个标准虽然不被大家认同,但的确是最无争议的。

嗯?我不明白不被大家认同的标准如何能实现最无争议。难道是大家不认同到了不屑争议,不屑反驳的地步了?
回复 举报
2011-1-1 15:09:21

主题

好友

3036

积分

刺史

其实最无无争议的只有一条,就是打败过一流武将。
回复 举报
2011-1-1 17:29:45

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 青梅竹
嗯?我不明白不被大家认同的标准如何能实现最无争议。难道是大家不认同到了不屑争议,不屑反驳的地步了?


嗯,偶词不达意。
不被大家认同是指:估计没有人能够认同这个标准
无争议是指:这个标准无需主观排出哪个战例或主观分析哪个战例是否有争议。

Post by 卫将军郝昭
其实最无无争议的只有一条,就是打败过一流武将。

打败过一流就可以入超?这句话争议太大了。建议老卫完善之,否则会出现很多争议,例如:
1、何谓一流?
2、怎样才算打败?庞德射伤关羽难道不算打败?周仓擒庞德算不算打败?
回复 举报
2011-1-1 17:38:13

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 吕布姜维


打败过一流就可以入超?这句话争议太大了。建议老卫完善之,否则会出现很多争议,例如:
1、何谓一流?
2、怎样才算打败?庞德射伤关羽难道不算打败?周仓擒庞德算不算打败?


打败过一流不可以入超,难道败给一流才可以入超?;)
回复 举报
2011-1-1 23:16:54

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 卫将军郝昭
打败过一流不可以入超,难道败给一流才可以入超?;)


周仓算不算打败过一流庞德?庞德算不算打败过一流关羽?
回复 举报
2011-1-2 00:15:30

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 吕布姜维
周仓算不算打败过一流庞德?庞德算不算打败过一流关羽?


暗箭伤人怎么能算数呢:)
回复 举报
2011-1-2 09:44:40

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
左兄,我认为传统的入超的标准并不严谨,即击败一流武将可为超一流,尽管我此前也认可这个观点。
因为有很多击败一流武将的战例都需要我们主观地排除。
例如老卫每天挂在嘴上的张飞一合爆许褚、周仓擒庞德,老蓝老是提及的关羽杀退徐晃和许褚、张飞“败”许褚张辽徐晃,尚少爷一直坚持的庞德杀退魏延,等等战例。

甚至赵云退张合后,张合欲再战可视为张合并非完败;马超败张合后,张合一方无任何直接损失且无任何震慑力;吕布战局优势败夏侯惇后,夏侯惇还敢主动搦战也可视为夏侯惇并未完败。
至于关羽一合斩华雄,老卫等也否认华雄可入一流。

所以,我认为,这个入超标准不严谨,争议太大,这也正是我为何选择“任何状况下独胜众将,可入超一流”的标准。
任何状况下独胜众将,可入超一流,这样,吕布、典韦、许褚、马超、文丑、赵云、文鸯都进来了。
然后再来一个标准“任何状况下正面交锋战胜超一流,可入超一流”,这一来,关羽、张飞也进来了。
这一来,又少了颜良。:surrender 所以,最后还是得加一个标准“常态完胜一流武将”


超一流的名头不过是浮云罢了;) ,其实质还是排名。如果把关张赵认为是一流,那多数人能认可的超一流也就吕布一个。

吕姜兄所说的各个标准其本质不过是各个战例取舍的权重。

我认为“常态完胜一流武将”这个“完”胜不必,演义里和现实不同。同档武将,特别是高档武将,常态单挑基本是平手。和高一档武将交手,也许能平,但赢不了。因此明明白白的胜就够了。
回复 举报
2011-1-2 14:38:50

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 捣浆糊
超一流的名头不过是浮云罢了;) ,其实质还是排名。如果把关张赵认为是一流,那多数人能认可的超一流也就吕布一个。

吕姜兄所说的各个标准其本质不过是各个战例取舍的权重。

我认为“常态完胜一流武将”这个“完”胜不必,演义里和现实不同。同档武将,特别是高档武将,常态单挑基本是平手。和高一档武将交手,也许能平,但赢不了。因此明明白白的胜就够了。


大笑,如果把关张赵认为是一流,恐怕只有左慈那样的人才能算超一流了。至于吕布嘛,没看出他比关张赵强,更不用说搞一个级别了,能和关张赵同级就已经高估他了:icon32:
回复 举报
2011-1-5 11:02:29

主题

好友

3777

积分

刺史

Post by 李平
同意,从他四五十合和我家本尊完全平手就能看得出。灭哈哈哈。

算上关公和黄忠两百合平手,关公也是厉害的可以四五十合与我本尊完全平手的人物,果真不是什么污点战绩。


黄忠的其他战绩要差很多,但是如果有“壮年黄忠”存在,估摸还是可以真正的成为五虎。

Post by 卫将军郝昭
无论毛本罗本,赵云排名最高第一,最低第五,一般来说应该排在第二或第三比较合适:)

赵云按书中描写还是可进前5的。(当然各版本如果是完全公正客观来看:我觉得应该有以下几点。
1、正面人物,关张赵马差不太多,关羽的名气最大,巅峰状态很猛,名动华夏。赵云表现平稳,张飞表现起伏大,马超加入己方的表现就少了。
2、其他人物中,典韦、许诸之流,无论毛本罗本,只能算是接近关张赵马的挑战者姿态吧,类似庞德战关羽。许诸虽然能平马超,但他更多的时候被张飞完克。典韦因为出场时间少,真正有用的最佳战例也不多,战平许诸,跟吕布军作战有表现。但是这战例跟以上几个人还是差太多。就马超被车轮战的时候击败张合等人。赵云也类似(各版本回合数有差异),光这条许诸典韦的上限就是马超了。许诸典韦应该是与颜良文丑一样,虽然有光辉战绩但是无能力争第一的。
3、吕布能双战关张,这个才是真正够显摆的战例,是很多时候双战很常见很多战例也说明,双战对战力加成有限。也不应该在功劳簿上坐死。双战时间并没有超过这个50合这个档吧,何况50合平的许多有差距的徐晃对许诸,曹洪对马超也算堪堪坚持住了。一般的我认为两个水平相近的人,双战与自己一档的只能够提高1个档次,即2个自己战自己也能坚持30-50合。
4、文鸯的武力不可测,单就那个场面胜过许诸典韦甘宁赵云。所以下限相当高,至少是颜良,文丑水准的。

Post by 卫将军郝昭
大笑,如果把关张赵认为是一流,恐怕只有左慈那样的人才能算超一流了。至于吕布嘛,没看出他比关张赵强,更不用说搞一个级别了,能和关张赵同级就已经高估他了:icon32:

关键是演义体例2战1的描写问题。

如果看相关的书多,2战1很多并没有占便宜,甚至三国志评话,2战1黄忠完全无效果的。

有些人引用民间说法,其实根本没有引用完整,早不是有说关张为神不可论,马超小吕布。一吕二赵是建立在那个排名下的,结果现在演绎成这样。

很奇怪么??刘备演义里描写并不够窝囊吧。戏曲和某些人故意把他加上了“奸”和“窝囊”了。关羽因为地位高,京剧多半是摆打体现地位高。结果最后让某些说书的养成习惯了,认为关羽不能打,赵云武生演得多比较贴近群众。这个~~~~
后世的事情说不清楚。
回复 举报
2011-1-5 11:36:07

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 卫将军郝昭
暗箭伤人怎么能算数呢:)


老卫立论:“打败过一流武将入超”最无争议。
老布反问:这各标准很不严谨,极有争议。例如庞德败关羽。
老卫修改:“打败过一流武将可入超一流,暗箭伤人不算数”。老卫这个补充,实际上已经第一次否定了所谓“打败过一流武将入超最无争议”
老布继续反问:黄忠射退关羽不是暗箭吧?
回复 举报
2011-1-5 22:28:14

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 国士无双
黄忠的其他战绩要差很多,但是如果有“壮年黄忠”存在,估摸还是可以真正的成为五虎。


其实某些人不是要让所谓的“壮年黄忠”武力和四虎平起平坐,而是要明显高过四虎;)

Post by 国士无双
赵云按书中描写还是可进前5的。(当然各版本如果是完全公正客观来看:我觉得应该有以下几点。
1、正面人物,关张赵马差不太多,关羽的名气最大,巅峰状态很猛,名动华夏。赵云表现平稳,张飞表现起伏大,马超加入己方的表现就少了。
2、其他人物中,典韦、许诸之流,无论毛本罗本,只能算是接近关张赵马的挑战者姿态吧,类似庞德战关羽。许诸虽然能平马超,但他更多的时候被张飞完克。典韦因为出场时间少,真正有用的最佳战例也不多,战平许诸,跟吕布军作战有表现。但是这战例跟以上几个人还是差太多。就马超被车轮战的时候击败张合等人。赵云也类似(各版本回合数有差异),光这条许诸典韦的上限就是马超了。许诸典韦应该是与颜良文丑一样,虽然有光辉战绩但是无能力争第一的。
3、吕布能双战关张,这个才是真正够显摆的战例,是很多时候双战很常见很多战例也说明,双战对战力加成有限。也不应该在功劳簿上坐死。双战时间并没有超过这个50合这个档吧,何况50合平的许多有差距的徐晃对许诸,曹洪对马超也算堪堪坚持住了。一般的我认为两个水平相近的人,双战与自己一档的只能够提高1个档次,即2个自己战自己也能坚持30-50合。
4、文鸯的武力不可测,单就那个场面胜过许诸典韦甘宁赵云。所以下限相当高,至少是颜良,文丑水准的。


进前五只是赵云的下限而已,同样也是关张的下限,除了部分人先入为主的认为关张联手30合没拿下吕布等于吕布武力大于等于关张以外,按表现关张赵都是前三。

实际上除了按所谓百合论作为武力排名的标准以外,按其他标准赵云都可以进前三,至于百合论嘛,只有那些没有击败一流武将能力的人才会用百合论当标准,关公绝对不会认为100合战平黄忠是自己亮点。

虽然许诸典韦和颜良文丑都无法争第一,但许诸典韦是比不上颜良文丑的,这就像荀正和华雄都是被关公一合秒杀的,但不等于说荀正和华雄武力相当。

文鸯的武力上限不会高于姜维,杀退一群骑兵算不了什么

Post by 国士无双
关键是演义体例2战1的描写问题。

如果看相关的书多,2战1很多并没有占便宜,甚至三国志评话,2战1黄忠完全无效果的。

有些人引用民间说法,其实根本没有引用完整,早不是有说关张为神不可论,马超小吕布。一吕二赵是建立在那个排名下的,结果现在演绎成这样。

很奇怪么??刘备演义里描写并不够窝囊吧。戏曲和某些人故意把他加上了“奸”和“窝囊”了。关羽因为地位高,京剧多半是摆打体现地位高。结果最后让某些说书的养成习惯了,认为关羽不能打,赵云武生演得多比较贴近群众。这个~~~~
后世的事情说不清楚。


实际上两人联手不比一个人强多少

Post by 吕布姜维
老卫立论:“打败过一流武将入超”最无争议。
老布反问:这各标准很不严谨,极有争议。例如庞德败关羽。
老卫修改:“打败过一流武将可入超一流,暗箭伤人不算数”。老卫这个补充,实际上已经第一次否定了所谓“打败过一流武将入超最无争议”
老布继续反问:黄忠射退关羽不是暗箭吧?


大笑,武评中说的打败过一流武将当然是指靠纯武力,这是常识。;)
回复 举报
2011-1-6 00:16:01

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 卫将军郝昭

大笑,武评中说的打败过一流武将当然是指靠纯武力,这是常识。;)


老卫立论:“打败过一流武将入超”最无争议。
老布反问:这各标准很不严谨,极有争议。例如庞德败关羽。
老卫修改:“打败过一流武将可入超一流,暗箭伤人不算数”。老卫这个补充,实际上已经第一次否定了所谓“打败过一流武将入超最无争议”
老布继续反问:黄忠射退关羽不是暗箭吧?
老卫继续补充:"根据武评中的常识纯武力打败过一流武将可入超"最无争议。

你还笑,一句极不严谨的立论需要多次补充解释,还说最无争议.;) ,连常识都搬出来了,越吉打败关兴是不是纯武力?周仓擒庞德是不是纯武力?纯武力如何定义?
回复 举报
2011-1-7 14:51:34

主题

好友

2555

积分

刺史

超一流武将,到底是超越一流的武将,还是超级一流武将呢?

如果是前者,必须得有起止明确的武力传递;如果是后者,可以综合武力传递与特征描述得出。
回复 举报
2011-1-11 11:04:45

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 唯笑惟笑
超一流武将,到底是超越一流的武将,还是超级一流武将呢?
如果是前者,必须得有起止明确的武力传递;如果是后者,可以综合武力传递与特征描述得出。


这个没错,[color="Blue"]常态正面交锋击败一流,自然算武力传递地入超一流。只是这个“常态”通常不好把握。

常态、正面、交锋败三者不可或缺。

缺了“常态”,越吉败关兴、周仓擒庞德?是正面、是交锋败
缺了“交锋”,丁奉射死张辽?是常态、是正面败
缺了“正面”,黄忠射走关羽?是常态、是交锋败
回复 举报
2011-1-11 13:36:13

主题

好友

2555

积分

刺史

Post by 吕布姜维
这个没错,[color="Blue"]常态正面交锋击败一流,自然算武力传递地入超一流。只是这个“常态”通常不好把握。

常态、正面、交锋败三者不可或缺。

缺了“常态”,越吉败关兴、周仓擒庞德?是正面、是交锋败
缺了“交锋”,丁奉射死张辽?是常态、是正面败
缺了“正面”,黄忠射走关羽?是常态、是交锋败


【正面】【交锋】是研究单挑武力时默认存在不可或缺的,非正面的往往会视倾斜程度打上折扣,非交锋一般不会算入单挑武力范畴,争议不大;所以只有【常态】比较难确认,需要费点功夫来阐述。

我的做法:兄举的非常态例,第1例一般会将越吉败关兴和关兴斩越吉两战视作一个综合体进行考量;第2例非马战单挑,我个人是不考虑的。
回复 举报
2011-1-12 08:47:49

主题

好友

2389

积分

刺史

Post by 吕布姜维
这个没错,[color="Blue"]常态正面交锋击败一流,自然算武力传递地入超一流。只是这个“常态”通常不好把握。

常态、正面、交锋败三者不可或缺。

缺了“常态”,越吉败关兴、周仓擒庞德?是正面、是交锋败
缺了“交锋”,丁奉射死张辽?是常态、是正面败
缺了“正面”,黄忠射走关羽?是常态、是交锋败


1、越吉击败关兴与关兴击杀越吉由于强弱结论相反,所以必然存在一个影响因素——战局因素,这一点通过其他一些战例(魏延两次战泠苞等)也可以得到验证,所以,如果要处理,便要设计一个公式以进行统一转换。

2、将武力分为常规武力(马战格斗武力)和附加武力,将箭术等划入附加武力,这样一来,在判断常规武力时,箭术便不予考虑。

3、周仓擒庞德属于水战,需要游泳、潜泳等水战技能,与马战武力截然不同,是否考虑要看评定的是哪种武力,评比马战武力自然不考虑,评比水战武力:周仓>庞德。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-2-27 09:43 , Processed in 0.061207 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部