搜索
楼主: 吕布姜维

【精华】【都督推荐】嘉靖版三国五百位武将武力分析

[复制链接]
2010-12-6 15:24:28

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 吕布姜维
俺很好奇,老卫这个结论很强大。

一方撤走,一方追杀就是打败?


许褚、张辽、徐晃都被张飞打伤了,这还不算败?

Post by 吕布姜维
既然有演义写张飞独败许褚、张辽、徐晃,自然也有演义写吕布是酒色之徒。;)


张飞一个对付许褚、张辽、徐晃,结果是许褚、张辽、徐晃受伤,这还不算张飞独败许褚、张辽、徐晃?
回复 举报
2010-12-6 15:30:14

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 甲乙丙
回布姜兄:
1、我根本不是要和布姜讨论结论的问题,我是在和布姜兄讨论得出这个结论的过程与方法的问题,结论是次要的。

2、布姜兄的“姑且去掉”听上去似乎有点勉强?如果布姜兄认为我的反驳没有道理,布姜兄就应该坚持不能去掉,并尽量将其解释的合理;如果布姜兄认为我的反驳有道理,那就应该去掉。

布姜兄去掉一个主观因素“少年”之后的描述,与以前的解释相比,我感觉合理性明显增强。布姜兄觉得呢?呵呵。


我的武评不是为了捧谁而特意设定标准,所以我不会因为“为了更能够证明吕布武力高于张飞”而无视演义中25岁以下的武将被称为小将军的状态。


Post by 卫将军郝昭
许褚、张辽、徐晃都被张飞打伤了,这还不算败?

1、诸将多有伤者,就说明许褚、张辽、徐晃伤了?
2、伤了就表示一定败了?
3、老卫在支持孙坚时,反复强调孙坚饿肚子,怎么这里就不强调许褚、徐晃、张辽饿肚子,三人的马濒临倒下了的状况?
回复 举报
2010-12-6 16:03:28

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 吕布姜维


1、诸将多有伤者,就说明许褚、张辽、徐晃伤了?
2、伤了就表示一定败了?
3、老卫在支持孙坚时,反复强调孙坚饿肚子,怎么这里就不强调许褚、徐晃、张辽饿肚子,三人的马濒临倒下了的状况?


1莫非吕姜兄认为迎战张飞的许褚、张辽、徐晃没受伤,反而是直接逃命的武将受了伤?

2这么说吕姜兄认为武安国被吕布砍伤不算败了?

3[color="Red"]操教前面暂住。马上有稍带得锣锅的,也有村中掳得粮米的,便就山边拣干处埋锅造饭,割马肉烧吃。尽皆脱去湿衣,于风头晒晾。马皆摘鞍野放,咽咬草根。

许褚、徐晃、张辽不是吃了烧马肉吗?怎么会饿肚子?三人的马也吃了草根,怎么会濒临倒下?:icon03:
回复 举报
2010-12-6 16:14:08

主题

好友

2472

积分

持节都督

这不正在吃嘛。谁说饱了?

也埋伏一彪军马,他是以逸待劳 之众,吾是救死不暇 之人,纵然脱得性命,皆不免重伤矣。


不是共军太强,而是国军太弱。
不是张飞太强,而是曹军已经太弱。
回复 举报
2010-12-6 16:34:05

主题

好友

3036

积分

刺史

只是没休息够而已,谁说许褚、徐晃、张辽没吃饱了?要说小兵没吃饱倒有可能
回复 举报
2010-12-6 19:43:49

主题

好友

2472

积分

持节都督

许褚、徐晃、张辽并没有说伤,所以也不能说败,总之,老卫之张飞独败三将之说可休矣。
回复 举报
2010-12-6 23:47:54

主题

好友

5488

积分

大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
俺很好奇,老卫这个结论很强大。

一方撤走,一方追杀就是打败?

(单挑——)
那么,一方撤退,一方追杀,前者还是后者弱?
接着,一方料不能胜而撤,一方追杀,算谁败?
同样的,如果一方撤,一方不追杀,是哪一方弱?
进而,如果一方被鸣金叫走,一方不追杀,是哪一方弱?
回复 举报
2010-12-7 09:26:08

主题

好友

2389

积分

刺史

Post by 吕布姜维
我的武评不是为了捧谁而特意设定标准,所以我不会因为“为了更能够证明吕布武力高于张飞”而无视演义中25岁以下的武将被称为小将军的状态。


1、年龄因素我们都考虑的,所以我支持布姜兄将虎牢关的少年张飞武力设定为低于巅峰张飞。

我只是讲清一个事实:布姜兄设定的3个差距数值,决定了巅峰吕布和巅峰张飞的强弱。我也不反对布姜兄这样做,我只是说:

如果布姜兄无法证明这样的数值设定(前面帖子说的3个数值)比其他数值设定更好的话,那我只能看做是布姜兄的主观故意,而非客观上的必然结果。这样的结论有何说服力。

2、布姜兄讨论的思路很奇怪:难道去掉一个主观设定后,结论成立了,便能证明加上这个主观设定后结论还成立?

何况我只是说去掉一个主观设定后,比原来的结论更合理了,并没有说就已经没有其他问题了。只是如果布姜兄坚持原来的处理方法、原来的结论,我们根本无需讨论其他问题,原有的问题就足以证明原有的结论是没有说服力的。
回复 举报
2010-12-7 12:06:24

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
赵云单骑在西凉军中往来冲突之后,邓芝率领的蜀军才杀到;文丑在公孙瓒阵中往来冲杀,部下动也不动;赵云一骑马飞入绍军左冲右突如入无人之境,公孙瓒才引军杀回。所以主将在和敌军厮杀了,己方军马行动滞后的现象不少见。



前面真没留意吕姜兄举的例子,问题是,这些能算战例么?

“所以主将在和敌军厮杀了,己方军马行动滞后的现象不少见。”
瞪眼,丑在公孙瓒阵中往来冲杀、赵云一骑马飞入绍军左冲右突如入无人之境的时候,这两位是[color="Red"]主将么:icon19:

而且,前贴已述,主将冲锋,哪,按吕姜兄所言,部队[color="Red"]自然随后跟进。既然是自然的事,除非部队表现特别好或者表现特别不好,否则作者有必要提及么。

拿文丑来说,有哪里说到袁绍的军队在看戏?相反,“文丑飞马径入中军,如入无人之境”这只说明文丑本人武艺强,可是从来没有提到公孙瓒军败或者乱——那么,文丑和赵云大战六十合,公孙瓒部下的救兵方到,这么长时间,他们在干什么?在和袁绍军作战,不是很合理吗?

至于赵云那一出,前面已经提到“瓒军大败”“公孙瓒......回马下桥而走”,难道公孙瓒收拾重整军队不需要时间?又从哪里看出自家的军队在看戏呢?

再次重复,除非部队表现特别好或者表现特别不好,否则并没有必须提及的必要,因此,不能因为作者只描写了将领的表现,就认为军队在看戏。否则,再看以后:
公孙瓒[color="Red"]引军杀回,绍大败,迤逦赶过桥去。绍军东西乱窜,[color="Red"]云在前,瓒在后,迤逦杀入阵后。
敢情这里只提了“云在前,瓒在后”,原来是君臣两个在做孤胆英雄?

再往后看:
“瓒军团团团转定。田丰慌对绍曰:“矢如雨下,主公且于空墙中躲避!”绍以兜鍪扑地,大呼曰:“大丈夫愿临阵斗死,岂可入墙而望活乎!”众军士齐心死战,赵云冲突不入。”

难道就赵云一个人在冲突?
回复 举报
2010-12-8 11:36:53

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 林灏
(单挑——)
那么,一方撤退,一方追杀,前者还是后者弱?
接着,一方料不能胜而撤,一方追杀,算谁败?
同样的,如果一方撤,一方不追杀,是哪一方弱?
进而,如果一方被鸣金叫走,一方不追杀,是哪一方弱?


老林,我是说[color="Blue"]如果其他战例中的一方撤走,一方追杀不是打败的话,那么这里也不能视为打败。

Post by 甲乙丙
1、年龄因素我们都考虑的,所以我支持布姜兄将虎牢关的少年张飞武力设定为低于巅峰张飞。
我只是讲清一个事实:布姜兄设定的3个差距数值,决定了巅峰吕布和巅峰张飞的强弱。我也不反对布姜兄这样做,我只是说:如果布姜兄无法证明这样的数值设定(前面帖子说的3个数值)比其他数值设定更好的话,那我只能看做是布姜兄的主观故意,而非客观上的必然结果。这样的结论有何说服力。
2、布姜兄讨论的思路很奇怪:难道去掉一个主观设定后,结论成立了,便能证明加上这个主观设定后结论还成立?
何况我只是说去掉一个主观设定后,比原来的结论更合理了,并没有说就已经没有其他问题了。只是如果布姜兄坚持原来的处理方法、原来的结论,我们根本无需讨论其他问题,原有的问题就足以证明原有的结论是没有说服力的。

甲兄,武平体系讲究自圆其说,标准前后一致,并没有一定要说服他人,所以我从没想过说服甲兄。而甲兄“心中有佛,所以看人是佛”,甲兄心存好胜心太强,总想说服他人,所以才认为我的目的也是为了说服他人。


---捣兄好,众所周知,我辩才不佳,咱俩回归争论的主旨:
[color="Blue"]捣兄否认吕布独败李傕军。
而我认为“傕部下将士如何可当”的宾语是吕布而不是布军,因为对照前面的“两军圆处,吕布觑李傕等如无物,挺戟跃马,直冲过来”的描写便可知。
至于布军是否赶来,不是我们讨论的重点。即便布军赶来,而李傕军已经不能挡吕布而败走了,那么还是吕布独败傕军。
回复 举报
2010-12-8 12:30:57

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
---捣兄好,众所周知,我辩才不佳,咱俩回归争论的主旨:
[color="Blue"]捣兄否认吕布独败李傕军。
而我认为“傕部下将士如何可当”的宾语是吕布而不是布军,因为对照前面的“两军圆处,吕布觑李傕等如无物,挺戟跃马,直冲过来”的描写便可知。
至于布军是否赶来,不是我们讨论的重点。即便布军赶来,而李傕军已经不能挡吕布而败走了,那么还是吕布独败傕军。


这和辩才有什么关系:unsure:

很简单,吕布直冲过来,他的军队自然随后跟进,和首战不同,根本就没有单挑,“两军圆处”,距离不过两箭之地左右,吕布的军队根本就不可能和吕布相隔很远,基本就是跟在后面。

傕部下将士如何可当”当然指的是吕布,但“退走五十余里”就是吕布一人的功劳,谁说的?

吕布只起一个骑兵冲锋中的箭头作用,箭头锋利无比,破开敌阵,随后的骑兵队将敌阵冲散打个对穿,很正常的战术。哪里能说明只有箭头就能赢了?

“两军圆处”,说明数万人已经列成阵势,吕姜兄想象一下其规模:cold: 若只有吕布一人冲锋,以赤兔的速度和距离,后面和两端的敌军都未必看到或反应过来到底发生了什么事,怎么个败法?当然是整个军队冲锋才有这等威势。

前面已经反复说过,除非吕布军队表现特别出色或特别糟糕,否则没有理由一定提及,所以哪里能因为没提吕布军就认为吕布独[color="Red"]败。

至于辩才,笑,吕姜兄不妨统计一下,有多少人认同您拿吕布这两战作为吕布第一的理由:laugh:
回复 举报
2010-12-8 12:44:23

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 捣浆糊
这和辩才有什么关系:unsure:

很简单,吕布直冲过来,他的军队自然随后跟进,和首战不同,根本就没有单挑,“两军圆处”,距离不过两箭之地左右,吕布的军队根本就不可能和吕布相隔很远,基本就是跟在后面。

傕部下将士如何可当”当然指的是吕布,但“退走五十余里”就是吕布一人的功劳,谁说的?

吕布只起一个骑兵冲锋中的箭头作用,箭头锋利无比,破开敌阵,随后的骑兵队将敌阵冲散打个对穿,很正常的战术。哪里能说明只有箭头就能赢了?

“两军圆处”,说明数万人已经列成阵势,吕姜兄想象一下其规模:cold: 若只有吕布一人冲锋,以赤兔的速度和距离,后面和两端的敌军都未必看到或反应过来到底发生了什么事,怎么个败法?当然是整个军队冲锋才有这等威势。

前面已经反复说过,除非吕布军队表现特别出色或特别糟糕,否则没有理由一定提及,所以哪里能因为没提吕布军就认为吕布独[color="Red"]败。

至于辩才,笑,吕姜兄不妨统计一下,有多少人认同您拿吕布这两战作为吕布第一的理由:laugh:


捣兄,根据你我讨论的主旨,即便要统计,也应该是统计:有多少人认同“吕布独败李jue军”吧?

单纯从吕布独败李军可能性分析来看,假如李军中数名大将不能挡吕布而逃,而且这些大将的逃走对其他将士带来严重的震慑力,故其他将士随即逃走(前面的开始跑,后面的赶紧跑),于是成就了吕布独败李军的战绩,还是有可能吧?
类似于张飞喝退数十万曹军(只可惜没有交锋,否则也就是张飞独败是数十万曹军),不也就是前面的开始跑,后面的赶紧跑?
回复 举报
2010-12-8 12:55:02

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,根据你我讨论的主旨,即便要统计,也应该是统计:有多少人认同“吕布独败李jue军”吧?

单纯从吕布独败李军可能性分析来看,假如李军中数名大将不能挡吕布而逃,而且这些大将的逃走对其他将士带来严重的震慑力,故其他将士随即逃走(前面的开始跑,后面的赶紧跑),于是成就了吕布独败李军的战绩,还是有可能吧?
类似于张飞喝退数十万曹军(只可惜没有交锋,否则也就是张飞独败是数十万曹军),不也就是前面的开始跑,后面的赶紧跑?


呵呵,也行。

其实换个说法,就是譬如这个例子,吕姜兄和我干某件活,要100天,但吕姜兄表现神勇或者想出什么好办法,只用了10天——但这并不说明就是吕姜兄一个人把这些活10天干完,其实也是我俩干的。

可是,在报道吕姜兄先进事迹的时候,提不提本人的作用纯粹看作者的兴趣,因为本人表现没有什么特别的,除非我表现也很好,积极配合吕姜兄,或者我表现很糟糕,一直在拖后腿,那才有提的必要。

至于吕姜兄的解释————时间啊时间,几万人是多大的阵势?这些人跑要多少时间?两箭之地以赤兔的速度是瞬间的事,以普通快马的速度也花不了多少时间。等这些慌乱如多米诺骨牌一般的扩散开来的时候吕布后军早该冲到了,也即参与战斗了。假设如果吕布后军不赶到结果如何如何这没有意义。
回复 举报
2010-12-8 21:57:51

主题

好友

2389

积分

刺史

Post by 吕布姜维

甲兄,武平体系讲究自圆其说,标准前后一致,并没有一定要说服他人,所以我从没想过说服甲兄。而甲兄“心中有佛,所以看人是佛”,甲兄心存好胜心太强,总想说服他人,所以才认为我的目的也是为了说服他人。



1、武评当然要自圆其说,但是武评并不仅仅只要求自圆其说,武评还有更高的追求,那就是:客观、公正。

我经常被人说服、修正观点;我也经常希望能够说服别人、修正观点;原因不是什么好胜心,而是对武评客观、公正的追求。

2、因为我“心中有这样的追求,所以认为别人也应该有这样的追求”,莫非布姜兄没有这样的追求,仅仅只是为了自圆其说?

如此看来不仅是我,包括其他诸兄和兄的讨论都是无价值的,因为加上兄的主观理解,在不少争论的问题上,我想布姜兄自圆其说应该不成问题的。呵呵。
回复 举报
2010-12-11 11:15:46

主题

好友

3777

积分

刺史

Post by 甲乙丙
1、武评当然要自圆其说,但是武评并不仅仅只要求自圆其说,武评还有更高的追求,那就是:客观、公正。

我经常被人说服、修正观点;我也经常希望能够说服别人、修正观点;原因不是什么好胜心,而是对武评客观、公正的追求。

2、因为我“心中有这样的追求,所以认为别人也应该有这样的追求”,莫非布姜兄没有这样的追求,仅仅只是为了自圆其说?

如此看来不仅是我,包括其他诸兄和兄的讨论都是无价值的,因为加上兄的主观理解,在不少争论的问题上,我想布姜兄自圆其说应该不成问题的。呵呵。

客观公正是最重要,如果把吕布事先放到第一位来说就不好讨论了。纯论战绩,关羽,张飞,吕布应该是最有可能的几个人。赵云~~~有些吓退的作用还不如张飞长坂一吼或者是张飞一挑3.
回复 举报
2010-12-11 13:33:34

主题

好友

46

积分

布衣

Post by 国士无双
客观公正是最重要,如果把吕布事先放到第一位来说就不好讨论了。纯论战绩,关羽,张飞,吕布应该是最有可能的几个人。赵云~~~有些吓退的作用还不如张飞长坂一吼或者是张飞一挑3.

论成绩,关张吕谁的成绩明显比赵云强?
回复 举报
2010-12-11 14:24:01

主题

好友

3036

积分

刺史

Post by 辛龙子
论成绩,关张吕谁的成绩明显比赵云强?


关张赵战绩各有千秋,综合来看不相上下,马超吕布等人就差了些,毕竟关张赵是主角。

Post by 国士无双
客观公正是最重要,如果把吕布事先放到第一位来说就不好讨论了。纯论战绩,关羽,张飞,吕布应该是最有可能的几个人。赵云~~~有些吓退的作用还不如张飞长坂一吼或者是张飞一挑3.


演义本来就没有写武力排名,把吕布固定放在第一位本来就不能说客观公正,卫将军认为四虎和吕布武力都属于同一档次,都有争第一的资格,但关张赵是主角,亮点表现明显高于马超吕布,所以关张赵比马超吕布更适合争第一,即使争不到第一的也肯定是前三。

至于比战绩,看怎么比了,要是比斩将质量当然是关公最高,要是比斩将数量就是赵云最高,比单挑质量是张飞最高。卫将军认为不能因为挺谁踩谁就无视事实,虽然卫将军挺张飞,但卫将军不会说张飞斩将质量比关公或斩将数量比赵云高这种话,无双兄第一句话没什么问题,后边的话就不能说是客观公正了
回复 举报
2010-12-15 15:55:54

主题

好友

2472

积分

持节都督

Post by 甲乙丙
1、武评当然要自圆其说,但是武评并不仅仅只要求自圆其说,武评还有更高的追求,那就是:客观、公正。
我经常被人说服、修正观点;我也经常希望能够说服别人、修正观点;原因不是什么好胜心,而是对武评客观、公正的追求。

2、因为我“心中有这样的追求,所以认为别人也应该有这样的追求”,莫非布姜兄没有这样的追求,仅仅只是为了自圆其说?

如此看来不仅是我,包括其他诸兄和兄的讨论都是无价值的,因为加上兄的主观理解,在不少争论的问题上,我想布姜兄自圆其说应该不成问题的。呵呵。


甲兄对武评的执著是高于我
我对自己的体系只要求自圆其说,对他人的武评目前也只限于只对“不同观点表达自己的看法”以及“对明显的错误表示指出”
我认为武评很难做到“客观”和“公正”,所以我也不去追求这两个目标。
回复 举报
2010-12-15 21:18:49

主题

好友

2389

积分

刺史

Post by 吕布姜维
甲兄对武评的执著是高于我
我对自己的体系只要求自圆其说,对他人的武评目前也只限于只对“不同观点表达自己的看法”以及“对明显的错误表示指出”
我认为武评很难做到“客观”和“公正”,所以我也不去追求这两个目标。


武评当然离不开主观,但是我们应该尽可能客观;武评很难做到完全公正,但是我们应该尽量公正。
回复 举报
2010-12-21 16:44:29

主题

好友

3777

积分

刺史

Post by 卫将军郝昭
关张赵战绩各有千秋,综合来看不相上下,马超吕布等人就差了些,毕竟关张赵是主角。



演义本来就没有写武力排名,把吕布固定放在第一位本来就不能说客观公正,卫将军认为四虎和吕布武力都属于同一档次,都有争第一的资格,但关张赵是主角,亮点表现明显高于马超吕布,所以关张赵比马超吕布更适合争第一,即使争不到第一的也肯定是前三。

至于比战绩,看怎么比了,要是比斩将质量当然是关公最高,要是比斩将数量就是赵云最高,比单挑质量是张飞最高。卫将军认为不能因为挺谁踩谁就无视事实,虽然卫将军挺张飞,但卫将军不会说张飞斩将质量比关公或斩将数量比赵云高这种话,无双兄第一句话没什么问题,后边的话就不能说是客观公正了

:glare: :glare: 赵云其实只是活得比较长而已。罗本跟张辽的单挑,毛本改成许诸。如果就罗本的话赵云应该是差一些的。很多战例已经给他封顶了。
关张吕相对战绩应该是更好一些。某些人把颜良败个徐晃都排在那么前,我倒是觉得毛本徐晃还行,罗本徐晃,庞德都要显得稍微弱一些。因为毕竟都是被关平打平的队伍,而且庞德其他战例除了对关羽一战都表现平平。

张飞你如果说罗本是不成熟,那么应该是不成熟期吃了亏吧。公允的看,如果颜良败徐晃按正常发挥算,其他速败战例都应该当做正常单挑来看。包括关羽斩颜良诛文丑。即使是作为上限特例

演义体例三人相当,两人短时间并不了一人的情况大有人在,不太应该作为关羽,张飞弱于吕布的证据。要不然怎么演义体例很多时候认为车轮战比一拥而上有效就在于此。

张飞主要是表现太不稳定了。

另外关羽对上夏侯惇,管亥,庞德,黄忠,纪灵纠缠时间太长并不是特别的弱点吧。
庞德有关羽已老的因素,庞德也不弱,书中已经言明,黄忠虽老但是也是相当厉害,从黄忠其他战例可以看出。
夏侯惇么,其他战例也不错,另外如果跟魏延引诱司马懿的战例应该不一样(虽然觉得很BUG,但是魏延的兵力差距更大),至少是勇武不错的和赵云一战自认为三合久处于优势,应该是赵云虽然多次交手名气还是在关张之下把。
管亥,不同版本有不同回合数,即使就40回合来算。管亥的武力不明,而且前面管亥有一些武力表现,所以此人的能力难以定论。

纪灵,正面交锋的,而且属于对方大将和张飞战张合一样似有剧情安排。但是公允的来说关羽吃亏的只有这一役了。对比张飞略有劣势,但是劣势不是很大。

黄忠出场就老了,不好说年轻时段的武力。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-2-27 09:25 , Processed in 0.054317 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部